модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 15.09.05 16:25. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаВы случайно Вильгельма с Генрихом Плантагенетом не путаете?
Ага, прошу прощения, что назвал Вильгельма Нормандского (Завоевателя) Плантагенетом. По инерции. Все остальное остается в силе, и Генрих ІІ там тоже присутствует.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 15.09.05 17:19. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитатаВсе остальное остается в силе, и Генрих ІІ там тоже присутствует.
НЕт, ВЫ не поняли вопрос:не путаете ли Вы наличие обширных владений во Франции вовремя Генриха 2-го с намного меньшими французскими землями Вильгельма?
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 15.09.05 18:07. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитатаКто будет снабжать и кормить такое войско? Вы представляете себе 15-тысячную армию по меркам 10-го века?
Недолго снабжать придется. В пути проблем нет - походы на Царьград были сопоставимого масштаба (если Нестору верить - намного большего). В Англии кампания длится не более месяца (одно генеральное сражение), а затем расселение уцелевших по Англии (Вильгельм территорию нехило очистил). Кто-то станет дворянином, кто-то крестьянином...
Сталкер пишет:
цитатафранцузские владения Вильгельма. Обширные, надо сказать.
На тот момент - герцогство Нормандия. И ВСЕ!!! Базой для продолжения войны оно НЕ становится из-за того, что северфранцузские феодалы во главе с королем (кузеном Мономаха) его моментально захватывают.
Сталкер пишет:
цитатаа ведь они еще более приросли после династического брака Генриха ІІ на Элеоноре Аквитанской!
Тут это брак был заключен с Всеолодом-Генрихом (внуком Мономаха, впоследствии ставшем главой Русской Англии).
Сталкер пишет:
цитатаАнглия Мономаха, как мне кажется, окажется с самого начала в невыгодном экономическом положении, лишившись более двух третей своих земель и населения, оказавшись в континентальной полублокаде. Долго ли она протянет?
На тот момент (конец 11, начало 12 века - тысячные, тысяча сотые годы, х/з какие это века) торговля в Западной Европе настолько не развита... Наоборот, из-за начала торговли через Балтику с Новгородом - Лондон переживает расцвет.
Пояснение - масштабная торговля не развита, но торговля предметами роскоши - высокоприбыльна. Со временем становится прибыльной и иная торговля (главных проблем две - ОПАСНОСТЬ перевозки, что решается И отсутсвие спроса, в РИ появляется как раз одновременно с Крестовыми походами.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 15.09.05 18:47. Заголовок: Re:
Ваша точка зрения понятна, но если вы посмотрите на тогдашнюю политическую карту Европы, вы увидите, что это так называемое герцогство побольше некоторых королевств. Далее, плотность населения в этом герцогстве и развитие ремесел намного превосходят аналогичные пункты в тогдашней Англии. Богатство герцога Нормандского также не вызывает проблем. И ладно, я в конце-концов, не спорить сюда пришел. Ваш вариант мне интересен. Вопрос: папа отлучил от церкви Гаральда, тем самым освятив миссию Вильгельма. Не послужит ли захват трона Владимиром, этим восточным еретиком, сигналом к началу "крестового похода" против Англии задолго до папы Урбана II? Каким образом можно утрясти эту проблему? Отправить посольство с богатыми дарами папе? Принять католичество?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 16.09.05 11:31. Заголовок: Re:
Ладно, захватил. Обустроил. Как дальше? Новгородская экспансия в Англию продолжается? Или пришлых ждет ассимиляция? Торговые пути в Балтике ненадежны - пираты на Рюгене и Готланде, да и не на всех датских островах еще забыли эпоху ярлов тысячи островов. Что делать с вечно неспокойной Аьбой-Гибернией-Шотландией, которой еще недавно правил подлый Макбет? Какие новые союзы искать, чем за них платить. 12-й век начинается. Как он повернется для Владимировой Англии?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 16.09.05 16:30. Заголовок: Re:
Чем принципиально отличается схизматик (раскольник) от еретика (исповедующего по другому символ веры или ритуалы)? Катаров вообще по-большому счету христианами считать можно очень с большой натяжкой...
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 17.09.05 11:51. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитатаЧем принципиально отличается схизматик (раскольник) от еретика (исповедующего по другому символ веры или ритуалы)?
Традицией. Долгое время православных не считали врагами и объявить их "исчадиями ада" (а Крестовый поход возможен только против таки) довольно сложно - необходимо преодолеть инерцию мышления. А вот в отношении еретиков таковой нет, поэтому руки развязаны.
Отправлено: 26.01.07 18:05. Заголовок: Права Мстиславичей на англосаксонский трон
Можно ли как-то использовать сей факт...
цитата:
На останок, пам‘яті Мстислава Великого зашкодило те, що він був сином англійки Гіти Гарольдівни, доньки останнього англо-саксонського короля Англії Гарольда ІІ.
Есть, кстати, другая фишка. После Гастингса очень много англосаксов бежало из Англии. Например, в Вяряжской гвардии в Константинополе они к концу XI века стали чуть ли не самой многочисленной составляющей. Так вот, может, их на Русь привлечь? Собственно, это еще Мономах мог сделать...
Ну, типа вбить пунктик - что гады материнское наследство захватили... Герб принять - слева серебряный дракон на червленом поле, справа серебряный архангел на лазоревом/или червленом же.
Fenrus пишет:
цитата:
Есть, кстати, другая фишка. После Гастингса очень много англосаксов бежало из Англии. Например, в Вяряжской гвардии в Константинополе они к концу XI века стали чуть ли не самой многочисленной составляющей. Так вот, может, их на Русь привлечь?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 26.01.07 22:51. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Народ, на это тему давно целый таймлайн написан.
Здесь еще тему флеймом задушили...А вот на w-форуме мы с Радугой когда-то развернулись....И напроизволили конечно :) Я даже подумывал какой-нить фанфик писать, нопотом графомана в себе задушил... :)
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 26.01.07 23:17. Заголовок: Re:
thrary, как Вы могли забыть Русскую Англию? Владимира Мономаха выдворяют из Руси, и он с присным иидет воевать Англию нвследников у Нормандца. Георг абсолютно прав.
Ну, типа вбить пунктик - что гады материнское наследство захватили... Герб принять - слева серебряный дракон на червленом поле, справа серебряный архангел на лазоревом/или червленом же.
Ну а продолжение? Герб прияли, пунктик вбили - норманам на это плевать с высокой колокольни. Пылыть отвоевывать материнское наследство - не реально. Если правда только Святославичи из родного удела попросят... С расчетом на будущее? Это когда потомки Вильгельма Бастарда окончательно укрепятся?
Если правда только Святославичи из родного удела попросят... С расчетом на будущее? Это когда потомки Вильгельма Бастарда окончательно укрепятся?
Т.е. изменения в мировозрении не рассматриваются как альтернатива? Что всякие викинги и варяги попадают автоматом в неблагонадежные элементы. Что варяжская гвардия заменяется англо-саксонской. Что возникает болезненый и противоестественный интерес к западноевропейским делам и политике - т.е. не на стандартной вовлеченности в польско-чешские и венгерские дела, что было в РИ, но и расширение контактов с французами, папством и так далее.
Если в конце XI века на Русь хлынет неслабый поток англосаксов, по аналогии с норманнским потоком за сто лет до того, это может сказаться весьма существенно. И на культуре, и на политике.
Что всякие викинги и варяги попадают автоматом в неблагонадежные элементы. Что варяжская гвардия заменяется англо-саксонской. Что возникает болезненый и противоестественный интерес к западноевропейским делам и политике - т.е. не на стандартной вовлеченности в польско-чешские и венгерские дела, что было в РИ, но и расширение контактов с французами, папством и так далее.
И не Рюрик пишется племянником Августа во времена Иоанна Васильевича, а Владимир Мономах пытается обосновать родство с династией Севаров... Ему-то зачем? Он и так в родстве с византийской династией. А скандинавы для "руской" элиты - почти родственники... А вы им такую переоценку ценностей навязываете!
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 29.01.07 15:54. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитата:
.е. изменения в мировозрении не рассматриваются как альтернатива? Что всякие викинги и варяги попадают автоматом в неблагонадежные элементы. Что варяжская гвардия заменяется англо-саксонской. Что возникает болезненый и противоестественный интерес к западноевропейским делам и политике - т.е. не на стандартной вовлеченности в польско-чешские и венгерские дела, что было в РИ, но и расширение контактов с французами, папством и так далее.
У Мстислава не возникнет, а у Мстилавичей проблем и на Руси хватает. Fenrus пишет:
цитата:
Если в конце XI века на Русь хлынет неслабый поток англосаксов, по аналогии с норманнским потоком за сто лет до того, это может сказаться весьма существенно. И на культуре, и на политике.
А что, в РИ они не знали, где живет дочь их последнего короля?
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 29.01.07 16:27. Заголовок: Re:
Выбираясь на берег, герцог Вильгельм споткнулся и упал. Все его воины одновременно взвыли от ужаса. Это была очень плохая примета! Хуже нее могла быть только черная кошка! И то, если в понедельник.
- Отставить панику! - рявкнул герцог. - Видите, я беру эту землю обоими руками!
В подтверждение своих слов Вильгельм Бастард сгреб латными перчатками два фунта влажной глины.
- Эта земля будет нашей! (Если мы не увязнем в войне.) Победа будет за нами! Храброго стрелы боятся! Храброго меч не берет! Вперед, мои храбрые воины!!!
- Гип-гип ура!!! - отозвались храбрые воины, но несколько неуверенно. Слишком сильно было в них средневековое мракобесие и другие суеверные настроения.
Нормандские рыцари и прочие наемники построились в каре, квадраты, фалангу и черепаху, после чего нестройным шагом двинулись в сторону Гастингса.
- Запевай! - приказал герцог, дабы поднять боевой дух и прогнать мрачные мысли.
- Как ныне сбирается храбрый РолАнд... - затянул полковой менестрель.
- Нет, не это, - поморщился Вильгельм. Эта песня не подходила. Ведь Роланд не вернулся домой.
Менестрель сменил пластинку.
Я увидел, как Всевышний приближается ко мне, Темно-красный - цвета вишни - грозный меч Его в огне, Он идет в сверканьи молний, и от страха враг дрожит, И всех Он победит!
Глори, глори, Алилуйя! Глори, глори, Алилуйя! Глори, глори, Алилуйя! И всех он победит!
Я Его в огнях увидел среди сотен лагерей, Мы Ему алтарь воздвигнем на земле среди людей, Я могу читать заветы в свете ярких фонарей, Нашей правды нет сильней!
Я читал Его законы в книге мужества стальной, «Если Мой народ обидишь, то заплатишь головой!» И Герой, женой рожденный, раздавил змею ногой! Наша правда за тобой!
Вильгельм едва не разрыдался от умиления, но не успел. Впереди показались долгожданные враги.
Враги были сильны и коварны. Их терзали ненависть, жестокость и равнодушие ко всему живому. В начищенных до зеркального блеска щитах нормандские завоеватели могли видеть свои небритые рожи. Над ними (врагами) развевались красные и черные знамена с драконами, единорогами, химерами и прочей мифологической нечистью.
У нормандского герцога появилось нехорошее предчуствие. Впервые за это утро.
- Шагом марш! Крист мит унс! Тэйк но призонерс! - заорал Вильгельм, дабы разбудить Демонов Войны.
Мечи скрестились и высекли искры, от которых загорелась сухая трава. Битва обещала быть жаркой. В самом прямом смысле этого слова.
- БратиЕ! - закричал в ответ британский король. - Не обоср.. тьфу, не посрамим!
Его воины тяжело вздохнули. Королю было явно далеко до своего великого предка из дома Рюрика.
А что, в РИ они не знали, где живет дочь их последнего короля?
thrary пишет:
цитата:
Одно дело абстрактное знание, а другое гос.стимулирование.
Вот именно. В Византии было такое стимулирование, и поэтому они побежали туда. Если бы такое стимулирование было на Руси - могли бы побежать на Русь. А родственные связи - хорошее тому подспорье. В перспективе это может нам дать продолжение "северной" ориентации Руси - которая в РИ сошла на нет с оскудением притока варяжских кадров.
Магнум, как всегда, велик, о чем все в курсе. Но Алексей Константинович Толстой аутентичней.
Ярились под Киевом волны Днепра За тучами тучи летели, Гроза бушевала всю ночь до утра - Княгиня вскочила с постели;
Вскочила княгиня в испуге со сна, Волос не заплетши, умылась, Пришла к Изяславу, от страха бледна: "Мне, княже, недоброе снилось!
Мне снилось: от берега норской земли, Где плещут варяжские волны На саксов готовятся плыть корабли Варяжскими гриднями полны.
То сват наш Гаральд собирается плыть - Храни его Бог от напасти! - Мне виделось: воронов черная нить Уселася с криком на снасти. И бабище будто на камне сидит, Считает суда, и смеется: "Плывите, плывите! - она говорит, - Домой ни одно не вернется!
Гаральда-варяга в Британии ждет Саксонец-Гаральд, его тезка; Червонного меду он вам поднесет И спать вас уложит он жестко!"
И дале мне снилось: у берега там, У норской у пристани главной, Сидит, волоса раскидав по плечам, Золовка сидит Ярославна.
Глядит, как уходят в туман паруса С Геральдовой силою ратной, И плачет, и рвет на себе волоса, И кличет Гаральда обратно...
Проснулася я - и доселе вдали Все карканье воронов внемлю - Прошу тебя, княже, скорее пошли Проведать ту норскую землю!"
И только княгиня домолвила речь, Невестка их, Гида, вбежала: Жемчужная бармица падает с плеч, Забыла надеть покрывало.
"Князь-батюшка деверь, испугана я, Когда бы беды не случилось! Княгиня-невестушка, лебедь моя, Мне ночесь недоброе снилось!
Мне снилось: от берега франкской земли Где плещут нормандские волны, На саксов готовятся плыть корабли Нормандии рыцарей полны.
То князь их Вильгельм собирается плыть - Я будто слова его внемлю, - Он хочет отца моего погубить, Присвоить себе его землю!
И бабище злое бодрит его рать, И молвит: "Я воронов стаю Прикликаю саксов заутра клевать, И ветру я вам намахаю!"
И пологом стала махать на суда, На каждом ветрило надулось И двинулась всех кораблей череда - И тут я в испуге проснулась".
И только лиш Гида домолвила речь, Бежит, запыхаяся, гриден: "Бери, государь, поскорее свой меч, Нам ворог под Киевом виден!
На вышке я там, за рекою, стоял, Стоял на слухУ я, на страже, Я многие тысячи их насчитал: То половцы близятся, княже!"
На бой Изяслав созывает сынов, Он братьев скликает на сечу, Он трубит к дружине - ему не до снов - Он половцам едет навстречу.
По синему морю клубится туман, Всю даль облака застилают, Из разных слетаются вОроны стран Друг друга, кружась, вопрошают:
"Откуда летишь ты? поведай-ка нам!" "Лечу я от города Йорка! На битву обоих Гаральдов я там Смотрел из поднЕбесья зорко:
Был целою выше варяг головой, Чернела как туча кольчуга, Свистел его в саксах топор боевой, Как в листьях осенняя вьюга;
Копнами валил он тела на тела, Кровь до моря с поля струилась - Пока, провизжав, не примчалась стрела И в горло ему не вонзилась.
Упал он, почуя предсмертную тьму, Упал он, как пьяный на брашно; Хотел я спуститься на темя ему, Но очи глядели так страшно!
И долго кружился над местом я тем, И поздней дождался я ночи, И сел я варягу Гаральду на шлем И выклевал грозные очи!"
По синему морю клубится туман, Слетаются вОронов боле: "Откуда летишь ты?" - "Я, кровию пьян, Лечу от ГастИнгского поля!
Не стало у саксов вчера короля, Лежит меж своих он, убитый, Пирует норманн, его землю деля, И мы пировали там сыто!
Победно от Йорка шла сакская рать, Теперь они смирны и тихи, И труп их Гаральда не могут сыскать Меж трупов бродячие мнихи.
Но сметил я место, где на земь он пал, И битва когда отшумела, И месяц, как щит, над побоищем стал Я сел на Гаральдово тело;
Недвижные были черты хороши, Нахмурены гордые брови - Любуясь на них, я до жадной души Напился Гаральдовой крови!"
По синему морю клубится туман, Всю даль облака застилают, Из разных слетаются вОроны стран, Друг друга, кружась, вопрошают:
"Откуда летишь ты?" - "Из Русской земли! Я был на пиру в Заднепровье; Там все Изяслава полки полегли Все поле упитано кровью!
С рассветом на половцев князь Изяслав Там выехал, грозен и злобен, Свой меч двуеручный высоко подъяв Святому Георгью подобен...
Но к ночи, руками за гриву держась Конем увлекаемый с бою, Уж по полю мчался израненый князь С закинутой навзнИчь главою;
И каркая, долго летел я за ним И ждал, чтоб наземь он свалился Но был он, должно быть, судьбою храним Иль Богу, скача, помолился;
Упал лишь над самым Днепром он с коня, В ладью рыбаки его взяли, А я полетел, неудачу кляня, Туда, где другие лежали".
Поют во Софийском соборе попы, По князе идет панихида, Рыдает княгиня средь плача толпы, Рыдает Гаральдовна Гида,
И с ними другого Гаральда вдова Рыдает, стеня, Ярославна, Рыдает: "О горе! зачем я жива, Коль сгинул Гаральд мой державный!"
И Гида рыдает: "О горе! убит Отец мой, норманном сраженный! В плену его веси, и взяты на щит Саксонские девы и жены!"
Княгиня рыдает: "О князь Изяслав! В неравном посечен ты споре! Победы обычной в бою не стяжав, Погиб ты, о горе, о горе!"
Печерские иноки, выстроясь в ряд, Протяжно поют алилуйя. А братья княжие друг друга корят, И вороны жадные с кровель глядят Усобицу близкую чуя...
На мой взгляд - вот когда русским нужно было проводить активную западную политику. Именно в этой точке. Помирили бы родственников - глядишь, и битва при Гастингсе закончилась бы иначе... ТЕм более, что рычаги давления через родственные связи имелись. Кстати, по А.К.Толстому обоих Гаральдов и Вильгельма стравили некие "бабищи", что укладывается в теорию заговора....
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 30.01.07 13:47. Заголовок: Re:
Алексей Константинович не менее велик, чем Магнум, но он ввел вас в заблуждение. Здесь полно анахронизмов. Гита приехала на Русь после войны и смерти отца. Замуж за Мономаха вышла круглая сирота. Мирить было некого, все уже давно умерли.
Алексей Константинович не менее велик, чем Магнум, но он ввел вас в заблуждение. Здесь полно анахронизмов. Гита приехала на Русь после войны и смерти отца. Замуж за Мономаха вышла круглая сирота. Мирить было некого, все уже давно умерли.
Жаль, а я хотел это уже развернуть в рассказ. "Тайная дипломатия Изяслава Мудрого" Но, поскольку не доверять Вам нет оснований, придется А.К.Толстого включить в Почетные Альт-историки...
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 30.01.07 14:12. Заголовок: Re:
Гаральд действительно с дружиной норманской пришел воевать на английскую землю. Чнил зверства и грабежи в районе Йорка, но Гарольд Саксонский с войском разбили виков. Гаральд и его брат погибли. И надо же такому случиться, что именно сразу же после победы под Йорком, Гарольду пришли известия о высадке Вильгельма у Дувра. Так что у Гастингса саксонская армия прибыла очень усталой - мало того, выдержав серьезную битву, а еще совершив за несколько ней беспримерный марш-бросок с самого севера английских земель на самый юг...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 73
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Здесь полно анахронизмов. Гита приехала на Русь после войны и смерти отца. Замуж за Мономаха вышла круглая сирота. Мирить было некого, все уже давно умерли. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума