Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 04.10.06 09:59. Заголовок: Германский флот сразу после окончания ПМВ в МЦМ-2ТК
Дэвид Битти стал командующим флотом в водах метрополии 27.11.16, но в связи с особыми условиями назначения (обошел 8 кандидатур) ему требуется время, чтобы завоевать авторитет именно флотоводца ВСЕГО флота метрополии, а не просто человека конкретно зажигавшего в Ютланде. В реале таковой авторитет (и то далеко не сразу) был им завоеван в том числе в качестве организатора системы конвоев. Однако необходимость системы конвоев вызвана началом неограниченной войны. А официальное начало неограниченной подводной войны - 1 февраля 1917г. Даже если в МЦМ Германия этим озаботится (что не факт, так как в данной реальности русская армия представляет занчительно большую проблему, нежели англо-французская), то никаких особенных результатов за неполный месяц они добиться не смогут. В реале в феврале было уничтожено 540 тыс.т. водоизмещения, а в апреле уже 881 тыс.т.. И именно в апреле началась настоящая паника. Первый конвой - 24 мая 1917г. То есть спустя восемьдесят-девяносто лет английские альтисторики мира МЦМ будут спорить - продлись война еще год-другой - уничтожил бы немецкий подводный флот английскую торговлю или нет ? Короче говоря - Битти дополнительно прославится не сумел. В реале жесткие условия по отношению к флоту Германии были выдвинуты именно по инциативе Битти, так как Фош хотел в первую очередь сокрушения армии и боялся того, что жесткие условия по всем фронтам могут привести к прекращению переговоров. В МЦМ не факт, что именно Фош будет вести переговоры, а не какой нибудь русский генерал от инфантерии. И Битти ему будет очень далеко, половинчато и фиолетово. Англичане безусловно потребуют передачи им всех немецких лодок. Немцы вероятно согласятся, но также ясно, что лодки эти будут разделены между странами-победителями.
ЧТо же касается надводного флота, то тут интереснее. Вероятно роль Битти могут сыграть русские адмиралы, ничего в войне не добившиеся, но все годы протрусившие, то есть получим ту же плату за страх как и в случае Битти. С другой стороны - нет никаких оснований принимать во внимание тот ужас, который вызвала неограниченная подводная война. В МЦМ она дай бог только начнется. Нет также и восстания на флоте. Который все еще представляет собой внушительную и организованную силу. Возникает ключевой момент - примет ли Россия позицию сохранения хоть и ослабленного и куцего, но все таки флота у Германии в качестве противовеса английскому (хоть какого то) или нет ? Второй вопрос - не будет ли Россия (которая будет практически диктовать условия капитуляции/перемирия) опасаться возможного последнего удара Хоззее ? Вероятность близится к нулю, но в реале и во время капитуляции Хохзее англичане опасались этого.
Предположим, что официально озвучены условия аналогичные реалу - передача союзникам 6 ЛКр, 10 ЛК и 8КРл (включая 2 заградителя).
Что это такое в феврале-марте 1917г. ? И что остается у Германии ?
ЛКР:
Фон дер Танн Мольтке Зейдлиц Дерфлингер + Гинденбург, который уже спущен на воду, но в реале вступил в строй в мае 1917г. Своего рода отражение Маккензена, про который союзники тоже думали, что он готов.
Итого все таки 5. СТроятся Маккензен, Эрзац Фрея, Эрзац Йорк, Граф Шпее, Эрзац Фридрих Карл. Но ни один еще не спущен на воду. Есть у меня мысль, что те же англичане костьми лягут, но добьются разборки оных дивайсов на стапелях. В реале так и получилось. Ни один из этик кораблей не покинул окрестностей Гамбурга, Данцига и Вильгельмсгафена и все они были разобраны в первой половине двадцатых. Однако один из них строился в Данциге - "Граф Шпее" и есть очень большая вероятность, что наши постараются его приватизировать. Вот его можно и достроить. На февраль 1917г. ему оставалось до готовности 19 месяцев. Почему собственно и нет. А все остальное точно порежут.
Строятся два типа Баден - Заксен и Вюртемберг, причем первый в Киле. Почему я это упоминаю ? Потому что есть возможность некоего раздельного принятия капитуляции германского флота. То что в Северном море - англичане и французы, то что на Балтике - Россия. Правда срок готовности Вюртемберга -22 месяца и на воду он еще не спущен, но почему нет собственно. Почему бы и его нашим не привтизировать.
Остальные германские линкоры должны быть разоружены, но в портах Германии. То есть немцам остается 8 ЛК типов Нассау и Гельголанд. Рейнланд естевственно целехонек - высадки в Финляндии не было.
Имеется еще куча броненосцев - 22 шт. и 8 ББО.
Теперь крейсера. Сдать надо 8, но ! Это требования англичан, но России тоже хотелось бы чего нибудь прихватить. Ну ладно, пусть 8. Кто это ?
1 серия крейсеров типа "Кенигсберг" - 4 шт. - "Кенигсберг", "Карсруэ", "Эмден", "Нюрнберг" 1 крейсер типа Висбаден - Франкфурт Вероятно Регенсбург И 2 крейсера-минзага типа Бремзе - "Бремзе и Бруммер.
"Эльбинг" Россия попростому потребует вернуть и будет права, кроме того, вероятно она потребует передать ей на выбор еще один КРЛ в замещение "Пиллау".
Итого 11 шт. Все они изначально имели ГК 105мм, но некоторые были частично перевооружены на 150мм - "Любек" (2х150, 6х105), "Аугсбург", "Кольберг" (оба 6х150), "Грудиенц","Штральзунд" и "Страссубург" (7х150мм), то есть по крайней мере 5 из 11 имеют определенную ценность.
+ еще 13 более старых бронепалубных крейсеров типов "газелле", "фрейя" и "кайзерин августа" не имеющие практически никакой боевой ценности.
Также на строятся 10 КРл второй серии "Кенигсберг"
К моменту окончания войны на воду спущен только "Кёльн". Возможно "Висбаден" (реал 3 марта 1917). "Эмден" в реале был спущен на воду в ареле (реал). Интересно то, что "Висбаден" и "Эмден" строятся на Балтике. На стапелях со значительным сроком готовности остальные, из них на Балтике - "магдебург", "Росток", "Фрауэнлоб" и Ersatz Karlsruhe
есть вероятность, что Россия может пойти на прямую реквизицию кораблей находящихся в постройке на Балтике.
Ну еще добавлю фактор того, что никакой революции в Германии нет. Соответственно, отношение к представителям ЗАКОННОГО правительства будет на порядок толерантнее, чем в реале. Вплоть до сохранения части колоний. Есть прецедент - Венский мир 1815г. по которому Англия ВЕРНУЛА Франции большую часть захваченных колоний.
Какую бы я игру мог предложить России ? Ну как вариант право достроить корабли находящиеся в высокой степени готовности на балтийских верфях в счет обязательных репараций при неучастии в разделе остального флота. Плюс конечно Эльбинг и еще один крейсер в счет Пиллау.
Германии можно предложить оставить себе линкоры и легкие крейсера - к примеру 8 + 10 (11ый России), остальное передается для резки на металл в счет репараций. Далее - по результатам "ВД" каникулы распространяются также и на Германию при уменьшенных квотах (на одной из конференций предлагалось макс. водоизмещение для ЛК - 25 000 - вот пусть такой норматив для Германии и будет определен при сохранении суммарного водоизмещения ЛК), по результатам Лондонской конференции каникулы будут продолжены еще на 6 лет. И в 1936 немцы начнут строить типаШарнхорсты. 6-7 штук. Но это очень сильный забег в будущее.
Как будет разделен флот в Скапа-Флоу - хрен его знает.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 04.10.06 10:30. Заголовок: Re:
Переползаем на Средиземку. К моменту выхода из войны у АВИ полный комплект линкоров (потери в реале были позже):
Вирибус Унитис - 4 шт. Радецкий - 3 шт. (преддредноуты) Значительно более слабые 6 броненосцев с 240мм ГК.
В реале войну пережили два дредноута, один отдали Италии, другой Франции. Ни один из них в строй не вводился. Радецкие отдали Италии, разобрали на металл. Старики были распределены между Италией, Францией и Англией (4шт.), все в итоге распилили в двадцатые. В МЦМ весь этот флот вообщем тоже никому не нужен. Скорее всего разделят по братски между теми же игроками, ну и Россия что то получит. Все закончат свою карьеру в качестве мишеней. Все таки они уже конкретно устарели. Хотя я бы передал по одному Радецкому Югославии и Болгарии. А мож и Вирибуса. Чтоб было чем гордиться и на парады выводить. Есть еще вопрос "Саламиса". Можно каким то образом значиться грекам скинуть еще один "Вирибус". То есть продать.
БКр АВИ никакой ценности не представляют. В реале они уже были перекласифицированы в штабные и тп. корабли. Ну а тут - мишени, металл.
Интереснее КРл Адмирал Шпаун. В реале три из них продолжили карьеру во Франции и Италии, один пошел на резку в Англию. Ну может Россия один огребет. На всякий случай.
Что же касается Турции, то ИМХО "Гебен" наши приватизируют безо всяких условий. Будет учебным линкором или кораблем-памятником. "Не спи - замерзнешь".
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 04.10.06 11:19. Заголовок: Re:
Англы сделали крупную глупость оставив немцамЭБР "Дойчланды". Которые немедленно начали списывать и породили КАРМАННИКИ.
Реально я б Немцам оставил 4 тип Нассау, 4 тип Кайзер, 10 свежих КРЛ.
А ЛинКР однозначно изьять и воспретить равно как и ПЛ...
Кстати нетривиальное то потем временам требование сдачи флота. Так не делалось тогда....
Может выдача ПЛ, Сверхдредноутов и ВСЕХ ЛинКР А остальное им оставить, с тайным умыслом, пущай с ними. И списать их моментом как немцы сделали с ЭБР низзя!!!
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 04.10.06 12:06. Заголовок: Re:
Седов пишет:
цитата:
Не могу пока найти историю принятия этого решения. Откуда ноги растут.
Отож, не могу понять это......... По реквизиции Россией недостроенных кораблей на балтике с последующей достройкой - что думаете ? ПЕРЕДАЧА И СТРОИТЕЛЬСТВО ДЛЯ РОССИИ В СЧЕТ РЕПАРАЦИЙ Как вариант.............
В составе ВМФ Германии: 4 ЛК "Нассау" 4 ЛК т."Остфрисланд" 2 ЛК т. "Кайзер"
Установить срок службы ЛК до смены 25 лет
Делятся между победителями 3 ЛК т. "Кайзер", 4 ЛК т."Кениг", 2 ЛК т."Байерн", и ВСЕ Лин.КР Недостроенное на металл, но затем возможны варанты:
АВ флот передается Балканским республикам-правонаследникам АВ-Империи При этом при разделе Флота стоимость переданных кораблей учитывается как часть репараций...
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 04.10.06 12:17. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
АВ флот передается Балканским республикам-правонаследникам АВ-Империи
Не прокатывает. Но только в целом. Югославия в реале пыталась что то там прихватить - не дали. Лучше как я предложил - Болгарии и Югославии по линкору или додредноуту, остальное - реал + Россия. cobra пишет:
цитата:
Делятся между победителями 3 ЛК т. "Кайзер", 4 ЛК т."Кениг", 2 ЛК т."Байерн", и ВСЕ Лин.КР
Без России ? Так ? cobra пишет:
цитата:
2 ЛК т. "Кайзер"
Не прокатывает. До тех пор пока не разберемся о корнях решения - лучше оставить все как есть - 16 ЛК и ЛКр. То есть немцам остаются остфрисланды и нассау.
А срок службы - если морские конференции близки к реалу, так и получится плюс-минус 25 лет. Насчет макс.водоизмещения для новых немецких линкоров - 25 000т. - устраивает ?
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 04.10.06 12:36. Заголовок: Re:
Уболтали Немцы оставляют 8 дредноутов(Нассау и Остфрисланды), 8 КРЛ, 32 ЭМ. срок службы ЛК 25 лет, КРЛ 20 лет, ЭМ 15 лет..........
5 ЛК т.Кайзер, 4 ЛК т.Кениг, 2 ЛК т.Байерн, ВСЕ Лин.КР+новые ЭМ подлежат разделу между странами победительницами.............
ПЛ и остальной Германский военный флот подлежат разделке с перечислением денег в репарационный ФОНД. Или продается в третьи страны (кроме ПЛ) с перичислением денег в указанный фонд.
Седов пишет:
цитата:
Без России ? Так ?
Почему без?
Седов пишет:
цитата:
Насчет макс.водоизмещения для новых немецких линкоров - 25 000т. - устраивает ?
Строительство только на замену, с тоннажом согласен..........
А по Ави, разделить между правонаследниками.........
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 04.10.06 13:37. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
8 КРЛ
10 КРЛ. Десять. За вычетом ушедших в Скапа Флоу и Эльбинга - 11, еще один - компенсация России (вне всяких репараций кстати) - за Пиллау. cobra пишет:
цитата:
Почему без?
ну типа наши и так огребают отличный хоть и недостроеннвый супердредноут, отличный хотя и недостроенный линейный крейсер, два легких крейсера и три недостроенных легких крейсера. Хм.... А Вы правы - маловато будет. Япам вон два линкора в реале подарили. Ну я бы потребовал еще один Баден (для однотипности).
cobra пишет:
цитата:
ПЛ и остальной Германский военный флот подлежат разделке с перечислением денег в репарационный ФОНД. Или продается в третьи страны (кроме ПЛ) с перичислением денег в указанный фонд.
Согласен
cobra пишет:
цитата:
А по Ави, разделить между правонаследниками.........
Ну какие там правонаследники ? Есть независимая Югославия. есть Сербия. И все. В реале миноносцы авишные и эсминцы давали всем подряд - Румынии, Греции, даже Португалии. Тут что то подобное будет. Только вместо Греции - Болгария. Югославии и Болгарии дать по дредноуту. Для плезиру. Греки повузмущаются, но им можно предложить что нибудь КУПИТЬ. В качестве компенсации за Саламис. Тогда и Сербам тоже линкор. Комедия конечно. Но почему нет ? Однохерственно все быстро сгниет.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 04.10.06 13:43. Заголовок: Re:
Седов пишет:
цитата:
ну типа наши и так огребают отличный хоть и недостроеннвый супердредноут, отличный хотя и недостроенный линейный крейсер, два легких крейсера и три недостроенных легких крейсера.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 04.10.06 13:47. Заголовок: Re:
Седов пишет:
цитата:
Есть независимая Югославия. есть Сербия. И все. В реале миноносцы авишные и эсминцы давали всем подряд - Румынии, Греции, даже Португалии. Тут что то подобное будет. Только вместо Греции - Болгария. Югославии и Болгарии дать по дредноуту. Для плезиру. Греки повузмущаются, но им можно предложить что нибудь КУПИТЬ. В качестве компенсации за Саламис. Тогда и Сербам тоже линкор. Комедия конечно. Но почему нет ? Однохерственно все быстро сгниет.
логично.........
Седов пишет:
цитата:
В качестве компенсации за Саламис.
А че подарить им Кайзер!!!
Пускай натешутся............ Все равно противник опереточный..........Когда понадобится любая морская держава пришлет эскадру и всех того на море раком загнет!!!!
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 04.10.06 13:54. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
Это как?
Седов пишет:
цитата:
Интересно то, что "Висбаден" и "Эмден" строятся на Балтике. На стапелях со значительным сроком готовности остальные, из них на Балтике - "магдебург", "Росток", "Фрауэнлоб" и Ersatz Karlsruhe
Седов пишет:
цитата:
"Эльбинг" Россия попростому потребует вернуть и будет права, кроме того, вероятно она потребует передать ей на выбор еще один КРЛ в замещение "Пиллау".
Седов пишет:
цитата:
Однако один из них строился в Данциге - "Граф Шпее" и есть очень большая вероятность, что наши постараются его приватизировать. Вот его можно и достроить. На февраль 1917г. ему оставалось до готовности 19 месяцев. Почему собственно и нет.
Седов пишет:
цитата:
Заксен и Вюртемберг, причем первый в Киле. Почему я это упоминаю ? Потому что есть возможность некоего раздельного принятия капитуляции германского флота. То что в Северном море - англичане и французы, то что на Балтике - Россия. Правда срок готовности Вюртемберга -22 месяца и на воду он еще не спущен, но почему нет собственно. Почему бы и его нашим не привтизировать.
Ошибся. Не 3 на достройку КРл, а шесть. Вообщем, хоть и не сразу, но получаем 2 ЛК и ЛКр и 8 КРл. ИМХО - достаточно. Можно и не требовать ничего сверх. Плюс загруженность верфей на Балтике приводит к выстраиванию взаимовыгодных отношений с Германией уже сразу после войны.
cobra пишет:
цитата:
А че подарить им Кайзер!!!
Ну можно и так, просто ТВД Адриатики ближе к Эгейскому. Проще австрийский отдать.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 04.10.06 14:41. Заголовок: Re:
А че прикольно. Завтра списочек флота составлю из спортивного интереса так-сказать...............
Кстати Русским ВМФ я шчас занимаюсь. Но мысль такая сделать альтернативные справочники по ВМФ, авиации и СВ. Миров у нас 3 выписывается МЦМ-2ТК, МЦМ-4 и мой МЦМ-7......
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 04.10.06 15:00. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
МЦМ-4
Не тратте врямя. МЦМ-2ТК - это наше все. cobra пишет:
цитата:
Завтра списочек флота составлю из спортивного интереса так-сказать...............
С нетерпением !!!!!!!
Кстати - если Вы список составите, то можно будет и к ВД переползать. Там очень много интересного получается. В свое время Вандал написал, что невступление США в ПМВ приводит к совсем другой картине при реализации плана 10+6. Думается - можно примерно расчитать вечером картину введения в строй американских линкоров в таком случае.
Для ВД очень важно знать какие корабли будут в МЦМ-2ТК. Еще раз посмотрю наработки Вольги
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 04.10.06 16:07. Заголовок: Re:
Так. По немецким торпедоботтенам. В условиях версальского договора говорилось об ограничении в 800т. Будем плясать от этого и от количества сдаваемых "на хранение" в 50шт. Что остается ?
Будем скользить по реалу:
Тип S113 - в МЦМ-2ТК ни один даже на воду не спущен. Всего пара заложенных. На металл ! Тип G101 - 4 шт. все в Скапа-Флоу Тип В97 - на февраль 1917 - 7шт., все в Скапа-Флоу Тип G96 - в строю только один, остальные даже на воду не спущены. И этот один в Скапа-Флоу. Тип V25 - в строю 54, еще 3 спущено на воду. То есть 38 уходят в Скапа-Флоу, 16+3 остаются. Водоизмещение у них стандартное 802т., то есть вполне могут служить в Райхсзее (по аналогии с Райхсвером).
В Версале принято, что у немцев остается 8 ББ, 8Крл и 32 Эм, водоизмещением не более 800т. У нас получается несколько больше - 8 ЛК, 10КрЛ. Следовательно можно предположить, что и количесвто ЭМ и М будет больше. Положим 40. А если учитывать, что колониальная система частично сохранилась и суммарное водоизмещение указанных кораблей более реала, то если я назову число 48, то почему нет.
То есть к 19 ЭМ типа V25 добавляем серию V1. 18 штук. И серию S138 еще 11 штук, постройки не ранее 1910г.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 04.10.06 16:15. Заголовок: Re:
Седов
Тоннаж наверно ставте все таки 1000 т.....
Тоесть запрещено строить корабли тоннажом более 1000 т., а ЭМ могут быть такие и такие
А миноносцы типа А? Неограничивается? Ну тральщики - учитывая что немцы должны моря чистить - то так. На 3 года миннотральные силы сохраняютсвя, а затем сокращаются до 60 ед.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 04.10.06 16:24. Заголовок: Re:
Что интересного достается России в недострое ?
S113,S114 и G119. Заложены в 1916г., но на воду в реале спущены в 1918г. 4х150мм - внушает ! Мож они как эсминцы и не нужны, но в качестве канлодок куда нибудь запендюрить можно.
По серии G96 имеем на балтийских верфях S131,132,133 - заложены, но на воду не спущены. Вполне современные и конкурентноспособные эсминцы. По серии V25 имеем на балтийских верфях S64,65,66 - на воду спущены. Но не вижу особой ценности их для русского флота.
есть еще десятки малых миноносцев серий А и им подобных.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 04.10.06 17:59. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
Тоннаж наверно ставте все таки 1000 т.....
Тоесть запрещено строить корабли тоннажом более 1000 т., а ЭМ могут быть такие и такие
Разрешалось для "обновления парка" строить ББ водоизмещением до 10000т. (у нас получается 25000т.), крейсера до 6000т., эсминцы до 800т., миноносцы до 200т. Замена через 20 лет (ББ и крейсера) и 15 лет (эсминцы, миноносцы) со дня спуска на воду. Если учитывать, что цифры эти назывались исходя из максимального водоизмещения кораблей соответсвующих классов, остававшихся в германском флоте, то 800т (V25) - единственно верное решение, которое конечно в дальнейшем будет пересмотрено.
cobra пишет:
цитата:
Ну тральщики - учитывая что немцы должны моря чистить - то так.
Ну пусть как в реале - пока не почистят - все ихнее, а потом им оставляют некоторое количество (в реале 32), остальное продали куда попало - в коммерчекие структуры, на металл в самые разные страны - вплоть до Албании
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 04.10.06 19:04. Заголовок: Re:
Так ! есть уточнение по эсминцам и миноносцам. Сразу упустил - теперь придется переделывать. Дело в том, что Германии разрешалось иметь не 32 эсминца, а 12 эсминцев (+4 в резерве) и 12 миноносцев (+4 в резерве). Причем - резерв - это уже более поздняя либерасня Антанты. Реально же все получилось немного по другому. Разные источники трактуют поразному, но вот по МК получается следующая картина: Оставлены - 12 миноносцев типа А1 (109 т.), 18 серии S138 (большие миноносцы - от 533т. до 700т. стандартного водоизмещения), 12 эсминцев V1 (569-573т.). Итого 42шт. Что вообщем то совсем странно. В "Военно-морское соперничество и конфликты 1919-1939" Минск, Харвест, 2004. указаны конкретные корабли числом 32 шт. - 12 серии V1 (что совпадает с МК), и серии S138 - 20шт. Однако там же указывается, что также оставили и 18 патрульных кораблей. Зная, что миноносцы серии А разрабатывались именно для патрулирования, можно предположить, что это они и есть. Также зная систему обозначений в немецком флоте легко спутать Zerstörer и Torpedoboot. Короче говоря - эсминец и миноносец, тем более, что S138 - это не эсминцы, а большие миноносцы. Как кстати и V1 Короче - друг другу мОзги трахнули и в итоге в немецком флоте оказалось вместо 12 эсминцев и 12 миноносцев - 32 небольших эсминца.
Вообщем, я склонен полагать, что миноносцы серии А - это и есть патрульные корабли. Видимо их количество было определено по остаточному принципу - на тебе боже, что нам не гоже.
У них в МЦМ может быть более счастливая судьба. Если верно, что часть колоний будет оставлена Германии (варианты - оставлены, но обрезаны; оставлены, но под внешним управлением Антанты), то количество патрульных кораблей может быть заметно увеличено.
Если патрульных судов было 18, то это все таки видимо 12 серии А1. Что касается серии А26, то ни одного из них немцам не оставили. Все пошли на слом. Как и большинство остальных миноносцев серий А. Что такое остальные 6 патрульных кораблей ума не приложу. В МК не получается идентифицировать. В Харвесте тоже названия не указаны.
Надо кстати учитывать серьезнейшее отклонение от реала - Версальский договор подписан после самозотопления флота и следовательно факт потери большого количества судов, планировавшихся к репарациям учтен.
И еще, при чтении документа в подлиннике выясняется, что водоизмещение крейсеров установлено в 5000т., а не в 6000.
Данные даются в последовательности: водоизмещение полное/проектное, т (для М постройки 20-х гг. полное/стандартное); мощность л.с.; скорость, узл.; запас топлива; дальность хода, миль/при скорости, узл.; вооружение; экипаж (из них офицеров).
Старые миноносцы. -----------------
Миноносцы Т-139, Т-141, Т-143, Т-144, Т-148. бывшие меиноносцы программы 1906 года. Вооружение - 2 88-мм орудия и 3 450-мм ТА. Первые три исключены в 1927 г., остальные в 1928 г.
Т-151 - Т-158 (8 штук) Миноносцы программы 1907 г. Данные после модернизации 1922-24 гг: 796/670 т; 10600 л.с.; 29,9 уз.; 181 т нефти; 3500/17 и 1450/20; 2 88-мм и 2 500-мм ТА; 98-99(4) Т-152 исключен из списков флота 31.3.31, Т-154 - 8.10.28. Т-155 - Т-157 погибли во время войны, остальные дожили до конца войны.
Т-175 (2 88-мм, 4 500-мм ТА; 84(3)) исключен из списков флота в 1926 г.
Т-185 - данные после модернизации 1925-26 гг: 858/761 т; 33 уз.; 198 т нефти; 2800/12 и 1400/17; 2 105-мм, 2 20-мм и 4 500-мм ТА; 98-99(4). Исключен из списков флота в 1932 г.
Т-196 программы 1911 г. Данные после модернизации 1923 г.: 875/766 т, 11200 л.с.; 27,3 уз; ?; 1850/19; 2 105-мм и 4 500-мм ТА (с 1934 г. + 2 20-мм); 98-99(4)
V-1, V-2, V-3, V-5, V-6 данные после модернизации 1921-22 г.: 763/670 т; ?; 32,9 уз.; 150 т угля и 77 т нефти; 1750/17; 2 105-мм и 2 500-мм ТА; 74(3). Исключены из списков флота в 1929 г.
G-7, G-8, G-10, G-11 программы 1911 г. Данные после модернизации 1920-21 гг. (после модернизации 1928-31 гг.): 775/660 т (884/772 т); 16400 л.с.; 31,5 уз (30 уз.); 156 т угля и 80 т нефти (? нефти); 1800/17 (1900/17); 2 105-мм, (2 20-мм), 2(3) 500-мм ТА; 91(4).
S-18, S-19, S-23 после модернизаций 1916-21 гг: 749/650 т; 16000 л.с.; 34 уз; 146 т угля и 71 т нефти; 1700/17; 2 105-мм и 2 500-мм ТА; 90(4) + 16(3) штаба полуфлотилии. S-18 и S-19 исключены из списков флота 31.3.31, S-23 переименован в Т-23.
Миноносцы 20-х годов. ---------------------
Проект 23 ("птичья серия") 1310/938 т; 23000 л.с.; 33 уз.; 321 т нефти; 1800/17; 3 105-мм обр.16, 2 20-мм 2х3 500-мм ТА (с 1931 г. 533-мм ТА), 30 мин; 120(4) + 30(5) штаба флотилии
Зееадлер: 8-11.28 - флагман 2 флотилии (сменил Т-185), 11.28-4.29 - в резерве ( находился в ремонте), 10.4.29 сменил V-5 в 3-й полуфлотилии, 20.7-5.10.33 в резерве, затем сменил Т-196 в качестве флагмана 2-й полуфлотилии.
Альбатрос: при вступлении в строй сменил Фальк в качестве флагмана 4 полуфлотилии. 17.12.32-5.10.33 числился в резерве, где сменен Грифом. 5.10.33 сменил Т-151 во 2-й полуфлотилии.
Фальк: в конце 1928 г. сдал флагманские полномочия Альбатросу, 16.2.29 переведен в 3 полуфлотилию, а его сменил Гриф. С 1.6.29 в резерве. 19.10.29 вернулся в 4 полуфлотилию.
Вольф: еще до вступления в строй 15.11.28 стал флагманом 2 флотилии вместо Зееадлера. 30.8.31 выведен в резерв (сменен Меве). 6.2.32 выведен из резерва.
Ильтис с 1.10.28 в 3 полуфлотилии, 6.2.32 выведен в резерв, 1.10.32 выведен из резерва, укомплектован экипажем с "Леопарда".
Тигр укомплектован экипажем с V-6.
Ягуар 25.9.32 выведен резерв, с 1.10.32 снова в составе флота.
Это на базе двух книг Трубицына по миноносцам II Рейха и Веймарской республики. А "птички" с "кошками" хороши.
Если патрульных судов было 18, то это все таки видимо 12 серии А1. Что касается серии А26, то ни одного из них немцам не оставили. Все пошли на слом. Как и большинство остальных миноносцев серий А. Что такое остальные 6 патрульных кораблей ума не приложу. В МК не получается идентифицировать. В Харвесте тоже названия не указаны.
Патрульным кораблям торпедное вооружение ни к чему. Могут обязать разоружить их в чисто артиллерийские корабли и оставить хоть все. Кому эти канонерки в далёких колониях нужны?
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 04.10.06 19:32. Заголовок: Re:
Прежде чем закончить про миноносцы вернусь к крейсерам. В реале Германии оставили всяческий мусор: "Амазоне" (1901) "Аркона" (1903) "Берлин" (1905) "Гамбург" (1904) "Ниобе" (1900) "Нимфе" (1901) "Медузе" (1901) "Тетис" (1901).
При этом указанные корабли крейсерами в сущности уже в основном не были. "Аркона" к началу ПМВ уже минзаг. "Амазон", "Тетис" и "Нимфа" - учебные корабли. Сроки замены у них от 1919 до 1924. Складывается впечатление, что немцам подстластили пилюлю - накидали мусора и погладили по головке - ну потерпите годик другой и стройте все что хотите.
Однако это ситуация реала. При которой после Скапа-Флоу союзникам были переданы во восполнение пять значительно более современных крейсеров. В МЦМ она другая. Опять же вызванная отсутствием событий в скапа-флоу. Что дает возможность оставить относительно современные крейсера. если Россия приватизирует "Граудиенц", то срок замены оставшихся 10 крейсеров - 1923-1931гг..
Возвращаясь к эсминцам. Опять же - нет Скапа Флоу - Германия оставляет себе более свежие эсминцы/миноносцы V25. Я писал про 48 вместо 32. Но 32 - это более позднее решение. Поэтому можно предположить 32 (+8 в резерве). То есть или 16 или (если разрешат достроить - что мало вероятно) 19 V25. Плюс 18 V1. Плюс 6 S-138. Изменения могут быть в сторону уменьшения числа V25 и соответственно увеличения числа S138.
Вернемся к серии A. Ситуация мутная. В реале было построено 25 ед. A1, потеряно во время военных действий 9. При сроках окончания войны - февраль 1917 - 5. Считались неудачными. Серия А26 - построено 30шт., до февраля 1917 - 16. Погибло за войну - 2. В МЦМ - видимо ни одного. Серия А56 - построено за войну 35, в МЦМ - ни одного. Итого к концу войны окажется всего 36. Если колонии не будут под контролем Германии, то видимо 18 так и останется. Если останутся, то может быть даже и все будут в германском флоте. Можно даже предположить, что Германии будет позволено строить столько кораблей водоизмещением менее 200т., сколько ей будет нужно.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 04.10.06 19:58. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Вот что есть у меня по этому поводу:
Спасибо. Сейчас пережую.
Вандал пишет:
цитата:
Патрульным кораблям торпедное вооружение ни к чему. Могут обязать разоружить их в чисто артиллерийские корабли и оставить хоть все. Кому эти канонерки в далёких колониях нужны?
Согласен. Тем более там всего один ТА на всех сериях. А зачем нужны ? Ну так. Флаг держать. Пиратов гонять. Месных жучить. При водоизмещении в 1,5 (А1) или 2,3 (А26) вполне себе могут плавать по каким нибудь Великим озерам и прилегающим рекам. А мож и германские экономические интересы на Янзцы охранять. Мирового раздела по политическому признаку то не произошло.
Теперь по составу флота. В реале 15 000ч. У нас дредноуты против броненосцев. Экипаж броненосцев - 743ч., у . Итого у 6 - 4458, у 8 - 5944. По дредноутам 1180 и 1380 - Нассау и Гельголанд соответственно - Итого - по условиям мира - 8480, если расширение флота будет как в реале, то 10 240. Только на кэпиалшипах. Значит имеем рост - при договрных ограничениях 4000ч., при последующих - 4300ч.
Крейсера в реале - от 257 до 288. В среднем получаем от 1600 до 2200. В МЦМ - 3251. То есть рост 1600ч. Суммарно, по отношению к Версалю - 5600ч. Добавим еще сотен 8-10 на эсминцы и еще столько же на сторожевики А. Итого получается 22-23 тыс. человек во флоте.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 04.10.06 20:03. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
В таком случае будут достраивать военный задел. Не пропадать же полуфабрикатам.
Действительно. Имеется 14 недостроенных А26, 15 А56, 3 V25 (на балтике). Кстати - "А"шки строились в том числе и на Балтике. Россия может конкретно обеспечить всякого рода речные и озерные флотилии почти халявными кораблями. Я имею в виду, к примеру, Амур-Сунгари-Уссури.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 04.10.06 20:38. Заголовок: Re:
Разобрался вчерне с инфой Вандала. Все понятно вроде, хотя у него она не совсем полная, но надо учитывать, что миноносцы постепенно переоборудовались для других целей. К началу ВМВ все еще плавали 12 кораблей как серии S-138, так и V1. Так 4 V1 c 1937 были учебными, остальные кто чем - в основном также учебными. Интересны сроки ввода в строй новых миноносцев в Германии после ПМВ. Менять можно было уже с 1921г. Но первые 6 - птичья серия - 1926-1928гг., заложены в 1925, спроектированы в 1923. Водоизмещение конечно в версальские рамки не укладывалось. В 1928-1929 была сдана следующая серия - "звериная" по проэкту 1924г. -6 шт. Затем пауза до 1937, когда оставшиеся старые миноносцы были выведены из флота и заменены эсминцами "Либрехт Маас" (16 шт.)
У меня по Германии очень экстремисткое предложение. Англия настояла, что бы немцам оставили только недостроенные корабли. И обязала их достроить. Допустим 2 Баерна, 4 Маккензена и 2 Эрзац Йорка. Немцы их будут до начала 30х достраивать и гробанут на это весь свой морской бюджет. Так же недостроенные 8 Кр и 32-36 ЭМ. Предполагается, что к моменту их достройки все корабли будут устаревшими и уже не опасными. Подлодок естественно нет. Насчёт немецких трофеев - я против того, что бы Россия брала много кораблей. Использование кораблей построенных для чужого флота - это страшный гимор, там ведь всё, вплоть до дверных ручек и гаек не той системы. В эксплуатации они окажутся значительно дороже кораблей отечественной постройки (или построенных за границей, но для России с учётом всех её требований). Недаром даже такой старьёвщик как Сталин использовал трофейные корабли только как учебные. Тапк что Пиллау, замена Эльбингу и несколько подлодок (лучше разных типов). А репарации лучше получить гражданскими судами, толку будет больше. И бюджет будем тратить не на строительство новых кораблей, а не на подгонку трофеев под наши требования. Подробнее про раздел немецкого флота напишу позже, нужно обдумать.
Ответ Седову на вопрос, заданный в прошлой теме. Я считаю, что в МЦМ будет другой стандарт линкоров, что-то около 45 кТ. Потому-что. В РИ стандарт на линкоры в 35 кТ появился, когда в начале 20х начали закладывать новое поколение линкоров (8+8, 10+6, Английские 8+4), а денег на них нет. Тут у нас страны менее разорены войной, а главное, психологически меньше устали от войны и согласны выделить заметную долю бюджета на новые линкоры. ИМХО, в РИ определяющей причиной "линкорных каникул" было именно психололгическое нежелание тратить деньги на вооружения (любые). В МЦМ Россия построит один линкор Костенко, англия 4 G-3, Япония выполнит часть своей 8+8 (как максимум первую 8), а США вполне может потянуть 10+6 полностью. И только после этого появится желание ограничить гонку вооружений. Естественно новые корабли резать не будут, поэтому стандарт будет 43-48 кТ. Теперь по крейсерам. Я с вами не согласен, 10 кТ построили в Англии и проектировали в США, России и Австро-Венгрии (очень интересный проект с 6- 190 и 150 мм поясом, между прочим включили в последнюю флотскую программу). Так что это мировая тенденция и волей-не волей, на конференции придётся её учитывать.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 04.10.06 21:16. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
И бюджет будем тратить не на строительство новых кораблей
Кхе ! Кхе ! Сказано - в счет репараций. Пусть у немцев голова болит. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Насчёт немецких трофеев - я против того, что бы Россия брала много кораблей. Использование кораблей построенных для чужого флота - это страшный гимор, там ведь всё, вплоть до дверных ручек и гаек не той системы.
Целиком и полностью ! Но если речь идет о 8 (восьми) крейсерах, то почему бы просто не принять системы вооружения этих кораблей на вооружение собственного флота ? Тем более - 6 из них стоят на стапелях, то есть можно подогнать их под свои стандарты. Тем более, что немецкие корабелы вовсю помогали русским разрабатывать теже Новики. Тут вопрос к специалистам по вооружениям - можно ли например заменить немецкие 150мм пушки на 152 Канэ или на 130мм или вообще принять на вооружение немецкую 150мм пушку. Я не специалист. Демонстрировать свое незнание желания не имею.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
У меня по Германии очень экстремисткое предложение
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 04.10.06 21:37. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Так что это мировая тенденция и волей-не волей, на конференции придётся её учитывать.
Проектировали ! Но к 1919 будет готов только один ! Ведь не стали же подгонять стандарт вашингтонского линкора под Худ. Приняли к сведению и всё. А других таких крейсеров ни у кого нет. есть "Светланы" или что то светланоподобное с водоизмещением 6800т. и все ! Я имею в виду хоть какую то серию. А вот в Лондоне (или где там они соберуться в следующий раз) может и на 10 000т. перейдут.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
в РИ определяющей причиной "линкорных каникул" было именно психололгическое нежелание тратить деньги на вооружения (любые).
Определяющей причиной был мировой экономический кризис 1921г. если привязать его к ПМВ, то в МЦМ он начнется в 1919г.
Вот тут я изобразил реальную картину строительства линкоров в США. Задержки в закладке 10+6 (программа 1916г. - заметте никак не привязанная к ПМВ) вызваны в том числе и массовым строительством флешдекеров (на что указал Вандал). Если до 1916 года в строй вводилось в среднем 6-7 эсминцев в год, то в течении трех лет с 1917 пор 1920 - по 90 (!). Теперь представим, что вводится только по 8, ну по 9-10. Это означает, что высвобождаются средства для строительства 2-3 линкоров в период 1917-1920, то есть в период когда линкоры практически не закладывались. Помоляся и прикинув производительность верфей на основе предыдущих кораблей прикинем как бы дело шло без массовой постройки эсминцев.
Реал:
1917 Исторический момент - программа 10+6 стартовала. Newport News, Virginia - "Мериленд", 04.17-03.20 (верфь была свободной 3 месяца). И это единственный линкор заложенный в год принятия программы. Newport News, Virginia - "Западная Виогиния", 04.20-11.21 (стапель не был свободен) Camden, New Jersey - "Колорадо", 05.19-03.21 (23 месяца свободный стапель ) Camden, New Jersey - "Вашингтон", 06.19-09.21 (впервые сразу два линкора строятся на одной верфи)
МЦМ: 1917 Исторический момент - программа 10+6 стартовала. Newport News, Virginia - "Мериленд", 04.17-03.20 (верфь была свободной 3 месяца). Philadelphia, Pennsylvania - "Западная Виргиния", 05.17-06.19 (стапель свободен почти 7 лет ) Camden, New Jersey - "Колорадо", 07.17-05.19 (1 месяц свободный стапель ) Fore River Shipbuilding Company, Quincy, Massachusetts - "Вашингтон", 08.17-08.19
1918 New York Navy Yard (2 стапель) - "Южная Дакота" 06.18 - 10.20 Norfolk Navy Yard, Virginia - "Индиана" 07.18 - 12.20
1919 Camden, New Jersey - "Монтана", 06.19-10.21 (стапель свободен один месяц) Philadelphia, Pennsylvania - "Северная Каролина", 07.19-01.22 Mare Island Navy Yard, California - "Айова" - 12.19 - 09.22 Fore River Shipbuilding Company, Quincy, Massachusetts - "Массачусетс" 09.19 - 11.21.
1920 Newport News, Virginia - "Констеллейшн", 04.20-07.24 New York Navy Yard (2 стапель) - "Саратога" 11.20 - 05.24
1921 Norfolk Navy Yard, Virginia - "Лексингтон" 02.21 - 09.24 Camden, New Jersey - "Юнайтед Стейтс", 11.21 - 07.25
Я не знаю - планировалось строить новые стапели по программе 10+6, поэтому допустил, что если они и появились,то не более чем по одному.
Вот такая примерно картина получилась при условии нерасширения строительных мощностей. Указаны даты закладки и спуска на воду. Ну плюс достройка. Срок - от 10 месяцеов до 2х лет. Вообщем без Вашингтона последние линейные крейсера вступят в строй не позднее лета 1927г. Первые же линкоры по программе 10+6 будут совсем готовы летом 1920го.
1917 Исторический момент - программа 10+6 стартовала. Newport News, Virginia - "Мериленд", 04.17-03.20 (верфь была свободной 3 месяца). И это единственный линкор заложенный в год принятия программы. Newport News, Virginia - "Западная Виогиния", 04.20-11.21 (стапель не был свободен) Camden, New Jersey - "Колорадо", 05.19-03.21 (23 месяца свободный стапель )
МЦМ: 1917 Исторический момент - программа 10+6 стартовала. Newport News, Virginia - "Мериленд", 04.17-03.20 (верфь была свободной 3 месяца). Philadelphia, Pennsylvania - "Западная Виогиния", 05.17-06.19 (стапель свободен почти 7 лет ) Camden, New Jersey - "Колорадо", 07.17-05.19 (1 месяц свободный стапель ) Camden, New Jersey - "Вашингтон", 06.19-03.21 (стапель свободен один месяц)
Здесь такой момент. Не всегда дата формальной закладки равна фактическому началу работ. Довольно часто к моменту закладки построенной оказывается уже значительная часть корабля.
А вот не будет в 1919 договора по ограничению вооружений. Как выверно заметили кризис - 21 год, так что не раньше 21 года и будет аналог Вашингтона (имхо позже на 1-2 года). Седов пишет:
цитата:
Теперь представим, что вводится только по 8, ну по 9-10.
Они по 10+6 хотели построить около 70 ЭМ. Что-то я забыл, где я видел первоначальный состав программы 10+6. Его ещё кто-нибудь видел?
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 04.10.06 22:10. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Довольно часто к моменту закладки построенной оказывается уже значительная часть корабля.
Честно говоря - догадывался. Но в любом случае - при наличии НАЦИОНАЛЬНОЙ или хотя бы фирменной практики - этот временной лаг должен быть или постоянен или пропорционален объему работ. Я несколько варьировал сроки строительства, исходя из имевшихся данных по строительству однотипных линкоров на разных верфях.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 04.10.06 22:23. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Как выверно заметили кризис - 21 год, так что не раньше 21 года и будет аналог Вашингтона
ИМХО будет в 1919, ну может в 1920. Привязка к последствиям ПМВ. Возможно масштаб поменьше будет. Да ведь и кризис 1921-22гг. не сравнить с Великой Депрессией. Ударил он кстати в первую очередь по малым странам и по России (!), сегодня без расшифровки прочитал мысль, что НЭП - это не только последствия ГВ, но и ответ как раз на экономический кризис.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Они по 10+6 хотели построить около 70 ЭМ.
Хорошо ! 70 ! начнем одновременно с линкорами. 8-9 лет. В 1917 начать и в 1925-26 кончить. При этом совершенно ненапрягаясь.
Сменить все 150мм на 130мм. Снять нафиг ТА и на их место тоже поставить 130мм. Итого 12 шт. Я это. Дилетант. Табуретками не кидайтеся. А орудия ГК на недостроенных ЛК и ЛКр просто принять на вооружение и не заморачиваться. У нас все равно ничего работающего с таким калибром еще нет.
"В 1912—1914 годах ГАУ заказало ОСЗ 17 356/52-мм пушек СА, отличавшихся от морских большим весом и большим объемом каморы. До октября 1917 года из Англии поставили не менее 10 356/52-мм пушек, а ОСЗ не сдал ни одной. Полигонные ис-пытания 356/52-мм пушек прошли в 1917 году на специальном полигонном станке Дурляхера. В 1922 году на ОСЗ хранилось 8 готовых пушек Виккерса и 7 недоделанных орудий ОСЗ, го-товность 4 из них составляла 60%."
Неясно сколько их было получено до февраля 1917г. А тут наверняка и готовые орудия в руки попадут и документацию со специалистами прикупить можно. И даже заказать в счет репараций (то есть нахаляву).
Насчёт германского флота. Я тут подумал - война у нас менее ожесточённая и требовать интеренирования не будут. Допустим Германии оставят 4 ЛКр и 8 ЛК. Или лучше так - при Ютланде Джеллико таки нашёл ночью немецкий флот и потопил больше половины из него. Тогда у немцев осталось 2 ЛКр (Мольтке и Зейдлиц), 8 ЛК (2 Баерна, 1 Кёниг, 1 Кайзер, 4 типов Олденбург и Нассау) + 8 лКр и 32 ЭМ. России достались два крейсера, Франции и Италии тоже по 2-3. Ещё Германия выдала все свои подлодки. Ну а флот АВ поделили поровну.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 05.10.06 21:14. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Допустим Германии оставят 4 ЛКр и 8 ЛК
Я думаю - мой вариант рабочий. Версальский договор был подписан после скапа флоу и привел к передаче большего чем планировалось количества кораблей Англии. Эт раз. С другой стороны - нигде первоначально не говорилось, что все корабли за пределами 10+6 (англы макензен считали) должны быть порезаны. Их планировалось лишь разоружить. ЧТо вполне логично - как гарантия от срыва ПЕРЕМИРИЯ. Капитуляция ИМХО - это именно факт подписания договора, а не то что было раньше. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
война у нас менее ожесточённая
Не факт. Для России ИМХО более кровавая (до 1917г.). С другой стороны может не быть неограниченной войны. В ней смысл пропадает, если основным ТВД для Германии становится Восточный фронт, а уж при разгроме Турции еще осенью 1917г. и подавно. С третьей стороны англичане могут занимать довольно жесткую (возможно менее жесткую, но достаточно жесткую чтобы требовать интернирования) позицию хотя бы потому, что будут опасаться перехода всего хохзее в руки русских и французов.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Или лучше так - при Ютланде
Как это вытекает из ранней смерти Николая ? Если не вытекает, то давайте не заморачиваться.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 05.10.06 21:33. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Да и число эсминцев не круглое, что-то типа 67.
Ну наверно.
Вандал пишет:
цитата:
А если их не будет?
Почему ? Их не только Виккерс делал, но и наши освоили. Если же Вы имеете в виду - если их не будет в МЦМ, то можно поставить или что то что будет (120мм какие нибудь) или оставить как есть 150мм, параллельно освоив их на русских заводах.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 06.10.06 02:12. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
А если их не будет
логично.........
Вандал пишет:
цитата:
В реале их сделали, потому что флоту жирный кусок отвалили.
прчем опять флот бабки вбухивал во все подряд....... Начали промежуточные калбры рожать и т.д. Это и переход с патронных на картузные орудия и т.д.
Вандал пишет:
цитата:
Вполне возможно, что в МЦМ могут быть 152/50 не только для амурских мониторов.
Только если не картузный Виккерс, к примеру а ОСЗ на базе КАНЭ. В принципе 152мм можно в новом издании и картузной сделать, но не обязательно, тем-более Канэ воевали и в ВМВ в реале. А вот 120 надо было гильзовой делать..........
Только если не картузный Виккерс, к примеру а ОСЗ на базе КАНЭ.
Так насколько я понимаю, пушка для амурских мониторов - это наша отечественная разработка. А вообще у виккерса мы позаимствовали весьма удачную конструкцию затвора. Хотелось бы и в МЦМ его поиметь.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 06.10.06 10:50. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
А вообще у виккерса мы позаимствовали весьма удачную конструкцию затвора. Хотелось бы и в МЦМ его поиметь.
152мм согласен можно и принять с картузным не вопрос.
Но вот 120мм достаточно удачная, и ее можно на эсминцы ставить затем.
120/45 обр.1892 120/50 обр.1908 (с унитарным патроном) Затвор то можно и позаимствовать, но резко переходть на новые орудя глупо, Канэ - достаточно удачная конструкция, ее надо было совершенствовать, чем все равно занмались в реале.
152мм согласен можно и принять с картузным не вопрос.
Картуз или гильза - к затвору имеют весьма опосредованное отношение. Это уже больше к конструкции каморы, зарядника, прибойника и т.д. А затвор - это дверца с замком, и только. Насколько понимаю, виккерсовский затвор был коническим, а французский - цилиндрическим. Цилиндрический проще в изгот овлении, так как на любом поршневом затворе есть резьба, а коническая резьба - более сложная, чем цилиндрическая. Зато конический затвор проще в открывании и закрывании (цилиндрические выходят более тугими). Купив у англичан артсистемы, мы одновременно купили и необходимые технологии для их производства. Чтобы их освоить - нужно их выпускать, чем русские и занимались (120/50 для "Севастополей"). Другое дело, что возможно параллельное развитие двух артсистем, с постепенным перетеканием на Кане всего лучшего от Виккерса.
цитата: Другое дело, что возможно параллельное развитие двух артсистем, с постепенным перетеканием на Кане всего лучшего от Виккерса.
Вот это мне больше нравится...................
Что-нибудь типа такого. Обуховскому поручают делать 120/50 для новых дредноутов, но и заказа на поставки 120/45 для тех же "Андреев" и ещё чего-нибудь никто не снимает. В конце концов Обуховский создает систему обр. 1891 новой модели с новым затвором и усовершенствованным станком. Причём, технологически система скорее соответствует виккерсовской. А там и до 152/50 недалеко.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 06.10.06 12:46. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Что-нибудь типа такого. Обуховскому поручают делать 120/50 для новых дредноутов, но и заказа на поставки 120/45 для тех же "Андреев" и ещё чего-нибудь никто не снимает. В конце концов Обуховский создает систему обр. 1891 новой модели с новым затвором и усовершенствованным станком. Причём, технологически система скорее соответствует виккерсовской. А там и до 152/50 недалеко.
Берем,именно так и было если кто не в курсе, но Рюрик 2, придется строить, так? Единственно что мне в голову не лезет, как пошли на два близких главных калибра, я записки, описания читал мнения т.д., не понимаю, единственный вариант комисионные Абазы, генерал-адмирала и т.д.........
От Рюрика одно ощущение - не додуманный. В принципе, при небольшем изменении ТТЗ, выйдет нормальный корабль: 2*2 254/50, 4*1 254/50(вместо 203), 20*1 120/45.............
Я всеж пытаюсь уйти от 203/50 в башнях....... Осталось статью написать развтие Русской морской артиллерии 1905-1921 гг..
Единственно что мне в голову не лезет, как пошли на два близких главных калибра
Я так понимаю, что собирались уйти от Кане к более длинноствольным и дальнобойным системам, тем более, что Кане себя дискредитировали. В общем, дульная энергия у 50-калиберных артсистем существенно выше, значит, казённая часть должна быть серьёзно усилена. Опять же, новые станки с нормальными современными откатными станками (а Кане - цапфенные). Вполне возможно, что и технологически новые системы представляли собой шаг вперёд. cobra пишет:
цитата:
От Рюрика одно ощущение - не додуманный. В принципе, при небольшем изменении ТТЗ, выйдет нормальный корабль: 2*2 254/50, 4*1 254/50(вместо 203), 20*1 120/45.............
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 06.10.06 13:51. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
Берем
То есть 130мм /55 вообще не будет ? Ну и хрен с ними.
Вандал пишет:
цитата:
Какой нафиг Виккерс? 130/55 - чисто русское изделие, Обуховского завода.
Разработка наша, но выпускал и Виккерс. Из http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/13.htm можно сделать вывод, что не менее успешно, чем ОСЗ. Я правда из указанного источника не понял - поставили ли они все 100 заказанных орудий к 1917г., но если да, то это не намного меньше, чем 143 выпущенных ОСЗ.
Оттуда же - "152/50-мм и 120/50-мм башенные установки мониторов типа «Шквал» конструктивно были похожи " - вообще хорошо !
Есть вопрос - сложно ли заменить немецкие 150мм/45 на российские 152мм/50 ?
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 06.10.06 14:19. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
От Рюрика одно ощущение - не додуманный. В принципе, при небольшем изменении ТТЗ, выйдет нормальный корабль: 2*2 254/50, 4*1 254/50(вместо 203), 20*1 120/45.............
Я всеж пытаюсь уйти от 203/50 в башнях.......
А хрен редьки не слаще ? Я, как дилетант, понять не могу - он вообще под что затачивался ? Если ему оставаться на БФ, то его противники могут быть либо германские БКр, либо ББ. Заложен чуть позже Шарнхостов. По мощи бортового залпа (4х254 + 4х203 против 6х210мм + 3х150мм) не шибко сильнее, а по скорости заметно уступает. Если против более ранних немецких БКр только - 4х210 +5х150 ? Но в таком случае может проще ограничится 12х203мм при бортовом залпе в 8х203, лучшем чем у Йорков бронировании и заметно меньшем водоизмещении (а соотвественно и цене) ? Тем более как раз 203/50 были заметно более распространенными орудиями , чем уникальные 4х254. Если рассмотреть вариант 2х2х254 + 4х1х254, то получается бортовой залп в 6х254мм, что гарантировано сильнее, чем у Шарнхорста и обеспечивает некоторую конкурентность с Блюхером (8х210 в бортовом залпе). Однако имея 4х узловое превосходство в скорости, Блюхер сможет всегда сам навязать условия боя. Однако - Рюрик строился как эскадренный крейсер, а теже Шарнхорсты сразу после начала войны были отправлены в океан. И не факт, что в Петербурге не понимали, что в балтийской луже им будет тесновато. И тому же Рюрику (если будущие дредноуты, а в 1905 их конечно еще не было) придется учасвствовать в эскадренном бою с "Дойчляндами", "Брауншвейгами" и "Виттельсбахами". Что ничемго хорошего ему не обещает (акромя Виттельсбахов).
Вообщем - если не заморачиваться копированием Баянов, то лучше было бы построить некие "улучшенные Баяны" только с 203мм орудиями (8 штук) и несколько большим водоизмещением, а потом "супер Боян" с турбиной и 12х203мм орудиями. Штуки 2. Но это так - мысли в слух.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 06.10.06 14:38. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Кажется, в числе проектов было нечто подобное.
Надо уточнить а то в первозданном виде он вообще того никакой........ Сейчас посмотрю...... Абазовской шайке без разницы с чего деньги загребать. В принципе он нафиг не нужен(карманный Белый слон)... Все зависит когда разборки с руководством военведа и морведа проводить........
Седов пишет:
цитата:
Есть вопрос - сложно ли заменить немецкие 150мм/45 на российские 152мм/50 ?
У Черкасова В.Н. написано что на Пересвет приняли перед прорывом 2 БЕРЕГОВЫХ ОРУДИЯ!!!(я прав кстати, смогли как то договорится). Так там крепежи не подходили, пришлось перетачивать это дело в мастерских(он это дело называет обоймы разные были).
А в отношении Немцев, главное смогли бы без переделок элеваторы подачи работать, ну и смотря еще как снаряды в погребе хранились, это тож Важно. У меня на параходе к примеру для 76мм снарядов специальные стеллажи, заточенные именно под эти снаряды были, как соты...
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 06.10.06 14:43. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
А в отношении Немцев, главное смогли бы без переделок элеваторы подачи работать
Дык в том и хрен, что ни одного из шести строящихся в Киле и Штеттине легких рейсеров даже на воду не спустили. Один в реале в марте 1917, другой в апреле. То есть возможно переделывать вообще ничего не придется.
Но в таком случае может проще ограничится 12х203мм при бортовом залпе в 8х203, лучшем чем у Йорков бронировании и заметно меньшем водоизмещении (а соотвественно и цене) ?
Не, это же типичный "эскадренный крейсер". Задача: быстроходное крыло эскадры в бою, маневренный отряд, некоторый аналог линейных фрегатов парусной эпохи. Такие в то время много кто строил. Кстати, его пушки главного калибра почти не уступают пушкам "Дойчланда".
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 06.10.06 16:25. Заголовок: Re:
10"/50 артиллерийская система, хотя формально и проходящая в русской специализи-рованной литературе по артиллерии как «орудие чертежа завода Виккерса», фактически имеет мало отношения к видению этой знаменитой оружейной компанией конструкции тяжелой морской артиллерийской системы. Единственным важнейшим узлом орудия, авторство которого всецело принадлежит инженерам «Виккерс», является патентован-ный радиально-секторный трехступенчатый затвор Уэлина поршневого типа, представ-лявший собой крупный шаг вперед в артиллерийской технике.
Вот, оно в чем дело вопрос в затворе. Ну дык патент купить у Виккерса да и все.
В связи с интенсивной артиллерийской практикой тяжелых кораблей в предвоенный период к лету 1914 г. и 10", и 8" орудия «Рюрика» оказались настолько изношенными, что надеяться на должную боевую меткость совершенно не приходилось. Это в свете ситуации августа 1914 г., когда ожидали не менее чем попытки прорыва германского Флота Откры-того моря в Финский залив, породило в штабах чрезвычайную напряженность (ситуация была характерной также и для всех находившихся в строю линкоров-додредноутов). Не-медленно была развернута лихорадочная деятельность по замене расстрелянных орудий на годные, а Обуховский завод буквально завален требованиями о срочном обновлении и отправке на действующий флот новых тяжелых орудий. Переписка МГШ и ГУК конца ле-та — начала осени 1914 г. позволяет оценить состояние артиллерии «Рюрика» в этот пери-од. Так, артиллерийский отдел 2 сентября уведомлял, что семь 8" орудий к станкам «Вик-керс» готовятся на ОСЗ, а восьмое уже «обновлено и исправлено, и на днях будет отправ-лено в Кронштадтский порт».(13) Что же касается 10" орудий, то из четырех из них, заказан-ных ОСЗ для «Рюрика», «одно готово и отправлено в Кронштадт, остальные ожидаются поступлением в период времени до 1.05.1915 г.».(14)
Однако в зимний период стоянки флота 1914/1915 гг. орудия запаздывали, а в кампа-нию 1915 г. выводить корабль из строя для замены стволов было немыслимо. В конце го-да был подведен итог деятельности 10" орудий «Рюрика», и констатирован их практичес-ки полный износ (живучесть 10"/50 орудий составляла 200 выстрелов — не здесь ли кро-ются более чем скромные результаты стрельбы по «Роону» в бою 19 июня 1915 г.?):
ИНтересная мысль, вбухать неимоверные деньги в новое судостроение и не озаботится мыслью о заготовлении резервного комплекта стволов для тяжелых кораблей.............
Пролистал книжку про Рюрик, вроде сразу пришли именно к к смежным главным калибрам.
Рюрик с таким вооружением прилично смотрелся году в 1902 г. Но к моменту закладки он уже устарел морально............
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 06.10.06 16:31. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Не, это же типичный "эскадренный крейсер". Задача: быстроходное крыло эскадры в бою, маневренный отряд, некоторый аналог линейных фрегатов парусной эпохи. Такие в то время много кто строил. Кстати, его пушки главного калибра почти не уступают пушкам "Дойчланда".
Рюрик II оптимален именно в варианте мною выше указанном. С заменой 203мм двухорудийных башен на одноорудийные 254мм. Вполне приличный бортовой залп получается.
Не изничтожил бы я эту пушку - 203/50 - бесполезная днако и лишняя.....
Почему? там 47 кг. снаряд с начальной скоростью 823 м/с? В чем прикол, что то я не понял?
Сам не пойму. По всем параметрам пушка должна бы стрелять дальше, однако старушка Кане её почему-то по дальности делает. Может быть, у Широкорада опечатка в дальности этой пушки?
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 06.10.06 16:50. Заголовок: Re:
Ф.В.Дубасов, ранее командовавший Тихоокеанской эскадрой, к моменту начала проектирования броненосного крейсера возглавлял МТК, а го требования в отношении вооружения будущего корабля были весьма высокими. Хотя подобный во многих отношениях другим разработкам Тэрстона, этот проект выделялся ем, что его главная артиллерия состояла из 12 10"/45 орудий, предположительно в шести двухорудийных установках, расположенных гексагонально. Корабль с подобным вооружением стал бы самым мощным броненосным крейсером из когда-либо построенных, однако спустя некоторое время после представления на рассмотрение эта разработка была отклонена.(5)
Все верно, с первого захода я этот вариант не заметил.. Ай красавец да!!! Там объяснение такое Дубасову поручили Московскми беспорядками занматся, и проскочил много более консервативный вариант. Так я понял.........
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 06.10.06 17:07. Заголовок: Re:
Вандал У вас какие цифры, смотрю Широкорада(Супербук) и наввеапонс.: 152/45 41,46 кг/792 м\с /при 30 град - 13170м/при 40град - 14083м. 49,76 кг/752 м\с /при 30 град - 16827м/при 40град - 18473м.(а это модернизированный, к нему приклепали баллистический наконечник) 152/50 47,3кг фугасный обр.1907 г./823м\с /при 30 град - 14640 м. 47,3кг фугасный обр.1915 г./823м\с /при 30 град - 17385 м. А прикол в том что 47.3 кг. обр.1907 г. - без наконечника, а образца 1915 г. с баллистическим наконечником Наввеапонс полностью соответствует этим данным...........
Так что, если моя мысль верна, то баллистика у 152/50 вполне на уровне, правда скорострельность указана 4 в/мин - но и этого за глаза хватает........ Походу, это чисто скорострельность башни.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 06.10.06 17:27. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
(мысли вслух) опять заклепкосчитание
Не, блин. Не заклепкосчитание. Люди решают как будут крейсера вооружаться в МЦМ-ПМВ и потом. А это важно. Другая артиллерия. Другие проекты. Другая тактика. Другая роль флота в межвоенье (а оно подлиннее) и в ВМВ.
Так что, если моя мысль верна, то баллистика у 152/50 вполне на уровне
Мне данные по дальности стрельбы пушек Кане на 30 градусах сейчас недоступны. А так с виду смотришь, и не видишь принципиальной разницы. Надо бы для полноты с современниками сравнить. С немецкой, американской, английской.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 06.10.06 17:42. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
Там объяснение такое Дубасову поручили Московскми беспорядками
Вы хоть соображаете, что написали ? Этоже бриллиант, а не расклад. В 1905г. в МЦМ не будет таких беспорядков, как в реале. Хотя бы потому, что такого запала как Кровавое воскресенье не будет. Соответственно не будет многомесячной борьбы Петербургского совета, не будет длительной подготовки к смене власти, не будет решения о невыплате налогов, что автоматически привело к разгрому совета и переносе намечавшейся борьбы в Пресню. Значит Дубасов сидит себе чаёк с лимончиком попивает в Петербурге. И в ус не дует.
Но с другой стороны - каких же размеров будет суперРюрик и какой цены ?
А вот мини-Рюрик - ака Баян с 2 или 4 10" в ущерб Канэ реален ?
Вряд ли. Там одноорудийные 8-дюймовые башни под лёгкий снаряд еле влезли. И как платформа для такого тяжёлого снаряда он будет недостаточно устойчив, скорее всего.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 06.10.06 17:51. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Надо бы для полноты с современниками сравнить. С немецкой, американской, английской.
Ну это уже не сегодня(у меня 4 утра уже ), хотя анализ имеет смысл сделать, я согласен, уж больно она странная эта 152/50, и толком про нее ничего нет - объяснение типа она для мониторов не впечатляет. Речной корабль вообще проще вооружить армейской системой. Зачем бабки на нее тратили бессмыслица какая то...........
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 06.10.06 18:12. Заголовок: Re:
И не понял - почему кобре не нравится 203/50 ? И что он вместо нее предлагает ставить на АП и ИЗ ? 203/45 ? Но она же заметно уступает по ТТХ 203/50 при этом ВРОДЕ бы несколько тяжелее ?
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 06.10.06 18:31. Заголовок: Re:
Ну это у Вас ! Вы остальны мореманам докажите, что это реально вытекающий из опыта РЯВ-МЦМ-2ТК проект и при этом единственно стоящий к рассмотрению в компетентных органах. Тем же Дубасовым. А тогда и плясать можно дальше будет. А пока нет - это только мысли вслух. Как и Рюрик с 12х254. Кстати - а вариант установки 254 на АП не рассматривался ?
Спасибо. Действительно, вполне на уровне. Я бы даже сказал, на уровне лучших образцов. Седов пишет:
цитата:
Вы остальны мореманам докажите, что это реально вытекающий из опыта РЯВ-МЦМ-2ТК проект и при этом единственно стоящий к рассмотрению в компетентных органах.
В своей альтернативе кобра имеет право самовыражаться как ему нравится. Главное, чтобы аргументация выглядела убедительной.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 06.10.06 19:25. Заголовок: Re:
И вот еще момент насчет суперРюрика. Не выйдет ли так, что немцы, которые заложили Блюхер после спуска Рюрика на воду плюнут на английскую дезу насчте Инвинсибла с кучей 234мм пушек, а имея перед глазами будущий русский крейсер со значительно более мощной артиллерией (а вес снаряда у блюхера в два с лишним раза меньше рюриковского) начнут строить обычный линейный крейсер с 280мм орудиями ? Хотя бы даже не образца 1907, а 1901г. ? Ибо только такой крейсер в качестве крейсера эскадренного сможет конкурировать на равных с Рюриком.
В том и дело, что в своей. А тут 2ТК и что то решать когда нибудь придется.
Если это не просто будет выглядеть убедительным, а действительно будет убедительным - то почему бы и нет? Просто, надо учесть, что я очень взыскательный приёмщик.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 06.10.06 19:40. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Мне интереснее какие и сколько ПЛ хотели построить.
Кстати - сколько хотели, столько и построили - 84шт трех серий. Закончили к 1926г. Примерно половина дожила до ВМВ. Остальные либо потопли, либо пошли под нож в 1936. Но оставшиеся активно не использовались. В МЦМ-2ТК других вариантов не вижу. Потом заморочились на крейсера типа А и другие.
Кстати - вот что подумалось. Если амеры буут последовательно реализовывать программу как я набросал выше. То есть строить корабли теми же темпами, как и раньше строили, то до ВД может и не дойти. В реале инциаторами были как раз амеры, которые заложили практически одновременно полтора десятка кораблей, предварительно построив около трех сотен (вместо 70) эсминцев и банально поняли, что надрвуться. Тем более кризис накатывал. Тут же будут по тихоньку их строить также постепенно выводя из флота всякое старье. Возможно продавая каким нибудь китайцам и южноамериканцам. Правильно замечено, что финансовые потери всех заинтересованных сторон много меньше реала и пупки не развяжуться.
Не выйдет ли так, что немцы, которые заложили Блюхер после спуска Рюрика на воду плюнут на английскую дезу насчте Инвинсибла с кучей 234мм пушек
Есть и другая точка зрения:
цитата:
Фактически броненосный крейсер под индек-сом "Е", позднее "Блюхер", никоим образом не являлся ответом на появление первого английско-го линейного крейсера. В течение 1904 г., когда идея создания линейного корабля типа "Дредноут" ещё витала в воздухе, подобной тенденции в развитии броненосных крейсеров вообще не наблюдалось. Находящийся в постройке английский крейсер типа "Дефенс" был вооружен 4-234-мм, 10- 190-мм ору-диями и имел скорость 23 узла.
Подобным вооружением и скоростью распо-лагали корабли других крупных морских держав. Франция ("Вальдек-Роше", 14 100 т, 14- 194-мм, 23 уз.), Италия ("Сан-Джорджио", 10 164 т, 4 - 254-мм, 8 - 190-мм, 23 уз.), Россия ("Рюрик", 15 430 т, 4 -254-мм 8 - 203-мм, 21 уз.) и США ("Теннеси", 15000 т, 4-254-мм, 16- 152-мм, 22 уз.) име-ли в то время в составе своих флотов броненос-ные крейсера. Только японские броненосные крейсера "Цукуба" и "Курама" были вооружены 4 - 305-мм и 8 - 203 мм орудиями, но развивали скорость не более 21-22 узлов.
Беспрерывное увеличение размеров и водоиз-мещения всех типов кораблей вынудило проектные департаменты главного управления немецкого во-енно-морского флота в 1904-05 гг. предложить соб-ственный проект броненосного крейсера (установ-ка главной артиллерии в оконечностях и в середи-не корабля и наличие артиллерии неподбойного борта), который, по сравнению с другими корабля-ми, означал существенный шаг вперед. При водо-измещении 15 842 т с расположенными в шахмат-ном порядке шестью двухорудийными башнями ка-либра 210 мм и сильным бронированием он мог, и притом вполне обоснованно, в боевом отношении не уступать другим кораблям такого же класса, но нового слова в развитии военного кораблестроения этим сказано не было. В особенности это касалось того обстоятельства, что на нем пришлось оставить привычную паровую поршневую машину.
Тем не менее эта паровая машина придавала кораблю такую скорость, что он со своими 25 узла-ми "считался самым быстроходным в мире боевым кораблем с паровой машиной". Но машина такого типа и мощности требовала для своей установки значительную часть объёма корабля, а, с другой сто-роны, новая схема расположения башен вынудила обеспечить особое размещение погребов боезапаса, что позднее явилось одной из причин его гибели.
Спроектированный в 1904-05 гг. и построен-ный по программе (бюджетному году) 1906 г. на Государственной верфи в Киле, броненосный крей-сер под индексом "Е", по сравнению со своими ино-странными соперниками, оказался значительно бо-лее крупным. Проектная скорость была достаточ-но высокой, и выбор артиллерии главного калибра из двенадцати скорострельных морских орудий ка-либра 210 мм оказался довольно удачным. Как и у англичан было разделение артиллерии на два калиб-ра— главный и противоминный.
Стало очевидно, что корабль вполне приго-ден для выполнения предназначенных в то время для броненосных крейсеров задач, таких как под-держка разведки во время боевых действий соединения флота и крейсирование в заграничных водах
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 06.10.06 19:58. Заголовок: Re:
То есть Вы считате, что Блюхер создавался как ответ на Сан-Джорджио, Рюрик и Вальдек Руссо. Большинство из которых действительно уже строились к моменту закладки Блюхера ? Или даже уже были построены как пара американцев. Но почему не предположить, что деза на самом деле имела место ? Смотрите - Вальдек Руссо и вообщем то Рюрик - это фактически all-big-gun от КрБ. Вооружение же строившихся Минотавров и только что построенных Уорриров таково, что достаточно просто сделать вывод, что Инвинсибл вполне может быть двенадцатиорудийным КрБ и не более. Когда смотришь на схему Инвинсибла замечаешь, что шестибашенная схема там логична.
Это реал. А тут имеем несколько вариантов - реальный, кобровский 2х2х10" +4х1х10" и суперРюрик. Первые два однозначно никак на Блюхер не повлияют. А вот последний однозначно заставит поставить другую артиллерию. Просто потому, что немцы ясно поймут, что против такого дивайса им абсолютно ничего не светит. Еще до Инвинсибла. После которого они то, кстати, КрБ больше не строили. А Фон Дер Танн был заложен еще до вступлоения Блюхера в строй. Фактически и заложен то был через несколько месяцев после спуска Блюхера на воду. И без дезы не обойтись, имея в виду, что Блюхер заложен практически одновременно со спуском Инвинсиблов на воду.
И что из всего этого вылазит ? Ну по простому (без бабочки) бой у ДоггерБанки сложиться по иному и вероятно все.
Конструктивно Блюхер может иметь либо 2х2х280 + 4х1х280, либо аналог Фон Дер Танна, либо 6х1х280 (что вряд ли) - если захотят сохранить СК из 8х150. Но СК могут пожертвовать. По аналогии как с англичанами и русскими (суперРюрик), так и с Вальдеком Руссо. И в пользу нормально ГК. И вернут её как и вреале только на Фон Дер Танне.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 07.10.06 05:34. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Купив у англичан артсистемы, мы одновременно купили и необходимые технологии для их производства. Чтобы их освоить - нужно их выпускать, чем русские и занимались (120/50 для "Севастополей"). Другое дело, что возможно параллельное развитие двух артсистем, с постепенным перетеканием на Кане всего лучшего от Виккерса.
Прямо в точку, нашел подтверждение Вашм словам:
При ремонте КР "Громобой" на параходном заводе, в числе остальных работ, была выполнена замена старых затворов 203мм орудий, на затворы в.ВИККЕРС.
Я предлагаю рассмотреть такой вариант приобретение патентов и технологий и разработка новой линейки орудий(254/50, 203/50, 152/50, 120/50), не прерывая преемственности, но широко используя технологии ВИККЕРС.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 07.10.06 05:42. Заголовок: Re:
Теперь далее, я считаю, что в отношении 152мм орудий действительно можно уйти от гильзового к картузному заряжанию(нежелательно конечно). Но до 120мм должно быть заряжание унитарными патронами, гильзовое.
Но до 120мм должно быть заряжание унитарными патронами, гильзовое.
Довод в пользу картузного - дешевле. Наши военные и моряки на это постоянно покупались. Поэтому, полагаю, новая линейка будет разрабатываться под картузы. Но опыт покажет, что при картузном заряжании камора быстро засоряется, это затрудняет закрывание затворов, снижается скорострельность и т.д. Поэтому через некоторое время вернутся к гильзам. Боюсь, что уже после Великой войны.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 07.10.06 08:57. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Поэтому, полагаю, новая линейка будет разрабатываться под картузы.
Здесь проблема в том, что все в комплексе дешевле то не становится отсутствует преемственность и на вооружении состоит две различных системы, причем под старую то все равно надо делать снаряды.. Согласен что картуз дешевле. Но и картузное заряжание много опаснее с точки зрения живучести.......
В принципе все таки повторю такой вариант. От 152 и выше картуз.*(На Канэ, меняют в ходе модернизации затворы и переходят на картуз и разрабатывают новую 152/50 картузную ) от 37 до 120 - гильза.
Здесь проблема в том, что все в комплексе дешевле то не становится
Конечно не становится. Экономят на гильзах, но эксплуатационные расходы растут. Однако для понимания этого нужно время. cobra пишет:
цитата:
отсутствует преемственность и на вооружении состоит две различных системы, причем под старую то все равно надо делать снаряды
Стодвадцаток мало было, до тех пор, пока их не поставили на "Андреев". Что там с ними? "Рюрик" первый, "Три святителя" (причём, в процессе модернизации их сняли), несколько канонерок да крейсера второго ранга.cobra пишет:
цитата:
От 152 и выше картуз.*(На Канэ, меняют в ходе модернизации затворы и переходят на картуз и разрабатывают новую 152/50 картузную ) от 37 до 120 - гильза.
В реале-то 120-ку делали под картуз, и это ещё по старым довоенным программам.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 07.10.06 11:41. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Стодвадцаток мало было, до тех пор, пока их не поставили на "Андреев". Что там с ними? "Рюрик" первый, "Три святителя" (причём, в процессе модернизации их сняли), несколько канонерок да крейсера второго ранга.cobra пишет:
цитата: От 152 и выше картуз.*(На Канэ, меняют в ходе модернизации затворы и переходят на картуз и разрабатывают новую 152/50 картузную ) от 37 до 120 - гильза.
В реале-то 120-ку делали под картуз, и это ещё по старым довоенным программам.
Тогда можно так, 120мм сделали картузную, а потом в начале 20-х, когда понадобилось усилить вооружение ЭМ, и на основе опыта эксплуатации сделали 120/50 (под унитарный патрон), типа 120/50 ОСЗ обр.1921 г.
А затем как зенитку сделали в конце 20-х 120/45 ОСЗ обр.1927 г.(ту самую, о которой я писал в теме про Линкоры). Вот такая вот эволюция развития 120мм установки в мирах МЦМ-2ТК/7(как вариант?).
Тогда можно так, 120мм сделали картузную, а потом в начале 20-х, когда понадобилось усилить вооружение ЭМ, и на основе опыта эксплуатации сделали 120/50 (под унитарный патрон), типа 120/50 ОСЗ обр.1921 г.
Консенсус. Правда, насчёт унитара не уверен. Слишком здоровый получается. Особенно если под снаряд обр. 1911. cobra пишет:
цитата:
А затем как зенитку сделали в конце 20-х 120/45 ОСЗ обр.1927 г.(ту самую, о которой я писал в теме про Линкоры). Вот такая вот эволюция развития 120мм установки в мирах МЦМ-2ТК/7(как вариант?).
Причём, параллельно будут развиваться и сотки. 102/35, затем 102/45.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 07.10.06 12:36. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Если это не просто будет выглядеть убедительным, а действительно будет убедительным - то почему бы и нет? Просто, надо учесть, что я очень взыскательный приёмщик.
Тут надо по методе чтоб Станиславского было. То есть - если Вы берете на себя ответственность окончательно заявить - что да, а что нет, то Вам придется перевоплотиться (убедительно для окружающих) в тот коллективный разум, который после РЯВ принимал решения. Но честно говоря - скорее бы !
То есть я с Вашим постом согласен, но придется учитывать не только разумность и логичность проекта, но и кучу приходящих моментов. ИМХО - порой чисто личных. К примеру- Дубасов таки в Питере, а Абаза в
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 07.10.06 12:41. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
Тогда можно так, 120мм сделали картузную, а потом в начале 20-х, когда понадобилось усилить вооружение ЭМ, и на основе опыта эксплуатации сделали 120/50 (под унитарный патрон), типа 120/50 ОСЗ обр.1921 г.
Логично. Ибо во время ПМВ ИМХО 120тки особо задействованы не будут и каких то телодвижений по их улучшению/модернизации делать смысла не будет. А когда их решат ставить на ЭМ, тогда да.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 07.10.06 12:46. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Слишком здоровый получается. Особенно если под снаряд обр. 1911.
Дык мы все равно паралельно боеприпас к ней должны принять. Оптимален кстати вес 23 или 24 кг. То бишь больше старого образца 1892 г., но и меньше чем снаряд обр.1911 г.
Кстати проче в отношении снаряда обр.1911 г. 305мм , датировано 1913-14 гг., касается полигонной установки. Принятие крайне тяжелого снаряда обр.1911 г., на пушку заточенную под 331 кг. снаряд привело к ненормально быстрому выгоранию и изнашиванию ствола. Ну это факт известен. Нокак так могли просчитатся?
Вандал пишет:
цитата:
Причём, параллельно будут развиваться и сотки. 102/35, затем 102/45.
Вполне логично им тоже найдется ниша своя..........
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 07.10.06 13:18. Заголовок: Re:
В союзе к примеру начисто отсуствовал класс миноносцев. Тогда как во всем мире он благополучно существовал. И вооружались они в основном именно 100мм ыми пушками. Плюс надо думать и о всякого рода речных канонерках, хотя бы потому, что с той же Янзцы нас никто не выгонит. Плюс - более легкий, чем предлагаемый Вами 120мм вариант зениток.
Просто наши любили использовать классификацию отличную от классификаций других стран. Что впрочем логично, так как единой классификации на все типы кораблей все равно не было. И кораблей называемых миноносцами в СССР действительно не было. Как кстати и в Германии.
Однако "Ураганы" все таки какие то недоминоносцы - скорости явно маловато. А вот "Ястребы" - сам то !
Дык мы все равно паралельно боеприпас к ней должны принять. Оптимален кстати вес 23 или 24 кг. То бишь больше старого образца 1892 г., но и меньше чем снаряд обр.1911 г.
Дело не только и не столько в весе. Длина патрона, согласно Широкораду, от 1308 до 1477 мм. Полагаю, орудовать дрыном в метр тридцать длиной, с учётом того, что средний рост тогда был где-то метр шестьдесят, неудобно.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 07.10.06 15:48. Заголовок: Re:
При предлагаемом весе 23 кг длинни патрона 1413мм. Это вполне нормально. 15 лет назад еще в когда учился мы спорили о практической скорострельности и тогда поставили опыт, у нас стояла 130мм Б-13, а мы туда притащили 130мм унитарный патрон, и моделировалм работу заряжающего, в принципе нормально получилась длительная практическая скорострельность у нас средняя 2.5-3 выстрела получилась за 30 минут при двух заряжающих. А 130 потяжелее будет. Тем более в реале флот сразу отказался от 152мм унитаров по указанным вами причинам. Но 120мм это самый тяжелый калибр с моей точки зрения приспособленный для быстрой ручной подачи и заряжания........
Подумал насчёт другого Рюрика и другого Блюхера. В одном из ранних проектов "Нассау", на него предлогалось поставить 240 мм пушки, как на Радецкий. С другой стороны, Михайлов в своих "Германских линейныз крейсерах" приводит два предварительных проекта "Блюхера" с 4х2 или 3х2+2х1 башнями. Хотя Михайлов и пишет, что калибр 210 приняли сразу, но на глаз башни побольше 210 мм и вполне могут быть 240 мм.
Подумал насчёт другого Рюрика и другого Блюхера. В одном из ранних проектов "Нассау", на него предлогалось поставить 240 мм пушки, как на Радецкий. С другой стороны, Михайлов в своих "Германских линейныз крейсерах" приводит два предварительных проекта "Блюхера" с 4х2 или 3х2+2х1 башнями. Хотя Михайлов и пишет, что калибр 210 приняли сразу, но на глаз башни побольше 210 мм и вполне могут быть 240 мм.
Вы хоть соображаете, что написали ? Этоже бриллиант, а не расклад. В 1905г. в МЦМ не будет таких беспорядков, как в реале. Хотя бы потому, что такого запала как Кровавое воскресенье не будет. Соответственно не будет многомесячной борьбы Петербургского совета, не будет длительной подготовки к смене власти, не будет решения о невыплате налогов, что автоматически привело к разгрому совета и переносе намечавшейся борьбы в Пресню. Значит Дубасов сидит себе чаёк с лимончиком попивает в Петербурге.
Чего-то эта версия (что Дубасова услали далеко-далеко и в результате прошёл более слабый проект) не выдерживает проверки. Дубасова-то услали беспорядки усмирять в октябре, а выбор проекта - в мае-июне.
Вряд ли. С учётом немецких требований, 8-280 в 15,5 кТ не влезет. У Фон Дер Танна было 19 кТ. Может немцы сначала, по своей привычке хотели очень мало поменять? У Шарнхорста бортовой залп 6-210 и 3-150, у прото-Блюхера 6-8-210 и 4-150. Вполне укладывается в традицию очень постепенного развития.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 09.10.06 07:27. Заголовок: Re:
Вандал
Вот откуда эта инфа(книга Рюрик 2):Это стремление изобретать корабли «на лету» также хорошо видно на примере еще одного проекта броненосного крейсера из «тетрадей Тэрстона» — «№179», имеющего пометку «по заданиям адмирала Дубасова». Ф.В.Дубасов, ранее командовавший Тихоокеанской эскадрой, к моменту начала проектирования броненосного крейсера возглавлял МТК, а го требования в отношении вооружения будущего корабля были весьма высокими. Хотя подобный во многих отношениях другим разработкам Тэрстона, этот проект выделялся ем, что его главная артиллерия состояла из 12 10"/45 орудий, предположительно в шести двухорудийных установках, расположенных гексагонально. Корабль с подобным вооружением стал бы самым мощным броненосным крейсером из когда-либо построенных, однако спустя некоторое время после представления на рассмотрение эта разработка была отклонена.(5)
5 С.Маклахлин вполне логично предполагает, что это могло произойти потому, что Дубасов, состоявший генерал-адъютантом свиты царя и его доверенным советником, получил в октябре 1905 г. повеление участвовать в пресечении беспорядков в Курской, Черниговской и Полтавской губерниях, а затем руководил подавлением Декабрьского вооруженного восстания в Москве, на Красной Пресне. Таким образом, решающее влияние адмирала на состав вооружения будущего броненосного крейсера было утеряно в тот самый момент, когда определялись основные характеристики проекта. // Ibid., p. 72.
Я знаю, но в этой же книге указан срок проведения конкурса - май 1905. В июне уже выдано техзадание на проектирование. Так что cobra пишет:
цитата:
5 С.Маклахлин вполне логично предполагает, что это могло произойти потому, что Дубасов, состоявший генерал-адъютантом свиты царя и его доверенным советником, получил в октябре 1905 г. повеление участвовать в пресечении беспорядков в Курской, Черниговской и Полтавской губерниях, а затем руководил подавлением Декабрьского вооруженного восстания в Москве, на Красной Пресне. Таким образом, решающее влияние адмирала на состав вооружения будущего броненосного крейсера было утеряно в тот самый момент, когда определялись основные характеристики проекта.
чьи-то спекуляции, на мой взгляд недостаточно обоснованные. В октябре-декабре 1905 года проект уже был определён и, если не ошибаюсь, уже начато строительство корабля.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 09.10.06 10:19. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
В принципе все таки повторю такой вариант. От 152 и выше картуз.*(На Канэ, меняют в ходе модернизации затворы и переходят на картуз и разрабатывают новую 152/50 картузную ) от 37 до 120 - гильза.
Фактически перешли, по справочнику Бунеева ОТЧЕСТВЕННАЯ МОРСКАЯ АРТИЛЛЕРИЯ. На 152.4/45 перешли от гильзового к картузному заряжанию, не ясно толко когда именно, по крайней мере с 1927 г. уже шло картузное заряжание.........
А че Рюрик с 6*2 254/45, мне нравится это ПЯТЬ!!! Великолепный шип получается. Токо скорость маловата.
Прежде всего, он просто обязан быть крупнее. Более крупные башни потребуют увеличения ширины корпуса, и пошло-поехало. Полагаю, не меньше 16 тысяч тонн. Следовательно - дороже.
по проекту раздела немецкого флота конкретные возражения имеете ?
1) Будет ли интернирование в Скапа. Это был результат довольно хитрой интриги союзников, что бы Германия после перемирия не смогла снова начать воевать. Ну допустим, здесь тоже будет. 2) Никто не будет достраивать для себя недостроенные германские корабли. Потому что нет аналогов в истории. 3) В реале Франция потребовала резко сократить германский флот, что бы в случае чего, она могла одна справится с Германией кораблями второй линии. В МЦМ у России довольно слабый БФ и она может поддержать французские требования. В общем, или мы Германиюне ограничиваем, или, если её флот ограничиваем, то 8 ЛК много. Более вероятно 4 или как в реале, 8 ЭБР.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 10.10.06 07:58. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
В общем, или мы Германиюне ограничиваем, или, если её флот ограничиваем, то 8 ЛК много. Более вероятно 4 или как в реале, 8 ЭБР.
ИМХО - Антанта будет принимать решение исходя из функции сдерживания российского флота на Балтике. Для точного решения нужно иметь список готовых и строящихся кораблей у русских на весну 1917г.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
2) Никто не будет достраивать для себя недостроенные германские корабли. Потому что нет аналогов в истории.
Ну аналогов Скапа тоже нет. Предлагаю достроить 2 "кенигсберга", которые к моменту перемирия почти спущены на воду. Остальные в утиль.
ИМХО - Антанта будет принимать решение исходя из функции сдерживания российского флота на Балтике.
Россия будет против, да и Франция тоже. Или мы ограничиваем немецкий флот сильно (что бы он не мог никому угрожать), или вообще его не касаемся, максимум консервируем на текущем уровне. Седов пишет:
цитата:
Предлагаю достроить 2 "кенигсберга",
Не, Германия совершенно точно отдаёт России 2 крейсера и Аргентине 4 эсминца (ЛК для Греции и 4 ЭМ для Голландии под вопросом -им уже не нужно). А вот насчёт остального нужно подумать. Седов пишет:
цитата:
Ну аналогов Скапа тоже нет.
В смысле вообще в истории не было аналогов достройки своих боевых кораблей для победителя.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 11.10.06 18:19. Заголовок: Re:
Ладно ! Такой вариант - наши приватизируют 2 крейсера взамен "Невельских" и настаивают на достройке двух высокоготовых КРл типа Кенигсберг. Все остальное в утиль. Немцам оставляют крейсеров - как писал. Линкоры типа Нассау (все) и Остфрисланд (2), еще два линкора в резерв. Подлодки запрещены. Эсминцев и миноносцев - 32 (+8 в резерве), миноносцы типа А - неограниченно, окромя тех которые просто захватят разными способами. Ну положим как в реале - 18 шт. Разрешено строительство не на замену кораблей с параметрами серии А56 (а фактически достройка), все остальное на замену. Сроки как в реале. ЛК может иметь водооизмещение не более 25 000т., крейсер - 5000т., эсминец - 800т. Максимальные калибры - неограничены (как в реале).
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 11.10.06 19:06. Заголовок: Re:
В сущности можно сравнить реальный французский флот в 1918 и гипотетический после раздела.
Французы имеют шансы получить по разделу более современный линкор, а то и два. Идеально - оба Баерна. Логика простая - англичане имеют десяток полноценных супердредноутов а у французов нет. При том, что в конце 1916 роль французов в коалиции никак не меньше, а то и больше, чем осенью 1918. Кроме того им джо зарезу нужны современные крейсера. Почему бы им не выступить с совместной инциативой по достройке КРЛ типа Кенигсберг ?
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 11.10.06 19:29. Заголовок: Re:
Их всего 6. Положим на 2 глаз наши положили. Значит 4 французам. Плюс получат что нибудь австрийское. Еще пару из сданных. Англичанам они все равно только как мишени нужны. Могут и отдать.
Итого по максимуму - 2 суперлинкора и 6 КрЛ. Но это в идеале. Если идея с достройкой не прокатит, то как в реале - 4 КрЛ. Итого на 1918г. у французов (исходя из срока от спуска на воду для линкоров в 20, а крейсеров в 15 лет):
ЛК "Эльзас" (бывш. Баерн) ЛК "Иль-де-Франс" (бывш. Баден) ЛК типа "Бретань" - 3шт. ЛК типа "Курбэ" - 4 шт.
Итого - 9 шт.
Плюс очень приличные преддредноуты
ЛК типа "Дантон" - 6 шт. ЛК типа "Демократия" - 3 шт.
Итого - 9 шт.
Есть еще "Републик". 2шт., но их как в реале переклассифицируют в учебные корабли.
В итоге - 9 линкоров, каждый из которых один на один неслабее немцев + 9 преддредноутов (совсем не старых), которые тоже могут быть полезны.
Если предположить гипотетический линейный бой французов с немцами - то получаем 16х380, 30х340 и 40х305 против 32х305 + 32х280. На всякий случай по среднему калибру - 52х150 у немцев и 77х138 у французов.
К тому же до 1928-1930 немцы новые линкоры закладывать права не имеют. А за полтора десятка лет все что угодно случиться может.
Кстати - если подходить к отбору ЛК для германского флота по временным критериям, то вместо "Ольденбурга" может быть ЛКр "Фон Дер Танн".
Французы имеют шансы получить по разделу более современный линкор, а то и два. Идеально - оба Баерна. Логика простая - англичане имеют десяток полноценных супердредноутов а у французов нет.
Логика неправильна. Делили пропорционально потерям. У англичан потери в ЛК раз в 6 больше, чем у французов. Вот и получат англичане в 6 раз больше трофейных ЛК. Наши вообще могут ничего не получить (или что-то за взорванную "Марию") Седов пишет:
цитата:
настаивают на достройке двух высокоготовых КРл типа Кенигсберг.
В смысле нецами для себя? Седов пишет:
цитата:
Это какие ?
G101-104. Седов пишет:
цитата:
Саламис недостроен. В Гамбурге.
Пофиг, деньги уже плочены. Поэтому нецы могут продать вместо него один из Кайзеров. Седов пишет:
цитата:
Кроме того им джо зарезу нужны современные крейсера. Почему бы им не выступить с совместной инциативой по достройке КРЛ типа Кенигсберг ?
Потому что возьмут уже построенные. А немцам старьё оставят.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.10.06 20:50. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
У англичан потери в ЛК раз в 6 больше, чем у французов.
Разберемся с потерями
Англия ЛК Audacious (27/10/14) ЛКр Indefatigable (31/05/16) Quen Mary (31/05/16) Invinsible (31/05/16) ЭБр Bulwark (26/11/14) Formidable (1/1/15) Irresistible (18/03/15) Goliath (13/5/15) Ocean (18/5/15) Triumph (25/05/15) Majestic (25/05/15) King Edward VII (06/01/16) Russell (27/03/16) Cornwallis (09/01/17)
ЛК Императрица Мария ЭБр Пересвет (но тут дело темное в том плане, что судьба его в МЦМ-2ТК мягко говоря отличается от реала)
Итого 2 единицы.
Италия
ЭБр Бенедетто Брин ЛК Леонардо Да Винчи Эбр Реджина Маргерита
Итого 3.
Япония
ЭБр Цукуба (ну тут тоже много неясного)
Итого 1 ед.
Под раздел попадают 11 немецких линкоров, 5 немецких линенйых крейсеров, 4 австрийских линкора. ЭБры в учет не берем. Итого - 20 единиц относительно современных кораблей. Соотношение в разделе:
Англия - 14 Франция - 4 Италия - 3 Россия - 2 (а может больше, а может меньше) Япония - 1
Итого - 24.
Англия должна получить 11-12 единиц. Франция не менее 3 Италия 2-3 Россия 2 Япония или 1 или ничего.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 17.10.06 15:41. Заголовок: Re:
тут ситуация какая - ни у кого кроме Англии и Японии нет супердредноутов. Россия может все таки настоять на достройке того, что ей попало в руки слегка недостроенным. Остаются Франция и Италия.
Кстати - есть шанс достроить для Греции "Василиос Константинос" ? Или ограничаться достройкой "Саламиса" ? Тут ведь сложность еще и в том, что башни саламисовские англичане еще в 1915 оприходовали.
И кстати - на 23.02.17 англичане еще "Горгоны" не достроили и соответственно могут их Норвегии вернуть.
Кстати - есть шанс достроить для Греции "Василиос Константинос" ?
От него ничего не осталось. Седов пишет:
цитата:
Или ограничаться достройкой "Саламиса" ?
Проще дать Греции другой немецкий линкор (если греки конечно возьмут). Седов пишет:
цитата:
ни у кого кроме Англии и Японии нет супердредноутов.
Ещё США. Кстати, "Император Николай 1" вполне может на равных вести бой "Пенсильванией". Тоже вполне себе супер. Седов пишет:
цитата:
Россия может все таки настоять на достройке того, что ей попало в руки слегка недостроенным.
Я против. Что зарактерно, Англия тоже будет против. Почему невыгодно эксплуатировать (а тем более достраивать) чужие корабли писалось уже не раз и не два.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 18.10.06 07:34. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Ещё США.
нейтрал. И в 1917-18 её кораблестроительная программа еще не будет вызывать особого беспокойства - как строили по 2-3 дредноута в год, так и строят.
cobra пишет:
цитата:
У них таки есть выбор....
Вроде как нет. Но ведь и "С." и "В.К." были до некоторой степени супердредноутами. Вообщем - кинуть им какой нибудь "В.У." и тему закрыть. А лучше ничего ни кидать. Почему ? А зачем искуственно создавать региональную морскую сверхдержаву ? Болгария вот по любому свои позиции на Беломорье укрепит, тоже флот захочет. Если у Греции дредноут, то им тоже понадобится. Поэтому вытекают несколько вариантов:
- ничего и никому - Греции немецкий или АВ дредноут - Греции и Болгарии по немецкому или АВ дредноуту - Греции АВ дредноут, Болгарии "Гебен" (а что - не худший вариантик) - Греции пару АВ додредноутов (они совсем нестарые, в отличном состоянии), Болгарии или ничего, или тоже пару АВ ЭБров или Гебен (для парадов).
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Кстати, "Император Николай 1" вполне может на равных вести бой "Пенсильванией". Тоже вполне себе супер.
Я таки никак не пойму - его в МЦМ строят или нет ? И с какими в итоге орудиями ?
Так мы не можем определиться с судостроительной программой помле РЯВ, откуда мы знаем, какие корабли будут - какие нет, не говоря уж про их вооружение?
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 18.10.06 09:47. Заголовок: Re:
Seedlitz пишет:
цитата:
Так мы не можем определиться с судостроительной программой помле РЯВ, откуда мы знаем, какие корабли будут - какие нет, не говоря уж про их вооружение?
"Щас зарэжу !" Ну давайте исходить из реала. Пусть будет Николай 1 как в реале ПЛАНИРОВАЛОСЬ. Но в феврале 1917г. он еще мягко говоря не готов. И никак учитывать его нельзя.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 18.10.06 10:43. Заголовок: Re:
Конечно нет ! Учитывались потерянные в ходе военных действий линкоры (всех классов). То есть от того - сколько у тебя сейчас есть и сколько планируешь иметь ничего не зависело.
Х.з. 3 линкора на ЧФ будет по любому, а вот их характеристики под вопросом.
Я думаю, что линкоров будет 4 (схема 2+2). А вот с характеристиками действительно непонятно. Хотелось бы, конечно, что-нибудь типа 25 тысяч тонн, 23 узла, 5 х 2 356-мм.
Не раньше, чем в реале, так как проект, вероятно, придётся делать заново. Sergey-M пишет:
цитата:
и сразу с 14-ти дюймовскми?
Возможно. Ведь делаться они будут против 13,5-дюймовых турецких дредноутов, а далее начинают работать если. 1. Если в МЦМ не перейдут к тяжёлому 12-дюймовому снаряду. 2. Если в МЦМ не будет трёхорудийных башен. И уж во всяком случае, постройка двух дредноутов против трёх якобы заказанных турками должна работать на создание максимально сильных единиц.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 18.10.06 23:15. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
2. Если в МЦМ не будет трёхорудийных башен.
Это если с финансами флот ужать, то тогда и линейно возвышенная схем вылезет. Позволяет кораблик короче сделать. И цены башен я приводил, уж слшком дорогие Севастопольские башни в реале вышли.......
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 19.10.06 20:18. Заголовок: Re:
Кстати - "Император Александр III" встрой в реале вошел только летом 1917г. Как я понимаю МЦМ-линкоры не будут меньше реальных и следовательно сроки их строительства меньше не будут.
И еще вопрос на перспективу - имея четыре линкора и четыре ЭБр - рано или поздно встанет вопрос о строительстве 4 максимум, и 2х минимум линкоров на заемну ЭБр ?
Кстати - "Император Александр III" встрой в реале вошел только летом 1917г. Как я понимаю МЦМ-линкоры не будут меньше реальных и следовательно сроки их строительства меньше не будут.
Будут. Потому что два корабля вместо трёх - это (грубо) в полтора раза меньше металла, рабочих рук, да даже тех же орудий. Так что по совокупности можно выиграть до года.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 20.10.06 12:01. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Потому что два корабля вместо трёх
Seedlitz пишет:
цитата:
1 - "Наваль" и 2 - "Руссуд"
В реале два линкора были сразу заложены на "Руссуде": "Императрица Мария" 17.10.1911, спущен 19.10.13 "Император Александр III" 17.10, спущен 2.4.1914
И один на "Навале" "Императрица Екатерина Великая" 17.10.1911, спущен 24.5.1914
После освобождения стапеля был заложен "Император Николай I" 9.6.1914.
Чтобы реально прикинуть кораблестроительную программу для черного моря надо бы выяснить когда был построен второй стапель на Руссуде и какие максимально суда можно было строить на имевшихся стапелях.
Однако и так ясно, что строительство двух линкоров вместо трех серьезного ускорения не даст. Если только в реале имелся дефицит в материалах.
Сравним скорость строительства линкоров в Николаеве и на английских, французских, германских, японских и итальянских вервях. Приблизительно в одно и тоже время.
Для Англии это линкоры серии "Кинг Джордж V". Я не знаю какой объем работ выполнялся на стапеле и какой после спуска на воду, предполагаю, что для разных верфей этот параметр может сильно разнится, поэтому расчитываемый параметр будет общее водоизмещение / общее время строительства.
Итак "КГ5" - 1000-1050т. в месяц. Можно предположить, что в Англии линкоры производились как "пекли горячие пирожки", поэтому рассмотрим предшествующую серию и последующую:
В отличии от Англии с её могучей судостроительной промышленностью, Германия набиралась опыта и видно как росла скорость строительства больших кораблей.
Италия - 410-640 АВИ - 430 (СИ) - 690 США - 770-880 (Нью Йорк), 640-1000 (Нью Мексико) Франция - 580-710 (Курбэ), 640-670 (Бретань) Испания - 300-400
Теперь по России
"Императрица Мария" - 560 "Император Александр III" - 350 (строился во время войны, что многое объясняет) "Императрица Екатерина Великая" - 500 "Севастополь" - 360 "Петропавловск" - 350 "Гангут" - 360 "Полтава" - 350
Из этих данных вырастает вопрос - с чем связана низкая производительность российских верфей ? С недостаточным финансированием, с нехваткой материалов, с недостаточной организацией, с подрывной деятельнстью социалистов ?
Также, опираясь на сроки спуска на воду черноморских линкоров можно сделать еще один вывод - в Николаеве ощущался недостаток материалов, либо рабочих рук. Только этим можно объяснить почему строившиеся одновременно на Руссуде линкоры были спущены на воду с разницей в полгода, также как и линкор строившийся на Навале.
Что еще интересно и подтвержает версию о недостатке финансирования - скорость строительства линкоров-додредноутов в России и Англии сильно не различалась и составляла примерно 400т/мес. Однако надо учитывать, что в додредноутный период английские верфи строили неизмеримо больше линкоров, чем позже. В эпоху дредноутов.
На основании вышеуказанного могу предположить, что в условиях отсутсвия думы, чье визирование морского бюджета было обязательно и соответсвенно более свободного финансирования, скорость строительства дредноутов была бы несколько выше. Если даже предположить, что скорость строительства балтийских дередноутов будет 500т., то их строительство может быть закончено весной-летом 1913г. и уже к началу ПМВ как минимум два "Измаила" будут спущены на воду. Я исхожу из реальной кораблестроительной программы, тогда как ув. мореманы предлагают строить более дешевые линкоры, что автоматически еще более ускоряет строительство оных. При таком раскладе уже в начале войны Россия может иметь на Балтике до 6 современных дредноутов. Что серьезно меняет весь расклад на данном ТВД.
Надо отметить еще один интересный момент - рост производительности черноморских верфей в период перед ПМВ. Хотя бы сравнив стрительство "марий" и ЭБров-преддредноутов. Сроки спусков на воду "марий" и ЭБров идентичны, тогда как водоизмещение у "марий" в два раза больше.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 20.10.06 13:02. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
А заранее знали?
Все равно цену то предварительную нарисовали. Просто НИКОЛАЙ при всем моем мореманстве,дал слишком много денег на флот, в итоге вместо поиска оптимальных решений нашли самые дорогие и бестолковые............
В реале два линкора были сразу заложены на "Руссуде": "Императрица Мария" 17.10.1911, спущен 19.10.13 "Император Александр III" 17.10, спущен 2.4.1914
И один на "Навале" "Императрица Екатерина Великая" 17.10.1911, спущен 24.5.1914
После освобождения стапеля был заложен "Император Николай I" 9.6.1914.
В реале на реконструкцию заводов отпустили немаленькие суммы, в результате чего и появился третий стапель. Но у меня такое впечатление, что Зейдлиц немножко гонит, и оба стапеля были на одном заводе, а второй завод не мог строить линкоров вообще. Надо будет посмотреть у Виноградова в "Императрицах" или "Последних дредноутах". cobra пишет:
цитата:
Все равно цену то предварительную нарисовали.
Вот и вопрос - насколько сильно эта предварительная цена разошлась с реалом. Не получилось ли так, что хотели как лучше, а вышло...
цитата:
Просто НИКОЛАЙ при всем моем мореманстве,дал слишком много денег на флот, в итоге вместо поиска оптимальных решений нашли самые дорогие и бестолковые............
1. Для того, чтобы оптимизировать, нужна база наработок. Такой базы по дредноутам у русских в 1907-1908 гг. не было. И, по-моему, схема "Севастополя" будет получше, чем ромбическая "Дредноута" или гексагональная "Нассау". 2. Вообще, теория оптимизации - это значительно более позднее время. В начале века поиск оптимума был по большей части интуитивным. А при опоре на интуицию, вероятность оптимального решения напрямую зависит от опыта. У русских опыт был, прямо скажем, небогатый. Здесь может быть только опора на случай. А денег должно быть ну очень мало. Типа как у американцев, которые умудрились первую пару дредноутов построить по цене броненосцев.
Посмотрел "Исполины". На Балтике 3 "Севастополя" построили на уже готовых стапелях. На ЧМ - Николаевское и Севастопольское адмиралтейства модернизировать невозможно. На "Навале" есть двойной эллинг 135х60. В принципе, его можно удлинить, но почему-то на его месте в РИ сделали всего один стапель. Завод Руссуд с его двумя стапелями строили с нуля.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 20.10.06 20:16. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Завод Руссуд с его двумя стапелями строили с нуля.
Угу. на базе Николавевского адмиралтейства. Но вот тут возможно и отклонение от реала. Руссуд - дитя определенной экономической политики правительства Столыпина. Как оно может быть в МЦМ ?
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 20.10.06 20:21. Заголовок: Re:
1911-1914 - на левом берегу реки Ингул были построены два стапеля с эллингами, сборочно-сварочный цех, ряд корпусов и достроечная набережная. Завод получил новое название - "Руссуд". Построенные заводом линейные корабли, крейсера, десантные пароходы были лучшими судами своего класса того времени.
На юге Севастопольское адмиралтейство было преобразовано в Севастопольский завод, а в Николаеве адмиралтейские стапеля и мастерские были переданы заводу Наваль и новой судостроительной верфи Руссуд. При этом заводам вменялось в обязанность улучшить оборудование и усилить производственную мощность предприятий.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 23.10.06 13:15. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Здесь может быть только опора на случай. А денег должно быть ну очень мало. Типа как у американцев, которые умудрились первую пару дредноутов построить по цене броненосцев.
Ну дык реально сконструировать такую ситуацию, я уже говорил об этом.
Отсюда и будем плясать, и даже мысли появились как, но об этом позже.....Седов пишет:
цитата:
то их строительство может быть закончено весной-летом 1913г. и уже к началу ПМВ как минимум два "Измаила" будут спущены на воду. Я исхожу из реальной кораблестроительной программы, тогда как ув. мореманы предлагают строить более дешевые линкоры, что автоматически еще более ускоряет строительство оных
Протащите 2-орудийные башни, все у вас будет. Нет, так и финансирование не поможет, занадто она сложна была. И по ним и броне задержки шли прежде всего.........
Вандал пишет:
цитата:
А заранее знали?
Уже знали, но бабла морведу накидали немеренно, в итоге операторы МГШ задавая параметры на ИДЕАЛЬНЫЙ артиллерийский корабль - забыли обо все, о мореходности, о возможности приминения ПМК в условиях волнения и т.д., типичный короче пример деятельности узких специалистов. И о том что кстати 3-орудийные башни серьезнейшее НОУ-ХАУ. И весила кстати оно поболее чем 2-орудийная 356мм. А как их будут эксплуатировать любимый призывной контингент не думалось в принципе. и в ИТОГЕ такое Г......о на выходе получилось, что полный Теперь в отношении что в схожих условиях принимаются схожие решения. Согласен. Только если условия - одинаковы. Без ЦУСИМЫ - не было б Севообразных, в этом я уже железно уверен. Тем более не все допустим действия МТК были так уж абсурдны. Иногда их решения были и грамотны и продуманы. Ибо корабль это баланс всех составляющих. А попытка склепать Севообразный повторюсь - попытка создания ИДЕАЛЬНОЙ(с точки зрения артиллеристов артплатформы для ГК). МГШ поставил требования по ГК, они всю конструкцию корабля и определили. Чем закончилось - известно
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 23.10.06 13:21. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Здесь может быть только опора на случай. А денег должно быть ну очень мало. Типа как у американцев, которые умудрились первую пару дредноутов построить по цене броненосцев.
Ну дык реально сконструировать такую ситуацию, я уже говорил об этом.
Отсюда и будем плясать, и даже мысли появились как, но об этом позже.....Седов пишет:
цитата:
то их строительство может быть закончено весной-летом 1913г. и уже к началу ПМВ как минимум два "Измаила" будут спущены на воду. Я исхожу из реальной кораблестроительной программы, тогда как ув. мореманы предлагают строить более дешевые линкоры, что автоматически еще более ускоряет строительство оных
Протащите 2-орудийные башни, все у вас будет. Нет, так и финансирование не поможет, занадто она сложна была. И по ним и броне задержки шли прежде всего.........
Вандал пишет:
цитата:
А заранее знали?
Уже знали, но бабла морведу накидали немеренно, в итоге операторы МГШ задавая параметры на ИДЕАЛЬНЫЙ артиллерийский корабль - забыли обо все, о мореходности, о возможности приминения ПМК в условиях волнения и т.д., типичный короче пример деятельности узких специалистов. И о том что кстати 3-орудийные башни серьезнейшее НОУ-ХАУ. И весила кстати оно поболее чем 2-орудийная 356мм. А как их будут эксплуатировать любимый призывной контингент не думалось в принципе. и в ИТОГЕ такое Г......о на выходе получилось, что полный Теперь в отношении что в схожих условиях принимаются схожие решения. Согласен. Только если условия - одинаковы. Без ЦУСИМЫ - не было б Севообразных, в этом я уже железно уверен. Тем более не все допустим действия МТК были так уж абсурдны. Иногда их решения были и грамотны и продуманы. Ибо корабль это баланс всех составляющих. А попытка склепать Севообразный повторюсь - попытка создания ИДЕАЛЬНОЙ(с точки зрения артиллеристов артплатформы для ГК). МГШ поставил требования по ГК, они всю конструкцию корабля и определили. Чем закончилось - известно
ША! За ценную информацию спасибо, но ламеризм некоторых меня достал. Посему всем молчать три недели. Через три недели, если результата не будет, можете тявкать. А пока - всем молчать, Каа думает. И не ждите, что я оправдаю Ваши ожидания. Программа, скорее всего, будет совсем не такой, как Вам представляется. Я вижу, что здесь никто, кроме кобры, не умеет выдавать результат - посему ждите, пока я не дам материал, на котором вам предстоит учиться. Ответ планирую поместить не здесь, а в теме "Флот в МЦМ". Если кого задел - прощения не прошу. Я сейчас пьян и зол, говорю, что думаю. Если кто-то вызвал мою злость - он ССЗБ (сам себе злобный Буратино).
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 24.10.06 11:10. Заголовок: Re:
ИМХО проблема некоторых форумчан в неспособности лояльно относится к информации, которую не сами нарыли и к вопросам, на которые неспособны так вот сходу, демонстируя подавляющую эрудицию и сокрушая оппонента, ответить.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 24.10.06 12:31. Заголовок: Re:
Кстати - ведь немцы при подписании БМ не требовали передать им русский флот, подобные закидоны начались позже, ввиду полного бардака, тогда в России творившегося. Возможно, без Кильского мятежа и последующей смены власти, требование сдачи флота в Скапа Флоу возникнет не во время переговоров о перемирии, а на мирной конференции.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 24.10.06 12:45. Заголовок: Re:
Седов пишет:
цитата:
требование сдачи флота в Скапа Флоу возникнет не во время переговоров о перемирии, а на мирной конференции.
Дык я тогда еще спросил, откель такие закидоны? Ну ладно Японцы выебнулись в портсмуте о своих правах на интернированные параходы. Ну их и послали........... А здесь интернирование ДО мирной конференци - непонятно!!!
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 24.10.06 13:34. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
А здесь интернирование ДО мирной конференци - непонятно!!!
В сущности опора на реал. ХОТЯ ! Фош на переговорах в Компьене не поднимал вопрос и флоте. Так как опасался, что излишний наезд может оные переговоры сорвать.
Возможно, без Кильского мятежа и последующей смены власти, требование сдачи флота в Скапа Флоу возникнет не во время переговоров о перемирии, а на мирной конференции.
Моё ИМХО, могут вообще не требовать выдачи кораблей. Флот Германии ограничат точно, остальное под вопросом. Вандал пишет:
цитата:
Посему всем молчать три недели.
А чего кричать? Пока нет конкретных цифр финансирования, говорить не о чем.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 25.10.06 07:54. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
Но это сугубо английское требование.
cobra пишет:
цитата:
Ну ладно Японцы выебнулись в портсмуте
Немного разная ситуация. РЯВ не была МВ. А после ПМВ всем захочется Германию того, к ногтю. Ослабление германского флота выгодно всем сторонам, так что.... ИМХО можно остановится на варианте прекращения компании у всего флота на период от перемирия до подписания мирного договора. А передачу союзникам (возможно в счет репараций) значительной части флота и дополнительные ограничения по строительству занести в условия мирного договора. Подлодки - как в реале. Конкретные схемы раздела - см. самые верхние и некоторые последующие посты.
Остается вопрос по недострою высокой степени готовности и чужим кораблям - грекам, голландцам и аргентинцам. Возможна передача аргентинцам и голландцам эсминцев, которые еще не достроены. По недострою ИМХО - не только русские, но и французы захотят иметь самые новейшие легкие крейсера. Англом то они нужны только в качестве целей и на металл.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 13.11.06 15:41. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Через три недели, если результата не будет, можете тявкать.
Шавки тявкуют. А говорят люди. Не надо по себе остальных мерить, особенно когда по пьяни что то пролаял, а потом заурядно облажался.
Я сегодня взял чипсов, пепси-колы, с трудом сдерживая предвкушение от ожидаемого удовольствия от прочтения манускрипта, обещанного "ВЕЛИЧАЙШИМ" специалистом форума, вошел в форум и ...........
Вот сейчас с удовольствием просматриваю ту сцену из второго Гарри Поттера где Локонса Златопуста уговаривают пойти и замочить чудовище. А он все ломается.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 13.11.06 16:07. Заголовок: Re:
ПИСАНО ВЕЛИКИМ В....М
1. Торопитесь. Три недели с 23 октября истекают завтра. 2. Я своему слову хозяин. Хочу - даю, хочу - беру обратно. Претензии я принимаю только со стороны Полковника. А подлаживаться под Вас или кого-то ещё не собираюсь. Выложу, когда сочту готовым к выкладыванию. 3. Конкретно Ваш интерес мне непонятен. К МЦМ-2ТК Вы никаким боком не относитесь, к МЦМ-7 то, что выложу, никоим образом неприменимо. Отсюда делаю вывод - это очередная Ваша попытка развязать флейм. Зря стараетесь. Я делаю то, что должен делать. А кобры и прочие пернатые друзья свободны ползти на йух. Резюме: Данное сообщение даёт исчерпывающее объяснение моей позиции. В дальнейших комментариях по поводу той мышиной возни, которая неизбежно возникнет в этой ветке, необходимости не вижу. А просто общаться с таким хамом как Вы, не считаю нужным.
Короче всех послали на ........й..
Ну и ладно. Можно после такого в принципе не принать в расчет дальнейшие бредни..........
Хотя повторюсь мне бы НУ ОЧЕНЬ хотелось услышать: - обоснование программы. - собственно ТТХ кораблей. - Корабли остающиеся в строю после РЯВ, и их модернизации. - суммы на новое судостроене в МЦМ-2ТК в период 1906-1914 гг.
Ну что, поробуем вернуться к делу. Поговорил с Кофманом по поводу ВашДоговора при более раннем конце войны. Во первых - срок договора связан с кризисом, а тот с концом войны. Но причина не банальная нехватка денег, а то, что европейцы поняли, что сама морская мощь не гарантирует мира, т.е. главное психология, а кризис - во многом повод. Есть подозрение, что у американцев и японцев этого понимания не будет или оно будет сильно слабее. "Что могут построить японцы чисто по экономике - непонятно. И вообще попытки предсказания, что может быть вещь почти невозможная и неблагодарная"
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 13.11.06 20:27. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Ну что, поробуем вернуться к делу.
И то дело, а то тема совсем уехала.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Во первых - срок договора связан с кризисом
Ну это понятно
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Но причина не банальная нехватка денег
Не только. Но в значительной степени. Вообще - ВД завязан на вступление США в войну. В МЦМ США в войну не вступили, лишних 200 флешдекеров строить не стали, истерической закладки 23 линкоров не было, соответственно и у Японии не возникает необходимости в 8+8, то есть что то потом жедание построить будет, но первоначально реализуется абсолютно нормальная и совсем неэкстраординарная 8+4, а потом уж какие то другие решения принимаются. Кроме того - там где то вверху мой примерный расчет реализации 10+6, которая (реализация) закончится никак не ранее следующего экономического кризиса, который либо затянет либо прервет ей реализацию (в МЦМ по логике кризис будет где то в 1927), по крайней мере желания запускать следующую суперпрограмму жеания некоторое время не будет, особенно в условиях совсем другой внутренней политики - до Рузвельта - кем он ни был (Рузвельт в МЦМ - еще та тема) идеи рассосать безработицу госзаказами не предвидется. ЧТо же касается Англии, то читал, что Битти считал самоубийтственным требовать денег от парламента на закладку новейших линкоров в условиях массовой резки старых.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
а то, что европейцы поняли, что сама морская мощь не гарантирует мира
Я не прошу ссылок и тп.. Примем это как Ваше или Кофмана мнение. Не гарантирует, но остутствие флота - то же не сахар. Поэтому одно дело Англия, а другое Япония. И тем и другим для сохранения баланса и перспектив на будущее флот был необходим. И вообще, а кто из мировых держав строил флот исходя из посыла не контроллировать мир (или опеределенным регионом - колониями и тп.), а сохранять безопасность ? Ну только если Россия - и то вынужденно. А вот затянись мир на пяток лет, достроит Россия теже Измаилы - еще неизвестно насколько у нее будет искреннее стремление к миру. Суммируя - не гарантирует, но без нее тоже плохо.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
И вообще попытки предсказания, что может быть вещь почти невозможная и неблагодарная"
Поговорил с Кофманом по поводу ВашДоговора при более раннем конце войны. Во первых - срок договора связан с кризисом, а тот с концом войны. Но причина не банальная нехватка денег, а то, что европейцы поняли, что сама морская мощь не гарантирует мира, т.е. главное психология, а кризис - во многом повод. Есть подозрение, что у американцев и японцев этого понимания не будет или оно будет сильно слабее. "Что могут построить японцы чисто по экономике - непонятно. И вообще попытки предсказания, что может быть вещь почти невозможная и неблагодарная"
Ну а Вы что хотели? Вполне трезвое и взвешенное утверждение профессионала. Он на эту тему не думал, почему же он должен Вам выдать готовые решения? Скажу Вам по секрету, но по этому вопросу мы с Вами более компетентны, чем он.
насчет японцев и экономики. по данным лиги наций в 2-21 фин. году военноморской бюджет японии -30 проц от госбюждета (403 млн иен из 1, 36 млрд) , 21-22 -еще больше ( 480 млн иен из 1, 490 млрд). это вообще для японцев нормально или долго такового не осилят?
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 13.11.06 20:44. Заголовок: Re:
Вандал
Пошел бред дальше....... Послали вы ж не только меня таки........
Вандал пишет:
цитата:
а МЦМ-2ТК своими бреднями не зафлуживайте.
Саркастически............. Умник вы наш, за базар научитесь отвечать, для начала. (это по поводу программ) Да насчет джентльмена пассаж, не удачен. Ибо вы как раз не джентльмен.......
насчет японцев и экономики. по данным лиги наций в 2-21 фин. году военноморской бюджет японии -30 проц от госбюждета (403 млн иен из 1, 36 млрд) , 21-22 -еще больше ( 480 млн иен из 1, 490 млрд). это вообще для японцев нормально или долго такового не осилят?
Тут остается только повторить сакраментальное "Восток - дело тонкое".
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 13.11.06 21:31. Заголовок: Re:
Седов пишет:
цитата:
идеи рассосать безработицу госзаказами не предвидется. ЧТо же касается Англии, то читал, что Битти считал самоубийтственным требовать денег от парламента на закладку новейших линкоров в условиях массовой резки старых.
именно, но какова цена войны и в материальном и в финансовом и в психологическом плане......
Да и англичан те линкоры нужны были.......... Как собаке пятая нога.....
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 15.11.06 08:51. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Итак, ВД - год 19-20, Худа нет, возможно пределом будет 30 кТ и 15".
Худ достраивается, но он то причем ? Он то как раз в ограничения по водоизмещению не влазил. 35 кТ по Мериленду рисовали. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Долго не осилят.
Все бы ничего - только не японцы инициаторами были. А амеры. А в МЦМ амеры во войне не учатствовали и грубо говоря 200 000 стали на флешдеккеры сверхплана не перевели, а, скорее всего мирно строили линкоры по программе 10+6 и не заморачивались. ИМХО - дело и в кризисе и в том, что заложив практически одновременно 15 линкоров они просто поняли, что пупок развяжется. То есть - позиция Японии ни на что не влияет - есть у них деньги, нет - не важно. Сами они такое соглашение не предложат.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 15.11.06 19:51. Заголовок: Re:
Возвращаясь к невозможности Англии (в лице Дэвида Битти) заказывать и строить новые линкоры в виду массовой резки старых. Посмотрел данные по выводу из эксплуатации Дердноутов, додредноутов и броненосных крейсеров после ПМВ. И вот что получается:
На конец войны Англия имела в строю:
Супердредноутов - ЛК и ЛКр - 30 Дредноутов - ЛК и ЛКр - 15 Додредноутов в строю - 19 (еще некоторое количество разукомплектовано и тп.) Броненосные крейсера - 21
США:
Супердредноутов - 8 Дредноутов - 8 Додредноутов в строю - 23 (еще некоторое количество разукомплектовано и тп.) Броненосные крейсера - 11
Япония:
Супердредноутов - 8 Дредноутов - 2 Додредноутов в строю (плюс 3 КрБр) - 11 Броненосные крейсера - 8
Дредноутов - 5 Додредноутов - 5 Броненосные крейсера - 5
Таким образом по числу супердредноутов+дредноутов Англия превосходила все остальные активные флота - 45 против 41 (еще три испанских). Однако всего через пару лет английский флот оказался едва ли не аутсайдером. Что произошло ? Дело в том, что все страны победители после окончания войны начали выводить в резерв совсем уж устаревшие корабли.
Италия до ВД вывела в резерв, переквалифицировала в учебные суда и суда береговой обороны - 1 КрБр и 1 ЭБр. Франция - 5 КрБр, 5 ЭБр. Япония - 6 КрБр, 4 ЭБр. Что касается Японии, то большинство из этих кораблей стали кораблями береговой обороны, продолжая числится в составе флота и дожили до ВМВ. США - 5 КрБр, 9 Эбр.
То есть все эти державы оставили некоторое количество и броненосцев и броненосных крейсеров в составе флота. Вроде - зачем ? А затем, что для стационерской службы, али для поддержки десантных операций эти корабли вполне еще могли сгодиться. Не зря некоторые из них дотянули аж до ВМВ. Таким образом состав флотов к моменту подписания ВД у этих держав должен был бы быть следующим:
США
Сверхдредноуты - 12 (4 построены в период между окончанием ПМВ и подписанием ВД) Дредноуты - 8 Броненосцы - 14 Броненосные крейсера - 6
Япония
Сверхдредноуты - 10 (два построены в 1918-1921) Дредноуты - 2 Броненосцы - 7 Броненосные крейсера - 2
Дредноуты - 5 Броненосцы - 4 Броненосные крейсера - 4
Можно заметить, что ни одна из этих морских держав не пошла на списание дредноутов. Ну ладно Япония - у них всего 2 их было или Италия - у них супердредноутов вообще не было, да и Франция - у которой дредноутов было больше чем с приставкой супер, но США то тоже !
А вот что натворили англичане.
Списано -
КрБР - списаны все. ЭБр - списаны все кроме одного. Да и Агамненон списали в 1923. Дредноуты - списаны все.
Построен один "Худ"
И к моменту подписания ВД оставалось только 31 супердредноут.
То есть к концу войны соотношение было - 45 против 41, а к моменту подписания ВД - 31 против 37. При этом Англия ничего не строила, в отличии от США, Японии и даже Италии. То что просто дредноут при определенных обстоятельствах еще способен был противостоять супердредноуту показало Ютландское сражение. Также при наличии модернизации (ПТЗ, зенитки) и хорошем обслуживании корпуса и машин такие корабли вполне могли бы эфективно использоваться даже и в ВМВ. В принципе - реал. Чилийский супердредноут благополучно проплавал до 1956г., итальянцы также. Их вполне можно было использовать для обеспечения десантных операций, для конвоирования и тп.. То есть ключевым моментом было уничтожение довольно современных английских дредноутов. Как этого можно было избежать в МЦМ-2ТК ?
1. В МЦМ-ПМВ дело видимо до неограниченной войны не дойдет, а значит будут сэкономлены агромадные средства пошедшие на поддержание тонажа грузового флота 2. Меньшие расходы на флот могут позволить реализоваться проекту азиатского флота, отвергнутого доминионами, как и более интенсивно строить новые корабли. 3. Япония так и не пошлет эскадру на Средиземку, а значит отношения с ней после войны будут заметно хуже, чем в реале, что вызовет больший интерес доминионов к проекту азиатского флота. 4. Неучастие США в войне и соответсвенно нормальная реализация 10+6 (расчет вверху) заставит англичан либо быстро заложить линкоры нового поколения, либо достроить всю серию Худов.
Проблемой вызвавшей подписание мирового морского соглашения может оказаться не ужас от необходимости реализовывать (быстро !) программы 10+6 и 8+8 в условиях мирового экономического кризиса 1921-22гг., а невозможность содержать громадные флоты. А с этим столкнулись только англичане в реале. Поэтому я бы предложил отнести момент переговоров по сокращению морских вооружений на 1926-1929гг. Следующий мировой кризис в МЦМ предполагаю будет где то в 1927-1930гг. (в реале Депрессия не всех накрыла одновременно - поэтому и сроки растянул). Кстати - в реале в 1930 (в разгар кризиса) собиралась Лондонская морская конференция, которая продлевала "линкорные каникулы". Вот пусть в 1929-1930 и соберется там же конференция по морскому разоружению.
Он на конец войны построен примерно на треть (т.е. его ещё года два достраивать в том же темпе). Не исключено, что от его достройки откажутся. Седов пишет:
цитата:
35 кТ по Мериленду рисовали.
Скорее Нагато с учётом увеличения водоизмещения вследствие модернизаций. Интересно, американцы согласятся, если им оставить все 4 Мериленда, но обязать поставить 14"? Россия показала себя, как сторонница ограничения всевозможных вооружений. А после тяжёлой войны сам бог веле быть инициатором разоружения.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 15.11.06 21:14. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Интересно, американцы согласятся, если им оставить все 4 Мериленда, но обязать поставить 14"?
Давайте определятся по срокам договора. Мне все больше нравится вариант конца двадцатых. Что касается 14" ИМХО - никто не согласится (в двадцатые годы). Проекты 16" линкоров были у всех, плюс опыт Ютланда. К концу двадцатых линкоры с 16" есть видимо у всех крупных игроков. Не резать же все имеющиеся линкоры, а против них новые с 14" артиллерией будут смотрется слабо. В реале идея перехода на 14" была безопасна хотя бы потому, что 7 (на весь мир) линкоров с 16" артиллерией имели уже солидный возраст и по любому должны были вскорости после строительства новых уйти в резерв, а тут имеется значительно большее количество линкоров с таким вооружением, а главная цель переговоров будет не прекращение реализации программ, а неначало новых. к 1929 США по любому закончит 10+6, что то будет у японцев и англичан. Значит надо просто остановится на том, что есть и заморачиваться не на типоразмерах, а на сроках каникул. Отложив обсуждение размеров будущих линкоров на момент когда каникулы будут заканчиваться. Также можно не заморачиваться на квотах. Что у кого есть - пусть остается. Но это по максимуму, а не по максимуму - квоты нужны. Предлагаю исходить из тоннажа взаимноконкурентных кораблей. Думаю так.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 15.11.06 21:29. Заголовок: Re:
Давайте прикинем судьбу проектов G3 и N3 в МЦМ. В реале проектирование было закончено в Декабре 1920г. Инспирировалось оно в занчительной мере информацией о реализации 10+6. В МЦМ реализация этой программы не прервется на закладке первого из линкоров, а значит можно перенести заказ G3 и N3 на год как минимум ранее. Пусть это будет - апрель 1919г. Строится они будут на верфях Армстронг, Джон Браун, Кеммел Лярд и Файрфильд. Спуск на воду возможен не ранее января 1922. Завершение строительства - июнь-июль 1923г. В след за G3 начинают строить N3. Закладка в феврале 1922, спуск на воду октябрь 1924, ввод в эксплуатацию май 1926г..
Таким образом к лету 1926г. у англичан имеется 8 линкоров и ЛКр с 16" ГКА, 15 с 15" ГКА, 15 с 13,5" ГКА. Остальные все таки порезаны. Итого - 38 супердредноутов.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 15.11.06 21:39. Заголовок: Re:
К лету 1926 у США программа практически закончена - 10 линкоров построены, 3 линейных крейсера тоже, еще три спущены на воду и достраиваются. То есть у них есть - 13 ЛК и ЛКр с 16"-18" и 11 ЛК с 14" ГКА и 3 ЛКр с 16" в достройке. Всего 24 или 27 кэпиталшипов. Плюс какое то количество старых дредноутов. Если есть.
Япония. Япония сцука далекая. Я бы предположил, что по программе 8+8 к 1926 могут быть построены не более 4+4 (2 типа Мутсу и тп.) + имеющиеся 4ЛК и 4ЛКр с 14" ГКА. Итого не более 16.
Вот от этого и плясать стоит. Англичане вполне могут пойти на равенство с американцами по тоннажу. Это хорошо тем, что только у них есть линкоры с 18", а линкоры с 13,5" уже по 15 лет в строю и вообще могут оказаться баластом при встрече с американским флотом.
3. Япония так и не пошлет эскадру на Средиземку, а значит отношения с ней после войны будут заметно хуже, чем в реале,
Вам не кажется, что может сохраниться направленный против России Англо-Японский союз? Седов пишет:
цитата:
2. Меньшие расходы на флот могут позволить реализоваться проекту азиатского флота, отвергнутого доминионами, как и более интенсивно строить новые корабли.
Проблема в том, что в Англии и доминионах перестали понимать - зачем давать деньги на флот, если от войны он не спасает? Седов пишет:
цитата:
И к моменту подписания ВД оставалось только 31 супердредноут.
У меня выходит всего 26. 5 R+ 5 QE+ 2 Repalse+2 Liona+Tiger+4 Iron Duke+3 KGV+4 Orion.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 15.11.06 22:03. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Вам не кажется, что может сохраниться направленный против России Англо-Японский союз?
Не знаю. Я думаю не союз, а скорее некие особые отношения, учитывающие взаимные интересы. Однако в начале века этот союз подпитывался 5-6 ЭБрами в Китае. То есть получается - или Япония и Англия малость разругались и Англия вынуждена держать приличный флот для защиты своих тихоокеанских коммуникаций или они снова друзья и нужно держать флот для демонстрации поддержки. Но дело в том, что англичане считали в то время азиатов дикарями и только успешная работа японцев в средиземке как то изменила это отношение. В МЦМ этого эпизода нет, а следовательно - см. выше - флот или для поддержки или для сдерживания.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Проблема в том, что в Англии и доминионах перестали понимать - зачем давать деньги на флот, если от войны он не спасает?
Мне кажется, что Вы не правы - флот нужен не для предотвращения войны, а для обеспечения превосходства на море - защиты коммуникаций и тп.. Почему доминионы отказались от азиатского флота ? ИМХО - слишком большие потери понесли во время войны и воевать больше не хотели. Не видели противника в США опять же. А именно его в тот момент англичане рассматривали как потенциального врага. В МЦМ США не вступает в войну, значит он не воспринимается как потенциальный союзник. Кроме того - во время переговоров по азиатскому флоту Япония завязла в Сибири и Шаньдуне и я уверен, что многие считали, что это надолго. Вообщем у меня есть ощущение, что тихоокеанский регион будет в двадцатые более тревожным местом, чем в реале.
Проекты были, а живых линкоров не было. Если ещё и ограничить 15". Кстати, 4 Мэриленда строились по программе 16 года, 3 Саус Дакоты по программе 17 и 3 по программе 18. 4 Лексингтона по программе 16, 1 - 17 года, а Юнайтед Стейтс вообще 19. Обычно в мирное время корабль закладывался через год-полтора после того финасового года, по программе которого он строится. Данные из Бреера
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 15.11.06 22:30. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
а живых линкоров не было
Когда ? То есть на какой момент ?
Мэриленд вступил в строй в июле 1921 Нагато вообще в ноябре 1920
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Кстати, 4 Мэриленда строились по программе 16 года, 3 Саус Дакоты по программе 17 и 3 по программе 18. 4 Лексингтона по программе 16, 1 - 17 года, а Юнайтед Стейтс вообще 19.
То есть выходит (примерно): Программа 1917 - Колорадо - 4 шт., Лексингтон - 2 шт. Программа 1918 - Саус Дакота - 3 шт., Лексингтон - 2 шт. Программа 1919 - тоже самое.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Обычно в мирное время корабль закладывался через год-полтора после того финасового года, по программе которого он строится
Не факт - по программе 1916 строились два ЛК - Теннеси и Калифорния - Калифорния заложена в Октябре 1916. Мериленд - программа 1917г., заложен в апреле 1917 Все линкоры типа Нью Мексико (программа 1915) заложены в 1915.
При этом Вандал писал, что подготвка начиналась на несколько месяцев раньше.
Лично меня интересует вопрос стапелей. Были ли до 1917г. на основных вервях стапели, пригодные для строительства линкоров одиночные или нет, то есть их построли уже во время войны.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 15.11.06 22:40. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Я высказал не свои мысли, а попытался восстановить ход мыслей простых англичан - австралийцев.
ИМХО пацифизм в то время был возможен только тогда, когда явной угрозы на самом деле не было. А после ПМВ-МЦМ и американцы в ТО тусуются, непрерывно наращивая флот и японцы не поймешь какими глазами на Автралию посматривают. Когда острова делили чуть до стрельбы не доходило.
Пояс у них одинаково бесполезный, а башни и барбеты бронированы одинаково, плюс дикая скорость.
229 мм. Как раз модернизируются. Седов пишет:
цитата:
кстати - а чем он плох ?
Он строился для Турции и не соответствует высоким стандартам британского флота. Как пример, его дальность на треть меньше дальности других 343 мм кораблей. Седов пишет:
цитата:
Не факт - по программе 1916
По Брееру они 15 года. Ясно, что путаница, сдвиг на один год, возможно путают года обычные и финасовые. Беру паузу, пока не прочитаю Фридмена. Седов пишет:
цитата:
Нагато вообще в ноябре 1920
Про него я забыл. Да, от него японцы не откажутся.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 11:53. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
По Брееру они 15 года. Ясно, что путаница, сдвиг на один год
Вообщем может и так, но я специально интернет перекапывал по поводу привязки к фискальным годам - только такая информация. Проверьте пож. В сущности - это важный момент.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Как пример, его дальность на треть меньше дальности других 343 мм кораблей.
Однако в 1919 в резерв его не вывели и он благополучно прослужил до момента препарации по вашингтонским договоренностям. Можно его к примеру на Карибы отправить.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
229 мм. Как раз модернизируются.
Ага ! Ну и в принципе Глориесы можно модернизировать. То есть - я согласен что Белые слоны - неполноценные линкоры, но как то их использовать можно.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 16.11.06 12:13. Заголовок: Re:
Седов пишет:
цитата:
Но дело в том, что англичане считали в то время азиатов дикарями и только успешная работа японцев в средиземке как то изменила это отношение. В МЦМ этого эпизода нет, а следовательно - см. выше - флот или для поддержки или для сдерживания.
Дикари-дикари, а кто Рюс Медвед за хвост кусать будет, ежели что? ИМХО, англо-японский союз вполне себе сохраняется...
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 12:40. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
англо-японский союз вполне себе сохраняется...
Это очень красиво. Но... Мне кажется, что вне зависимости от результатов РЯВ, после ПМВ Россия и Япония какое то время будут жить в любви и мире. Эт раз. Особых интересов у России в тихоокеанском регионе кроме местных (Заамурье), нет. Эт два. Получается фактически противостояние трех держав на громадных просторах океана. Эт три. Политика открытых дверей в Китае одинаково неприемлима для Японии, Англии и России. Эт четыре. Значится если англо-японский союз и будет создан, то только на платформе противостояния США, но для этого надо уломать австралию и Новую Зеландию на предмет финансирования. Контригра США - поддержка Гоминьдана. Позиция Франции - неопределенная. Для красоты можно конечно предложить экспансию в Сиам, но ИМХО силушек Франции на фоне разборок в Марокко и Сирии попросту не хватит. То есть - на крайний случай - поддержка США. Итого - получаем англо-русско-японский союз в Китае против франко-американского. Так по крайней мере логично на какое то время.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 13:43. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
какое-то время.
Конечно ! А как Вы хотите. Но и договора заключаются хоть и на "вечные времена", но исходя из текущей реальности. Вы же не можете представить секретный протокол к Договору о ненападении о том, что
- В 1949г. отделить западные районы Драйен Райха. - Создать на этой территории Бундесрепублик Дойчлянд - В 1949 в Восточной части Драйен Райх махен Демократише Республик Дёйчланд - В начале 80х назначить в Саксонию резидентом партайгенноссе Путин - В 1990 объединить обе части - В 1991 аннигилировать СССР - В 1999 назначить бывшего резидента в Саксонии назначить президентом России - В 2005 обязать тогдашнего канцлера социал-демократа проиграть выборы - В 2006 создать наблюдательный совет по строительству газопровода в германию и назанчить управляющим бывшего канцлера Германии с предоставлением ему кабинета в центре столицы России городе Москве.
А короче - назначить бывшего канцлера Германии контроллировать строительство газопровода в Германию прямо из Москвы. Но не сейчас, в 1939, а всего через 67 лет.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 13:54. Заголовок: Re:
Для В.Славича.
Вообщем по возможностям и срокам реализации 10+6 имеется два вопроса:
1. Техническая возможность закладки 16 кораблей в 1916-1919г. Наличие стапелей то есть. В реале они были, но вопрос - они были изначально, но их не использовали для строительства линкоров, либо их построили по причине вступления в ПМВ, либо их построили исходя из необходимости строить линкоры по программе 10+6. 2. Финансовая способность США потянуть одновременные закладки не 2-3 как обычно, а 5-6 кэпиталшипов. Тут мне кажется, что это возможно. Но Ваше мнение важно.
Когда я расчитывал 10+6, получалось, что по любому к 1927 все должно закончится, но я не учитывал разбивку по фискальным годам. Попробую еще раз переиграть.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 16:03. Заголовок: Re:
Ну ладно - кажется можно предварительные резульаты выложить. По технической возможности реализации 10+6.
Но именно предварительные. Дело в том, что точной информации по стапелям для всех основных игроков найти не удалось, использую информацию по строительству дредноутов, броненосцев и броненосных крейсеров (их размеры были больше, чем размеры ББ, так что..).
Mare Island Navy Yard, California имеет (1917) только один стапель, пригодный для строительства кораблей по программе 10+6.
William Cramp & Sons shipyard, Philadelphia, Pennsylvania в 1905г. (по крайней мере) имела ТРИ стапеля, пригодных для строительства самых крупных боевых кораблей того (1905) времени. В 1920 как минимум ДВА. В промежутке - неясно. То есть ОДИН есть, но больше - ?? Вопрос - был ли построен (или перестроен) второй для реализации программы или он просто простаивал (был занят строительством других кораблей) ?
Norfolk Navy Yard, Virginia - крупнейшая американская верфь, практически не строившая линкоры. Первым линкором должен был стать ББ52 - соответсвенно вопрос из предыдущего параграфа остается.
New York Shipbuilding Company, Camden, New Jersey - На 1905г. однозначно ДВА подходящих стапеля, однако до 1919 занят бывал только ОДИН, в 1919 опять два, в 1920 - три. Вопрос остается.
Fore River Shipbuilding Company, Quincy, Massachusetts - до 1920-21гг. никогда не занят более чем ОДИН стапель, затем ДВА. Вопрос остается.
Newport News Ship Building and Drydock Company, Newport News, Virginia - До 1905 ДВА подходящих стапеля, затем до 1920 только ОДИН практически постоянно занят, едва ли не единственная верфь, которая непрерывно строила линкоры. В 1920-21 добавляются сразу три. Вопрос снова остается. Но есть одна подсказка - два линкора одного типа и одного фискального года строились подряд на одном стапеле - ББ46 и ББ48. Почему ? Либо просто других подходящих стапелей не было, либо они были, но были заняты. Как то попадалась статья где прямо было написано, что ББ48 был заложен позже именно по причине занятости стапелей. Вопрос - каких и чем (возможно ЭМ) ?
New York Navy Yard, Brooklyn, N.Y - По крайней мере до 1907 было ТРИ подходящих стапеля. Однако потом занят бывал только один, да и в программе 10+6 заняты только два.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 16:16. Заголовок: Re:
Теперь следующий момент - длины стапелей необходимые, для строительства на них максимально больших для своего времени боевых кораблей. Возможно - это ламеризм, но я буду указывать длины между перпендикулярами, а не по ватерлинии. Если не прав поправте.
Ссылки на то, что на этих верфях могли строится океанские лайнеры - безсмысленны - первый океанский лайнер ("Америка") был построен в США только в сентябре 1939г..
То есть видно, что с октября 1920г. американское судостроение было загружено так как никогда в истории. И это даже не учитывая то, что ББ начала века в 2-3 раза меньше ЛК и ЛКр ПРОГРАММЫ.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 17:22. Заголовок: Re:
Изучив динамику строительства линкоров и занятости стапелей можно сделать следующие предположения:
1. Маре Айленд был готов строить линкоры с размерами Саус Дакоты на одном стапеле начиная с 1910г. Но только Саус Дакота и только на одном (просто знаю) 2. Нэви Билдинг имеет подобный стапель с марта 1914г. Но второй вероятно построен или перестроен не ранее осени 1920г. 3. У Ньюпорта гарантированно есть один подобный стапель с осени 1913г. Еще два (один гарантированно под лексингтоны) - лето 1920, еще один (тоже под Лексингтоны) - весна 1921. 4. Готовность Фоур Ривер к реализации ПРОГРАММЫ в 1917-1919 неясна. Скорее всего никакая. Гарантированно - только начало 1921г. Хотя есть некоторая вероятность, что Саус Дакоты на ОДНОМ стапеле строить было можно. 5. Кэмден летом 1919 имеет два стапеля по Саус Дакоты и в 1921 получает третий под Лексингтоны. То что на этой верфи примерно год не строятся линкоры может свидетельствовать, что строятся и переоборудуются стапели 6. На Крампе линкоры не строятся с 1911г. А осенью 1920 закладываются сразу два Лексингтона - вывод очевиден - новые стапели строились под ПРОГРАММУ. 7. На Норфолке линкоры до 1920г. вообще не строились.
Итак получаем гипотезу по минимальному количеству пригодных стапелей для реализации ПРОГРАММЫ ну к примеру на начало 1918 и при условии невложения средств в строительство новых стапелей:
Итого 5 стапелей. То есть невкладываясь дополнительно в реконструкцию верфей можно одновременно строить 5 линкоров и линейных крейсеров, что больше чем в любой момент американской судостроительной истории начиная с октября 1905
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 17:34. Заголовок: Re:
Однако не все так просто. Можно предположить, что существовал некий стандартный размер стапеля. Маре Айленд в 1910 построил 750 футовый стапель - 229м. (что избыточно для 1910г., но на перспективу достаточно для любого ЛИНКОРА), до этого у нее был 540 футовый - 165м. Для Лексингтона же требовался стапель длиной не менее 900 футов. Таких размеров ни у одного корабля в американской истории не было, следовательно для Лексингтонов обязательно нужно было строить новые стапели. Вопрос где ? В реале все шесть ЛКров были заложены в ограниченный период времени на шести стапелях на 4 верфях. 2 в Ньюпорте, 2 на Крампе, по одному на Фоур Ривер и в Кемдене. Америка всегда играла в равные возможности, поэтому предложил бы вариант по которому Фоур Ривер,Крамп,Кемден и Ньюпорт получат финансирование для строительства таковых стапелей. Просто по другому не получается.
Последний абзац фактически высосан из пальца - до тех пор пока не удастся обнаружить информацию по размерам стапелей нефиг фантазировать.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 17:43. Заголовок: Re:
Вот что написано на официальном сайте Нью Йорк Шипбилдинг Компани (Нэви Ярда):
The First World War saw NYS become the largest shipyard in the world, with the creation of the middle and southern yards. These additions were necessary due to a growing backlog of civilian and naval construction orders.
То есть те самые два суперстапеля были построены во время войны. Но в США ПМВ началась в 1917 и не совсем ясно, когда они были готовы. К 1920 или раньше.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 17:52. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
Какие самые длинные в амерском флоте потом Айовы были??
270,4 м - строились в Филадельфии и Нью Йорке. Но это уже начало сороковых.
cobra пишет:
цитата:
Да и кстати стапель может просто и удлинили по быстрому
Может и так. Тут дело в том, что в период с 1905 по 1920 американцы не строили больше одного линкора на одной верфи. Эт раз. До 1920 необходимости (никакой) в стапелях длинее 250м не было. Эт два. А тут сразу и много. То есть массовая закладка и строительство флешдекеров заставила их попытаться резко ускорить реализацию Программы, а тут мировой кризис вот и спеклись. Если бы не ПМВ нет 200 лишних эсминцев ( по программе около 80 должно было быть), то программа начинает реализовываться раньше. Вот её хронологию я и пытаюсь прикинуть.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 21:01. Заголовок: Re:
Ладно, фиг с ними - читайте:
Act of 29 August 1916: ".... The President ... is hereby authorized to undertake prior to July first, nineteen hundred and nineteen, the construction of ...
"Ten first-class battleships, carrying as heavy armor and as powerful armaments as any vessels of their class, to have the highest practicable speed and greatest desirable radius of action; four of these at a cost, exclusive of armor and armament, not to exceed $11,500,000 each, to be begun as soon as practicable.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 21:02. Заголовок: Re:
Act of 4 March 1917: "... Of the vessels authorized in the Act ... approved August twenty-ninth, nineteen hundred and sixteen, the construction of the following vessels shall be begun as soon as practicable at a cost exclusive of armor and armament not to exceed the following amounts: Three battleships, $16,500,000 each; ...."
BB-49 SOUTH DAKOTA Built at New York Navy Yard, Brooklyn, N. Y. Keel laid 3/15/20, [Construction Canceled 2/8/22]
BB-50 INDIANA Built at New York Navy Yard, Brooklyn, N. Y. Keel laid 11/1/20, [Construction Canceled 2/8/22]
BB-51 MONTANA Built at Mare Island Navy Yard, Vallejo, Calif. Keel laid 9/1/20, [Construction Canceled 2/8/22]
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 21:03. Заголовок: Re:
Act of 1 July 1918: ".... Of the vessels authorized to be constructed prior to July first, nineteen hundred and nineteen, in the Act ...' approved August twenty-ninth, nineteen hundred and sixteen, the construction of which has not heretofore specifically been directed to be begun shall be begun as soon ad practicable, but not later than June thirtieth, nineteen hundred and nineteen..."
Act of 11 July 1919: "... The provision in the Act ... approved July 1, 1918, ... which reads as follows: 'but not later than June 30, 1919, is hereby repealed...."
надо однако учитывать, что деньги выделялись в одном году, а тратились в течении следующих нескольких лет, когда уровень инфляции мог отличаться от фискального года в течении которого средства выделялись.
Также заметно, что Саус Дакоты по цене не так уж и превосходят Колорадо, что логично.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 25.01.07 10:31. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Вотздесь какая-то непонятка.
Согласен - но цифры приведены согласно официальным документам. Ссылку сейчас сходу не дам - поискать надо. Но вот так. И при этом реальная цена Колорадо и Саус Дакот как ни странно не шибко отличается.
Как вариант Версаля не более 8 ЛК (или ограничения 25 кТ и 12" или без ограничений, но сумарный тоннаж 200 кТ) не более 8 Кр (не более 6 кТ и 150 мм, суммарный тоннаж 45 кТ) не более 32 (или 36) ЭМ - не более 1 кТ и 105 мм, суммарно не более 30 кТ. ПЛ, ТКА и авиация запрещены. Но при этом немцы оставляют себе всё, что влезает в ограничения и заменяют когда хотят
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 04.05.07 21:16. Заголовок: Re:
Ок ! Предлагаю вариант суммарного тоннажа отменить. В реале - суммарный тонаж - это идея американцев в 1921. До этого никогда такая фишка не всплывала. Всегда шла речь только о количестве девайсов. По ограничениям на количество ЛК и ЛКр - принято !
По крейсерам - тоже.
По эсминцам - согласен. ПЛ - запрещены, ТКА - почему ? Авиация - согласен.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
и заменяют когда хотят
Предлагаю оставить реал. Не вижу основания для изменений системы сроков замены.
также предлагаю ввести ограничения на количество одновременно активных судов - четверть постоянно должна находиться в резерве (в сущности реал).
Для обдумывания - может все таки выделить миноносцы - половину от эсминцев - максю водоизмещение - 250т.
Однако реал. Не вижу причин его менять. Седов пишет:
цитата:
Не вижу основания для изменений системы сроков замены.
Согласен. Как вы думаете, что оставят немцы- 4 Кёнига+4 Кайзера или 4 Кёнига+2 Кайзера+Зейдлиц+Мольтке? Может устроить продажу одного Кайзера Греции (вместо Саламиса) и одного из Дерфлингеров Голландии? Разрешим немцам достроить Кенигсберги 2 и Дрездены 2? Или они сами не станут? Седов пишет:
цитата:
Для обдумывания - может все таки выделить миноносцы - половину от эсминцев - максю водоизмещение - 250т.
Я бы скорее предпочёл уменьшить суммарный тоннаж до 20-25 кТ, и пусть дальше сами выкручиваются. В общем, я пожалуй против миноносцев - все понимают, что корабль в 1 кТ с 105 мм очень скоро станет эсминцев 2го сорта. Но так мы дарим немцам сбалансированный флот, хотя корабли слегка устарели. А 250 т. миноносцы в этом флоте не смотрятся.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 73
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума