Отправлено: 18.02.06 16:21. Заголовок: Австро-Венгрия в XVI веке (сборник)

или МаксимилианI, король Римский и Венгерский

Извиняюсь за долгое отсутствие, работа сейчас отнимает все время. Но небольшая альтернатива родилась.

В 1492 году скончался славный венгерский король Матьяш Хунъянди, оставив Венгрию на вершине могущества. Казна была полна (за годы его правления доходы казны выросли с 250 до 500 тыс. форинтов), военные силы внушительны. Кроме военных отрядов короля и баронов (бандерий) и мобилизованного дворянства Матьяш содержал наемную армию - «черное войско» наемников, состоявшее из тяжеловооруженной кавалерии и пехоты, а также из отрядов, имевших боевые повозки гуситского типа и артиллерию - 20 тыс. кавалеристов, 8 тыс. пехотинцев и 9 тыс. боевых повозок. Кроме того, еще 8 тыс. солдат были постоянно расквартированы в замках и укреплениях великолепно организованной южной линии венгерской обороны. Королевская власть была сильна, буйные венгерские бароны после 2 жестко подавленных Матьяшем мятежей притихли.
В претендентах на опустевший трон недостатка не было. Венгерского престола добивался Максимилиан Габсбург. Его право на это предусматривалось договором от 1463 г., подписанным Матьяшем и Фридрихом III. С другой стороны на корону претендовал король Чехии Владислав Ягеллон, чья мать была внучкой Жигмонда и сестрой Ласло V. Владислава поддерживал его отец – король Польский и вел. князь Литовский КазимирIV.
Претензии Максимилиана были самыми обоснованными, и именно с ним можно было связывать надежды на помощь против турок (активизации которых ожидали сразу после смерти Матьяша), но господствующие сословия прежде всего хотели получить такого короля, контроль за которым находился бы в их руках. Этому требованию идеально соответствовал Владислав, прозванный в Чехии «король добже», за то что соглашался с любым предложением своих вельмож. Он был коронован как Уласло II, но при условии подписания предвыборных обещаний, в частности об отмене всех нерегулярных налогов, займов и других «вредных нововведений» Матьяша.
Максимилиан, имевший сильную партию среди венгерской знати, начал военную кампанию, освободил Вену и другие австрийские земли, в свое время отнятые Матьяшем у его отца ФридрихаIII, но тут у него кончились деньги, ни имперский рейхстаг, ни Швабский союз не оказали ему финансовой помощи для ведения войны вне территории СРИ, и Максимилиану пришлось отказаться от претезий на венгерскую корону.
Правление Владислава стало периодом стремительного упадка королевской власти. Вся власть в королевстве перешла к дворянскому сейму, который отказался вотировать налоги, и регулярная армия Матьяша была распущена. Развал достиг таких масштабов, что в 1521 Белград был осажден и взят турками, и венгры не сумели собрать войско для отпора. При Мохаче венгерская армия насчитывала не более 25000 бойцов, и проигрыш этой битвы стал концом королевства.

Итак, альтернатива: Максимилиану в решающий момент удалось пополнить казну – рейхстаг вотировал-таки имперский налог, либо, например, Владислав оказался должником Вельзеров, и Фуггеры, обеспокоенные возможностью того, что став королем Венгрии Владислав передаст их концессии на разработку серебряных рудников Словакии конкурентам, выдали кредит Максимилиану. Короче у Максимилиана оказалось достаточно денег не только на продолжение кампании, но и на то, чтобы вовремя перекупить наемное войско Матьяша. Магнаты поддерживающие Владислава разгромлены, и Максимилиан вступает на венгерский трон.

 Отправлено: 27.10.07 14:53. Заголовок: Re:

Для того, чтобы не городить огород о худородстве некоторых русских дворянских двором, вото нужное пособие, чтобы всегда было под рукой: БАРХАТНАЯ КНИГА

 Отправлено: 27.10.07 15:50. Заголовок: Re:

Итак, коллеги, по результатам обсуждения пришел к выводу - экстравагнтностей в таймлайне не будет. Ни ВеликоЧехии (ибо а) однозначно в авангарде освобождения Польши от шведов пойдет войско из эмигрировавших в АВИ и служивших Габсбургам польских шляхтичей-эмигрантов, настроенных на восстановление независимой Польши и пользующихся поддержкой Габсбургов; б) забыл о том, что у Валенштейна смертельная болезнь - сухотка спинного мозга, и что больше 1635 года он увы не проживет), ни Пфальцской династии на троне Англии. События будут развиваться по наиболее вероятному из возможных вариантов.

MGouchkov пишет:

цитата:

Естественно дольше" 66ти лет реала?

На пару лет естетсвенно

MGouchkov пишет:

цитата:

Напримар церковная музыка,- таковая не древнего распева- без "хабув и ананеек" считалась "уклонением к латинству".

Ох терзают меня смутные сомнения, что Россия этого мира переболела этим и произведа реформу церковной музыки еще при Иване Ивановиче. Ибо для тогдашней московской элиты слушать вечером итальянский оркестр, привезенный царицей Анной Стефановной из Вены, а утром на литургии - многогласие со всякими "согласовахомо" вряд ли понравилось бы. И реформа прошла бы относительно безболезненно, проведенная своим православным государем в условиях, когда духовенство скручено покойным Грозным в бараний рог.

Но в таймлайне я увы не уделил этому достаточного внимания.

MGouchkov пишет:

цитата:

Важно имхо не передозировать.

MGouchkov пишет:

цитата:

и оппозицию в Мадриде "афро- американских" коммерсантов и военных этому, активно используемую в построениях альтгеорга

"Да, это были те самые испанцы, которые, добившись наконец жалованья да обнаружив, что им сильно недодано, заявили, что не возьмут ни единого мараведи и воевать не пойдут, пропади она пропадом, Фландрия эта вместе со всей Европой, – и тут вдруг узнали: в Антверпене шесть тысяч голландских солдат и четырнадцать тысяч вооруженных горожан вот-вот выпустят кишки ста тридцати подданным нашего короля, засевшим в замке, – тотчас подхватились, к трем утра добрались до берега Шельды, форсировали ее вплавь и на чем пришлось, украсили свои шляпы и шлемы зелеными ветвями, знаменовавшими грядущую победу, и поклялись, что либо отобедают в царствии небесном, либо ужинать будут в Антверпене. Ну, преклонили колени на контрэскарпе, прапорщик Хуан де Наваррете взмахнул знаменем, и, гаркнув единой глоткой «Испания и Сантьяго!», они ворвались на голландские укрепления, перекололи и перестреляли всех, кто попался им под руку, и клятву свою сдержали – вышеупомянутый прапорщик и с ним еще четырнадцать человек попали на вечерю к Господу нашему, ну, или где там угощают павших смертью храбрых, прочие же и в самом деле отужинали в захваченном Антверпене. Истинно, истинно вам говорю, господа: ничего нет в нашей бедной Испании – ни правосудия, ни разумного правления, ни честных государственных мужей, ни венценосцев, достойных своих венцов, ничего нет и не было, кроме верноподданных, всегда готовых позабыть, что живут в нищете, забросе и несправедливости, стиснуть зубы, обнажить шпагу и – ну, ничего не попишешь! – драться за честь страны. Ведь в конце концов, разве честь эта зависит не от чести каждого ее подданного? "

 Отправлено: 27.10.07 17:27. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

восстановление независимой Польши и пользующихся поддержкой Габсбургов;

Имхо, гособразование из Бранденбурга и Чехии без Польши, будет в ближней перспективе сильнее, чем было бы с Польшей.
По сравнению с вариантом с включением Польши, _очень_ меньше сил теряется из за национально- межконфессиональной напряжённости.
И поелику в Бранденбурге- протестантизм не кальвинистский, но лютеранский- достаточно интересно в плане переспектив этно-культурной эволюции.

georg пишет:

цитата:

..ни Пфальцской династии на троне Англии.

А этого имхо может быть и жаль. Было бы достаточно действенным элементом той системы балансов в Европе, в которой независимость Польши совместима с вариантом альтпозитивного для всех пути объединения Германии ни Бранденбургом, но в части кроме Бранденбурга, с помощью ИИАВ- юго-западную католическую "Франконо- Ломбардию- Рейн-Кёльн" и с помощью Англии- в протестантскую северо-западную "Англо- Нидер- Фрисландо -Ганноверо западную Ганзу".
Силы севера и юга могут быть примерно равны. Две из трёх "держав 1ого ранга".
(И по опыту РИ с Францией,- надолго; полностью Францию в РИ не удалось всего лишить даже после такого её проигрыша в наполеоновских войнах)

..Бедная Франция в вашей АИ (как держава, а не как страна), но почему мне не жаль...

georg пишет:

цитата:

Ох терзают меня смутные сомнения, что Россия этого мира переболела этим и произведа реформу церковной музыки еще при Иване Ивановиче.

Мне в последнее время об АВИ XVI сообразно медитируется об альтернативном развитии "широкой" культуры, в Европе и в проекции этого на альтернативно петровскому, раскрывшуюся на юг Русь: Об архитектуре, костюме и "военной эстетике".
Памятуя что взаимодействие - перенятие активнее всего имхо происходит от _близкого_в_основе_противника._
На поле _такого_ боя, и через полонянок .
Всяко,- имхо огромная альтпозитива в этом, что не будет имхо последственных в РИ победе Франции "рокАкИ" и подобного дальше... Альтернативная Испания, вместе с северной Италией будут скорее переосмысливать романский стиль более классицистично (чем там же в РИ, на фоне сильного "заката").


georg пишет:

цитата:

(я писАл) ...и оппозицию в Мадриде "афро- американских" коммерсантов и военных этому, активно используемую в построениях альтгеорга "Да, это были те самые испанцы, которые, добившись наконец жалованья да обнаружив, что им сильно недодано, заявили, что не возьмут ни единого мараведи и воевать не пойдут, пропади она пропадом, Фландрия эта вместе со всей Европой, – и тут вдруг узнали: в Антверпене шесть тысяч голландских солдат и четырнадцать тысяч вооруженных горожан вот-вот выпустят кишки ста тридцати подданным нашего короля, засевшим в замке, – тотчас подхватились, к трем утра добрались до берега Шельды, форсировали ее вплавь и на чем пришлось, украсили свои шляпы и шлемы зелеными ветвями, знаменовавшими грядущую победу, и поклялись, что либо отобедают в царствии небесном, либо ужинать будут в Антверпене.

Тут имхо надо очень чётко следить за различением:
Поддержка народом ИИАВ военных операций в Европе,- с конкретными целями и краткосрочных будет можно считать что 100%ой.
А вот _длительной_ войны за абстракный "pax.."
Обратите внимание, коллега Георг, что в приведённом вами отрывке важна "нищета", а в вашей АИ испанцы ну совсем не нищие. А _такой_ патриотизм- действительно во многом от нищеты, и примеры того как он меняется у сытых- известны.
Так же обратите внимание, коллега Георг, на РИ историю испанской Империи: Ех колонии сохранили основы языка и культуры проведя при этом очень тяжёлые войны за Независимость. Спровоцированные насколько понимаю противоречием местных интересов выраженных местной элитой, и того курса командированных из метрополии наместников- "гачупинов", вести который полностью аналогично приведшему к такому в РИ, в вашей АИ могут их заставить расходы "на рах в Европе".

 Отправлено: 27.10.07 17:57. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Ну, преклонили колени на контрэскарпе, прапорщик Хуан де Наваррете взмахнул знаменем, и, гаркнув единой глоткой «Испания и Сантьяго!», они ворвались на голландские укрепления, перекололи и перестреляли всех, кто попался им под руку, и клятву свою сдержали

Тлетворное влияние оказывает хорошая художественная литература-резко увеличивается количество строящихся "Галактических Империй" :) Хотя Перес-Реверте, конечно, велик ;)

 Отправлено: 27.10.07 18:47. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

резко увеличивается количество строящихся "Галактических Империй

У меня уже построена - терять нечего.

sas пишет:

цитата:

Хотя Перес-Реверте, конечно, велик

Именно. Ибо не будь этого автора, и не посети я лично эту прекрасную страну - скорее всего небыло бы и данного таймлайна

MGouchkov пишет:

цитата:

с конкретными целями и краткосрочных будет можно считать что 100%ой. А вот _длительной_ войны за абстракный "pax.."

Не за абстрактный. Выбить Голландию из великих держав, обуздав ее претезии на морях, утвердить Австрийских Габсбургов на троне СРИ с укреплением императорской власти - что обеспечивает и безопасность Италии, и эффективный контроль над поверженной Голландией - и все.

И для того чтобы вменяемо завершить войну в Германии, без редукций и рекатолизаций - есть РИ персонаж, который в данной АИ станет вице-королем Ломбардо-Венеции и главнокомандующим в Германии с широкими полномочиями и сумеет обуздать католический пыл Австрийских Габсбургов. Это человек, которого известный военный историк Тридцатилетней войны Гутри называл военным гением, который фактически осуществлял командование в 1635 при Нордлингене, где шведы были разгромлены и выгнаны к Балтике, который в 1637 разгромил французов при Корби и чуть не взял Париж. И который с небольшими силами удержал Испанские Нидерланды в тяжелейшей борьбе на 2 фронта с в сумме многократно превосходящим противником - Францией и Голландией (Рокруа случилось через 2 года после его смерти). Который в РИ к несчастью для Испании скончался от оспы в возрасте 34 лет.

Который в то же время, став наместником Испанских Нидерландов, прекратил преследование протестантов и написал королю в Мадрид: "веротерпимость есть меньшее зло, и для нас здесь положительно станет шагом вперед". И котрый в значительно степени сумел снабжать испанскую армию во Фландрии за счет негласных коммерческих сношений с голландской же крупной буржуазией, ненавидевший режим принцев Оранских (нечто подобное будет провернуто им и в этом мире).

Как многие уже догадались, это - инфант дон Фернандо Габсбург, кардинал-диакон и администратор Толедской архиепископии. В источниках обычно именуемый "кардинал-инфант". Брат его католического величества ФилиппаIV.

 Отправлено: 27.10.07 19:10. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Франции

А Франция то почему 2го ранга? У неё положение лучше, чем в РИ, а в РИ она вышла на первое место только на внутренних ресурсах. Испании она конечно слабее, но Англию превзойдёт.
sas пишет:

цитата:

Хотя Перес-Реверте, конечно, велик ;)

Не подскажите, в какой конкретно книге?

 Отправлено: 27.10.07 19:19. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Не подскажите, в какой конкретно книге?

Данный отрывок - это "Испанская ярость". Третий роман из эпопеи про капитана Алатристе.

 Отправлено: 27.10.07 20:32. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

это "Испанская ярость".

"...Испания в эту эпоху была всецело католической м монархической. Она победила турок при Лепанто, стала твердой ногой в Африке и вводила здесь свои учреждения, воевала с протестантами в Германии, преследовала их во Франции, нападала на них в Англии, обращала и порабощала идолопоклонников Нового Света, изгоняла евреев и мавров, очищала собственную веру с помощью костров и гонений, расточала флоты, армии, золото и серебро своей Америки, драгоценнейшую кровь своих сынов, живую кровь собственного сердца на многочисленные нескончаемые крестовые походы с таким упорством и фанатизмом, что через полтора столетия пала, истощенная и попираемая Европой, но обнаружила такой энтузиазм, такую пылкую любовь к родине, покрылась столь блестящей славой, что ее подданные в своем увлечении монархией, собравшей воедино их силы, и делом, за которое они жертвовали своей жизнью, имели лишь одно желание: возвеличить религию и короля своим беспрекословным повиновением, образовать вокруг церкви и трона толпу верных бойцов и поклонников".
Ипполит Тэн, Философия искусства.

 Отправлено: 27.10.07 21:17. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

воевала с протестантами в Германии, преследовала их во Франции, нападала на них в Англии, обращала и порабощала идолопоклонников Нового Света, изгоняла евреев и мавров, очищала собственную веру с помощью костров и гонений, расточала флоты, армии, золото и серебро своей Америки, драгоценнейшую кровь своих сынов, живую кровь собственного сердца на многочисленные нескончаемые крестовые походы

Вот это я и убрал изначально в своем таймлайне - унию Испании с Нидерландами и СРИ при КарлеV, в перспективе превратившей Испанию в "жандарма Европы". "Золото и кровь" идут на настоящие "крестовые походы" - против мусульман. И избежание перегрузок в самой нежной стадии формирования имперской экономики.

А на европейскую авансцену Испания выходит уже огромной империей с развитой экономикой, и религиозные мотивы не играют в войне особой роли - тем более что к этому времени они и в РИ отошли на второй план, ибо возможность сосуществования конфессий была признана папским престолом, санкционировавшим Нантский эдикт ГенрихаIV. И в сущности главный мотив войны для Испании - достать на суше своего главного противника на морях и в колониях - Нидерланды.

Леший пишет:

цитата:

на многочисленные нескончаемые крестовые походы с таким упорством и фанатизмом

Это уже фантазии автора. Знамя было католическим, но мотивы и в РИ в XVII веке - уже гораздо приземленнее.

Леший пишет:

цитата:

но обнаружила такой энтузиазм, такую пылкую любовь к родине, покрылась столь блестящей славой

А вот это - да. В этом мире слава и мужество до сих пор имели арену за пределами Европы. Завоевание Алжира королем Фернандо, победы Альбы над турками в Албании и в Триполи, разгром Марокко и Турции и завоевание Туниса при ФилиппеII, наконец захват Египта при ФилиппеIII - все эти победы, покрывая слfвой имя испанцев, до сих пор (в АИ) вызывали пожалуй сочувсвие и энтузиазм в целой Европе. И давали Испании не разоряющие ее, а весьма доходные приобретения.

Побочныи эффектом этого кстати в этом мире станет явление, которе в наше время назвали бы "оголтелым шовинизмом". Как писал в РИ Педро де Мендоса "монархия Испанская покрывает треть земного шара. Америка одна в три раза величиною Европу превосходит. Империя Испанская в двадцать раз больше империи Римской".

Причем не только интеллигенция, но и народ в данной АИ усвоят подобные настроения.

MGouchkov пишет:

цитата:

А _такой_ патриотизм- действительно во многом от нищеты, и примеры того как он меняется у сытых- известны.

Угу. Вместо "принципов" появляются "интересы". Так и будет.

MGouchkov пишет:

цитата:

Спровоцированные насколько понимаю противоречием местных интересов выраженных местной элитой, и того курса командированных из метрополии наместников- "гачупинов", вести который полностью аналогично приведшему к такому в РИ, в вашей АИ могут их заставить расходы "на рах в Европе".

Ну на данный момент местные элиты еще не сформировались и не окрепли до такой степени. Но даже и XVIII веке им будет невыгоден разрыв с испанской промышленностью. А война, как я писал выше, будет завершена доном Фернандо вменяемо.

 Отправлено: 28.10.07 01:23. Заголовок: Re:

Продолжим.

Известие о битве на Неккаре с быстротой молнии распространилось по Империи. Ужас охватил протестантскую Германию. Повсюду рассказывали о непобедимости испанских войск, о свирепости африканских всадников, словно сросшихся со своими конями – и уже вступивших во Франконию.
Но стойких и энергичных людей среди немецких протестантов было более чем достаточно. Пасторы проповедывали войну за родину и веру. Рейхстаг в Кобленце, так и не распущенный, срочно вотировал новый экстраординарный имперский налог. Колебавшиеся доселе северогерманские князья, услышав об установлении оккупационного правления в Швабии (прежде всего в герцогстве Вюртембергском, на которое Австрийские Габсбурги предъявили старые династические претензии) решительно поддержали императора. Добровольцы стекались со всей Германии в доукомплектовываемые полки «имперской исполнительной армии», командующим которой был назначен молодой, но успевший себя зарекомендовать на военном поприще принц Беренгард Саксен-Веймарский.
Император Фридрих сам по себе не мог стать во главе данного движения. Мягкий, неэнергичный, отдающий большую часть времени наукам и искусствам, император явно не годился на роль харизматичного вождя протестантов. Те люди, что до сих пор направляли его – рейхсмаршал граф Генрих ван дер Берг и князь Христиан Ангальт – выбыли из строя – ван дер Берг погиб, а Ангальт попал в плен на Неккаре.

В этот грозный момент главной опорой императора стала его жена – Елизавета Стюарт. Твердая, энергичная и целеустремленная императрица вдохнула энергию в мужа и его окружение. В речи перед рейхстагом император напомнил об истинах протестантизма и чести немецкого имени, и призвал Германию к священной войне.
В сентябре императрица пересекла пролив и прибыла в Лондон, к своему брату – королю КарлуI. В Лондоне огромные толпы народа приветствовали ее как святую. Молодой король поддался внушениям сестры и решился со всей возможной энергией вести войну с Испанией. Императрица выступила перед парламентом, в котором после новых выборов преобладали сторонники борьбы за дело веры на континенте (и естественно – борьбы на морях с Испанией). Народ был охвачен аналогичными настроениями – уже второй год тысячи протестантских проповедников возбуждали в Англии и Шотландии воинственную религиозную экзальтацию. Парламент, окончательно воодушевленный речью императрицы и собравшимися вокруг его здания экзальтированными толпами, ввел экстраординарный ежегодный военный налог. Премьер-министр герцог Бэкингем получил полномочия на формирование армии и снаряжение военного флота.

До этого внешняя политика ранних Стюартов в целом противоречила интересам английской торговой буржуазии и не способствовала активной заморской экспансии. После смерти королевы Елизаветы (1603) король Яков I Стюарт вместо продолжения политики, направленной против католической Испании, начал добиваться мира и союза с испанской короной. В августе 1604 г. мирный англо-испанский договор был подписан, при этом вопрос об английских торговых интересах в регионе Испанской Америки был проигнорирован. Происпанский курс Якова I затруднил, но не мог полностью сдержать английскую заморскую экспансию. Крупные капиталы, вложенные купцами, судовладельцами и джентри в контрабандную торговлю и каперство, искали себе применения; нужда в деньгах, заманчивая прибыльность заморских предприятий привлекали к ним и часть старого дворянства; аристократы типа лорда Р.Рича, получившего в 1618 г. титул графа Уорвика, а также предприниматели из лондонского Сити продолжали тайную пиратскую войну в водах Вест-Индии. В этих кругах широкую популярность получила идея колонизации Антильских островов. Они постоянно выступали за войну с Испанией, считая Вест-Индию наиболее удобным местом для нанесения удара по «национальному врагу» Англии. В 1621 г. некоторые члены парламента предлагали послать в Карибское море эскадру и перерезать связь Испании с колониями путем захвата так называемого «серебряного флота» (галеонов, перевозивших американские сокровища в метрополию).
Провал в 1623 г. проектов женитьбы наследника английского престола Карла на испанской инфанте, враждебное отношение королевского фаворита герцога Бэкингема к Испании способствовали некоторой активизации английской колониальной экспансии. В 1624-1625 гг. правительство рассмотрело несколько проектов колонизации островов Вест-Индии. Еще до начала открытой войны с Испанией группе английских предпринимателей во главе с капитаном Т.Уорнером удалось закрепиться на одном из Малых Антильских островов – Сент-Кристофере. 2 ноября 1627 г. король разрешил адмиралтейству выдать репрессальные грамоты купцам и судовладельцам, которым испанцы нанесли материальный ущерб и которые жаждали «получить удовлетворение на морях от подданных короля Испании».

 Отправлено: 28.10.07 01:24. Заголовок: Re:

Испания уже не первый год готовилась к войне в Атлантике. До сих пор развитая военно-морская инфраструктура (возникшая в ходе длительных морских войн с Османской империей) имелась только в Средиземноморье. Созданный в 1-й половине XVI в. испанский бюрократический аппарат и интендантства совершили, говоря словами Ф. Броделя подлинный подвиг, сумев, "…основываясь на своих крупных "распределительных портах" - Севилье, Кадисе, Малаге, Барселоне, Сиракузах - перемещать галеры, флоты и полки-tercios на всех морях и землях Европы…". Теперь усилия империи были направлены на создание аналогичной системы в Атлантике. Срочно усиливалась базирующаяся на Гавану эскадра в Карибском море – «флот наветренного моря». Но главную роль должна была сыграть энергично строившаяся на верфях Галисии и Астурии Атлантическая Армада.
Возглавить Армаду должен был адмирал дон Мигель де Эспиноса. Адмирал происходил из старинного рода «городских дворян», из поколения в поколение избиравшихся алькальдами Ла-Коруньи. Дом Эспиноса разбогател на торговле шерстью еще в XVI веке, создав крупную фирму с филиалами в Ла-Рошели и Антверпене. Дон Мигель в молодости руководил торговыми экспедициями семейной фирмы в Америку, выдерживая бои с корсарами, и в конечном итоге «перешел от обороны к наступлению», снарядив несколько пиратских судов и пустившись на охоту за кораблями английской и голландской Ост-Индских компаний. Герцог Осуна воспользовался знаниями и опытом Эспиносы при разработке своего проекта «Armada de Barlovento» и способствовал его возвышению. В 1627 году, будучи уже маркизом и грандом Испании, Эспиноса возглавил создание Атлантической Армады. По инициативе Эспиносы мощная база для флота создавалась напротив Ла-Коруньи, в бухте Ферроль. Залив при 15 км длины имел всего 375 м ширины в самом узком месте, что позволяло береговым батареям надежно защитить базу. Значительные крепостные сооружения; безопасная гавань, защищенная двумя фортами (через узкий вход в нее мог одновременно пройти зараз только один корабль), морская академия, мореходное училище; самый большой в Испании арсенал (8 гектар.) с верфями и доками, в котором было занято от 3 до 4 тыс. рабочих, производство пороха и ядер, канатов, парусины и брезентов, кожаных изделий и льняных тканей – все это в комплексе породило новый город военных моряков - Ферроль.
С объявлением войны Эспиноса не торопился с активными наступательными действиями. Значительная эскадра занималась конвоированием морских караванов из Америки; вторая резервная эскадра поддерживала связь с «эскадрой Наветренного моря» в Гаване и готова была в любой момент выйти на охоту за каперами противника. Плавание частных судов в Америку вне организованных правительством конвоев, сопровождаемых целой эскадрой военных кораблей, было запрещено. В то же время частные предприниматели Бискайи и Галисии, а так же ненавидевшие голландский флаг португальцы, поступавшие на испанскую службу, получали каперские свидетельства и выходили в море на охоту за «ост-индскими» судами. В первый же год войны было захвачено около двух сотен судов различного тоннажа. «Кто усомнится» - отметил Оливарес в своей речи перед кортесами Кастилии – «что мы и впредь будем действовать так же, обрезая связи наших врагов, и мощь их будет ослабевать, а мощь Испании возрастать станет».
Но и ускользнувшие от испанских корсаров в Атлантике торговые суда северных держав подвергались удару и в Индийском океане. С началом войны флот Итальянской Восточно-Индийской компании, использовавший Суэц в качестве тыловой базы, но базировавшийся на Аден, начал систематическую охоту на английские и голландские корабли. При этом корабли компании, руководимые в основном отлично знавшими ТВД наемными португальскими капитанами, имели сверх того право захода в любые порты португальских колоний и могли подстерегать противника чуть ли не от мыса Доброй Надежды.

 Отправлено: 28.10.07 01:25. Заголовок: Re:

В июле 1627 года начались совместные англо-голландские приготовления для нападения с моря на Испанию. В начале октября флот, состоявший из двадцати голландских и пятнадцати английских кораблей с семнадцатью транспортами вышел из Плимута. Однако акция была (особенно со стороны еще толком не вступивших в войну англичан) подготовлена из рук вон плохо, и попытка захватить испанский «серебряный флот» на виду гавани Кадиса жалким образом провалилась – мощная конвойная эскадра отразила атаку. Четыре недели спустя командир экспедиции лорд Эдвард Сесил отменил эту авантюру и дал приказ плыть домой. Настал черед английского парламента сетовать на то, что «честь наша запятнана, корабли потоплены, люди погибли». В Германии Спинола вдоволь потешился над этой акцией – «англичане видимо думали, что смогут взять всю Испанию с 12000 пехотинцев и несколькими всадниками».
На суше ситуация становилась все более угрожающей для протестантов. В сентябре Спинола осадил Гейдельберг – столицу Пфальцского курфюршества, расположенную (в отличии от основного массива Пфальцских земель) на восточном берегу Рейна. Знаменитая своими искусствами, университетом и огромной библиотекой с тысячами древних манускриптов, Пфальцская столица оказалась беззащитной. После месячной осады город капитулировал, приняв в замок баварский гарнизон. На город была наложена контрибуция, а знаменитая библиотека вывезена в Венецию.
В то же время Максимилиан Баварский захватил Ансбах, обложил контрибуцией Нюренберг, и в октябре оккупировал Оберпфальц, захватив его столицу Амберг. Встав на зимние квартиры, курфюрст готовился на следующий год к вторжению в Чехию.
И только с востока шли пока удовлетворительные вести. В июле 1627 Валленштейн в горных теснинах на австро-моравской границе нанес поражение австро-венгерской армии Паппенгейма, отбросив ее из Моравии, а в сентябре под Усте тот же Валленштейн наголову разбил саксонcкую армию генерала Арнима, таким образом полностью отстояв границы королевства. Чешский сейм объявил всеобщее ополчение и вотировал военные налоги.
Протестанты срочно доукомплектовывали войска и готовились к «последней битве».

 Отправлено: 28.10.07 01:32. Заголовок: Re:

Для удобства коллег выкладываю текст таймлана на Народе. Вот ссылка. Текст будет регулярно обновлятся по мере продолжения таймлайна.

 Отправлено: 28.10.07 04:05. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Продолжим

Браво, Георг! Про флот под командованием Эспиносы решили написать контрверсию английскому "агитпропу" про хоть несколько более ранее, но вобщем это время, известному в русском переводе например на "цусиме" под названием "Про Дрейка Рипли и компанию".
Агитпроп- агитпропом, но про него- намёк.. Я к тому что историков верить более агитпропу одной из сторон принуждает факт её _конечной_победы)._
Имхо, правильно для альтисторика, к тому что бы не создавать альтернативы методом "сами они- РИ победители- дураки" (ака "метод альтцусимы" ),- относиться с вниманием к обосновыванию альтернатив, принимая что альтернативность- основа для критики с пристрастием
Не любя конечно "кромвеле-кальвинистов", но ещё более не любя ни "воцерковлённых империй", ни ситуации "pax.." по сравнению с "многополярным балансированием", я по поводу обоснованности позволю отпустить на волю "западническую англо-саксоно-филию" :
Напомню, коллега Георг, что отсутствие в предшестующую АИ эпоху, препятствий от Англии- накачиванию Испании (в частности- просто "снятие" "непобедимой истории 1588"), было обоснованно вами тем, что Англия получает бОльшие доходы от контрабанды против Португалии на востоке.
Уже там, при том что сиё было вами, коллега Георг, согласен- обоснованно (из аргументов следует что АИ так вполне вероятно могло быть, и обоснованно), оставляло имхо всё же, в чувстве "с карты исчезла Англия", подозрение об авторском произволе (типа "подыгрывание", само по себе обосновываемое, но "...с трудом"),
Может быть именно как уравновешивание этого так позитивно воспринималась мной идея "обеих Саксоний" как одного из следствий 20ти летней.

К тому что осталось на предыдущей странице,- если мир "без редукций", то достоино обоснованно что через это могут поверить что и "без рекатолизаций".

georg пишет:

цитата:

Ну на данный момент местные элиты еще не сформировались и не окрепли до такой степени.

За практически полвека (по Африке)? Коллега Георг! Вами же уже прописано как эти элиты возникали, и развивалась их самобытность..

 Отправлено: 28.10.07 10:58. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

например на "цусиме" под названием "Про Дрейка Рипли и компанию".

Это здесь http://tsushima2.borda.ru/?1-2-0-00000005-000-0-0-1172079297

 Отправлено: 28.10.07 11:24. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Про флот под командованием Эспиносы решили написать контрверсию английскому "агитпропу" про хоть несколько более ранее, но вобщем это время, известному в русском переводе например на "цусиме" под названием "Про Дрейка Рипли и компанию".

Глубоко ошибаетесь, коллега. Мой источник - Генри Кеймен, "Испания - дорога к империи". Все что написано о флоте - я не придумал. Испанское корсарство в Атлантике на первом этапе Тридцатилетней (в РИ базировавшиеся не только в Галисии, но еще и в Дюнкерке) - это РИ. Из РИ взято и количество захваченных за год призов (я еще и уменьшил его на целую сотню, исходя из того, что в данной АИ у испанцев нет Дюнкерка - удобнейшей базы для ловли голандцев в узком проливе. Ну да итальянская эскадра Морозини в Индийском океане это наверстает ), и даже вышеприведенная цитата Оливареса. Что же касается Армады Эспиносы - это так же существовавший в РИ проект, на осущестление которого в РИ не хватило средств (здесь хватает). Даже вышеописанная провальная англо-голландская экспедиция лорда Сесила, ее силы, и даже фраза Спинолы по ее поводу - все один в один списано из реала. Так что претезии отклоняются.

MGouchkov пишет:

цитата:

оставляло имхо всё же, в чувстве "с карты исчезла Англия", подозрение об авторском произволе (типа "подыгрывание", само по себе обосновываемое, но "...с трудом"),

Коллега, сколько можно повторять - политика Англии по отношению к Испании при первых Стюартах ЦЕЛИКОМ СПИСАНА С РИ. И причем там она велась в ситуации, когда даже за счет португалии англичане не могли получить компенсацию - ибо и Португалия принадлежала Испании. Но ЯковI все же СДЕЛАЛ это, Рейли же был казнен. Каких вам еще обоснований? Действия Якова действительно трудно обосновать с точки зрения интересов страны, но они были совершены в РИ. Ну побаловался король Джеймс авторским произволом, что тут поделаешь.


MGouchkov пишет:

цитата:

За практически полвека (по Африке)? Коллега Георг! Вами же уже прописано как эти элиты возникали, и развивалась их самобытность..

Я Америку имел в виду. Там ситуация все еще именно такова - ее земли еще колонизированы очень слабо, и местные испанцы пока не могут держаться там без поддержки метрополии. Креольские элиты из смеси потомков конкистадоров и христианизированной атцекско-инкской аристократии сформировались позднее - во второй половине XVII века. Подробности у Кеймена.

Африка же - практически органическая часть собственно Испании в экономическом плане, то есть сырьевая база для ее промышленности. И для того чтобы африканцам стало выгодно отпадение - нужен как минимум крах этой промышленности.

 Отправлено: 28.10.07 15:26. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

"Про Дрейка Рипли и компанию". Глубоко ошибаетесь, коллега.

Коллега Георг! Я ничуть не сомневался и не сомневаюсь что работаете вы по серьёзным источникам! Вопрос (и впечатление антитезы тому помянутому тексту) возникает от их обобщения в интерпретации. Хотя и такой общепринятый серьёзным источник как Мэхен (при том как американец своего времени- "болеющий" скорее против Англии за Францию; с общим пафосом- "Блин, разберусь-как почему продули"), вероятно и считается серьёзным потому что признаёт и анализирует основы РИ побед англичан.

georg пишет:

цитата:

Что же касается Армады Эспиносы - это так же существовавший в РИ проект, на осущестление которого в РИ не хватило средств (здесь хватает). Даже вышеописанная провальная англо-голландская экспедиция лорда Сесила, ее силы, и даже фраза Спинолы по ее поводу - все один в один списано из реала. Так что претезии отклоняются.

Коллега Георг! Если приводить операции и потери только одной из сторон можно "доказать", например, великие победы РККА в РИ летом 1941ого года...

georg пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: (писал) цитата: оставляло имхо всё же, в чувстве "с карты исчезла Англия", подозрение об авторском произволе (типа "подыгрывание", само по себе обосновываемое, но "...с трудом"), Коллега, сколько можно повторять - политика Англии по отношению к Испании при первых Стюартах ЦЕЛИКОМ СПИСАНА С РИ.

Да, что и _Елизавета_ не хотела войны с Испанией даже и в "..про Дрейка.." упоминается. Однако её время вы вполне подкорректировали так что бы не было "Армады 1588", обосновав это отсутствием испано-португальской унии, что в контексте например для меня- Мэхена это на _грани_ достоверного.
Я предполагал что далее борьба на равных между Испанией, и развивших свой потенциал, следуя логике вашего же альтобоснования не вокруг Америки, но в океанах вокруг Африки, англичан, достоверность от этой грани отведёт, увеличив:

Но без лицеприятия, коллега, сказать должен: что вполне вероятно говорившееся так в РИ для русского перевода дословно:

georg пишет:

цитата:

Настал черед английского парламента сетовать на то, что «честь наша запятнана, корабли потоплены, люди погибли».

В таком извлечении из контекста ассоциируясь с 1588ым, и далее- с воспоминанием что в этой АИ его не было, уже начинает создавать впечатление "альтцусимности"..


georg пишет:

цитата:

Африка же - практически органическая часть собственно Испании в экономическом плане, то есть сырьевая база для ее промышленности. И для того чтобы африканцам стало выгодно отпадение - нужен как минимум крах этой промышленности.

Коллега! Вовсе не сомневаюсь что в среде тех же, возмущающихся на примерно на 15ый год 20ти летней "европолитикой", "испано-африканцев", с кем-либо от кого мысль про "отпадение" услышали бы,- поступили бы по либерально-афро-доминикански,- то есть сложно вообразить как, только понятно что Крысолов доволен был бы. Они отстаивают свои интересы в Мадриде и для Мадрида.

Но вобщем, вашим комментарием про "вменяемый мир" без не только "рекатолизаций", но и "без редукций" стратегически вопрос имхо разрешается...

Полуофтоп про гидротехника:
Нашёл всё же обратно тред про него на форуме бурятского народа

http://www.buryatia.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=10981&postdays=0&postorder=asc&start=15

Объективно пришли к тому что как не калмык (с Селенги-то) Бороно Имыген (Сердюков), так всё же и не бурят, но с возможной обобщённой "европейско-бурятской" тз- как раз настоящий монгол.

Возвращаюсь к этому потому как личность вполне достоиная АИ.
Подозревался в старообрядчестве...

Фантасмагория, но после того в РИ как "русский Боэций"- человек переведший под названием "Хитрая наука каббалистическая" "обобщённую логику" Луллия, ставшую "основной логикой" дальнейшего старообрядчества, был отправлен Петром Первым- послом в _Китай_ "сводить с ума" (или наоборот (?) кого подальше.. уже ничему не удивляюсь..

 Отправлено: 28.10.07 16:55. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Если приводить операции и потери только одной из сторон можно "доказать", например, великие победы РККА в РИ летом 1941ого года...

Именно что на тот момент (экспедиция Сесила) они и были односторонними (даже не от испанцев в основном а от штормов в Бискайском заливе, который эти умники вздумали пересечь поздней осенью). В РИ. Можете проверить

MGouchkov пишет:

цитата:

Но без лицеприятия, коллега, сказать должен: что вполне вероятно говорившееся так в РИ для русского перевода дословно: georg пишет: цитата: Настал черед английского парламента сетовать на то, что «честь наша запятнана, корабли потоплены, люди погибли». В таком извлечении из контекста ассоциируясь с 1588ым, и далее- с воспоминанием что в этой АИ его не было, уже начинает создавать впечатление "альтцусимности"..

"Протест оклонен", и безаппеляционно. Ибо это - тоже РИ. И данная цитата взята прямо из Кеймена. А для большей доходчивости (почему так БЫЛО и в РИ и в данной АИ) приведу цитату из "Истории войн на море" Штенцеля:

цитата:

Яков I (1603-1625) интересовался флотом, но видел в нем не средство для достижения государственных целей, а лишь необходимую принадлежность своего королевского величия. Он не пользовался совсем флотом в течение своего 22-летнего царствования и оставил главным начальником флота лорда Говарда Эффингэма до 1613 г., когда ему минуло 82 года. В организационном и техническом отношениях кое-что делалось; так, например, суда флота были разделены на 6 рангов — это деление сохранялось до конца времен парусного флота; кораблестроение сделало успехи, но искусство хорошо управлять кораблями, стоявшее так высоко во времена Елизаветы, почти совсем утратилось. Довольствие нижних чинов и обращение с ними было так плохо, что морская служба стала всем ненавистной. Яков I получил флот с общим водоизмещением в 16000 тонн; к концу его царствования это сумма достигала 20000 тонн, но количество судов было меньше, чем 22 года тому назад; всего флот насчитывал 30 судов I-IV рангов, из которых 12 времен Елизаветы; старейшему кораблю было 43 года (постройка 1582 г.). Построенные при Якове I суда оказались лучше старых, очень крепкие, но тяжелые и часто перегруженные, из-за чего они были тихоходны и малоповоротливы. Надо еще прибавить, что англичане килевали суда, то есть отчищали их подводную часть, раз в 6 месяцев, тогда как голландцы это делали раз в 2-3 месяца; более легкие голландские корабли имели преимущество в ходе перед английскими. Еще быстроходнее были суда испанских дюнкиркских корсаров , и марокканских морских разбойников из Сале, которые благодаря отсутствию наблюдения со стороны английского флота появлялись в большом количестве в Английском Канале, нанося громадные убытки английской морской торговле: в 1625/26 гг. дело дошло почти до блокады английского побережья. Корсары однажды в 10 дней захватили в Канале 27 морских кораблей с 200 членами команды; матросов продали в рабство; они не ограничились разбоями на море, но грабили также и побережья. Английское правительство было совершенно бессильно бороться с ними, так как его тихоходным судам почти никогда не удавалось захватить проворных корсаров .

Вообще ваши попытки оспорить последний кусок таймлайна напомнили мне тему в соседнем разделе "Вопросы теории АИ" под замечателльным названием "Реальной истории нет". Ну дохрена чего было в РИ такого, чего согласно принятым нами методикам построения АИ быть не могло, и именуется не иначе чем "авторским произволом". А было.



Хотите спорить - выдвигайте претензии к РИ. Я в данном случае не более чем воспроизвел ее.

MGouchkov пишет:

цитата:

Да, что и _Елизавета_ не хотела войны с Испанией даже и в "..про Дрейка.." упоминается. Однако её время вы вполне подкорректировали так что бы не было "Армады 1588", обосновав это отсутствием испано-португальской унии, что в контексте например для меня- Мэхена это на _грани_ достоверного.

Видите ли, коллега, хотя и в РИ проекты морского похода на Англию в РИ возникли ТОЛЬКО после воцарения Филиппа в Португалии - тем не менее я первоначально собирался устроить поход Армады к берегам Англии. Но войдите в мое положение. На 1588 Нидерланды целиком - лояльная провинция Австрийских Габсбургов, а армия этих Габсбургов - сильнейшая в Европе (причем благодаря бардаку во Франции и контрреформаци в Польше союзников в Европе у Англии на тот момент нет). И что у Нидерландов имеется военый флот равный английскому, а в соединении с испанским имеющий подавляющее превосходство. И учитывая все эти факторы - на тот момент в случае похода Армады Англия НЕИЗБЕЖНО (если ей, как вы выражаетесь, не "подыгрывать", и очень сильно) будет завоевана Габсбургами и получит в короли одного из австрийских эрцгерцогов.

Такого результат мне не хотелось, поэтому я (искренне признаюсь - авторским произволом, подыгрывая протестантам ) отсрочил поход, сведя конфликт к временному компромиссу при посредничестве штатгальтера Нидерландов эрцгерцога Эрнеста Габсбурга. Всего на 4 года. А когда он снова обостряется - Испания ФилиппаII уже затянута в войну с Марокко и Турцией (в чем не последнюю роль играет английская дипломатия) и не может устроить подобную акцию на севере (что однако не исключало менее масштабную диверсию в Ирландии, упомянутую в таймлайне).

Но если вы категорически настаиваете - я прекращу нынешнюю сюжетную линию и перепишу таймлайн с 1588 года, устроив согласно наиболее вероятному в тех условиях варианту развития событий красивенький такой СИГ на туманном Альбионе в 1588 году

 Отправлено: 28.10.07 17:01. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Но если вы категорически настаиваете - я прекращу нынешнюю сюжетную линию и перепишу таймлайн с 1588 года, устроив согласно наиболее вероятному в тех условиях варианту развития событий красивенький такой СИГ на туманном Альбионе в 1588 году

Не надо

 Отправлено: 28.10.07 17:09. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Не надо

А что. Неплохой мир получился бы, и чего это мне вздумалось "многополярность" поддерживать. (Замогильным голосом) я уже вижу испанские терции и венгерскую конницу, марширующими по улицам Парижа, Бордо и Марселя Франция стерта с лица земли. Бургундия, Пикардия и Прованс происоединены к владениям Габсбургов как их "исконные вотчины" (наследие Карла Смелого), на остальной територии многочисленая "пятая колонна" из мятежных принцев крови получает удельные герцогства, а в Париже сажают одного из Габсбургов, женатого на дочери Филиппа от Елизаветы Французской Изабелле Кларе. Рачлененная и конфедерированая Франция становится испанским саттелитом.

А вслед за Парижем настает черед "Золотой Праги"

Такой мир нравится?

 Отправлено: 28.10.07 17:12. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А вслед за Парижем настает черед "Золотой Праги"

Эдак и до Москвы доберутся. Нафиг-нафиг.

Да и уровень интриги падает

 Отправлено: 28.10.07 19:29. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Это здесь http://tsushima2.borda.ru/?1-2-0-00000005-000-0-0-1172079297

Признаюсь честно - впервые узнал про этот форум

Спровоцировали перечитать Штенцеля. Отрывок из него, описывающий состояние британского флота при ЯковеI я уже привел, теперь приведу оттуда же описание оного флота в начале правления КарлаI:

цитата:

Карл I (1625-1648) понимал значение морской силы; он воспользовался своим флотом, но вместо того, чтобы направить его против морских разбойников, предпринял экспедицию в Кадикс. Собранный для этой цели флот состоял всего лишь из 9 военных и 73 коммерческих судов; он был настолько плохо укомплектован и вооружен, что потерпел полнейшую неудачу. Командующий флотом и многие командиры оказались никуда не годными, столкновения и аварии были обычным явлением. Дисциплина до такой степени пала, что 2 корабля с 300 солдатами дезертировали и принялись за морские разбои. Отвратительная пища и скверное обмундирование породили большую смертность среди матросов. Вот до чего опустился флот, победивший 37 лет тому назад Армаду. Два следующих похода к западному побережью Франции в 1627 и 1628 гг. прошли при таких же обстоятельствах; к тому же собственники судов не получали плату за них, а личный состав — жалованье; в те времена нередко говорили, что лучше идти на виселицу, чем служить в королевском флоте. Казенные деньги растрачивались временщиком Бэкингэмом, а после его убийства в 1628 г. — его последователями; казна была истощена, а флот в совершенном упадке.

И где у меня еще "натяжки"?

 Отправлено: 28.10.07 20:21. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Признаюсь честно - впервые узнал про этот форум

Фраза у Гучкова была настолько не понятна, что сам бы её не понял, если бы не писал в той теме.
MGouchkov пишет:

цитата:

Хотя и такой общепринятый серьёзным источник как Мэхен (при том как американец своего времени- "болеющий" скорее против Англии за Францию;

Сейчас Мэхана ставят куда ниже чем раньше - он перехваливает Англию. Что интересно, более ранние работы (Джеймс) и более поздние (Таунстол??) реалистичнее.
georg пишет:

цитата:

Генри Кеймен, "Испания - дорога к империи".

А в инете книга есть?

 Отправлено: 28.10.07 21:14. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А в инете книга есть?

К сожалению не встречал. У меня только бумажный вариант - купил в "Новом Книжном" в Кузьминках (прямо напротив метро). Где-то год назад.

 Отправлено: 29.10.07 11:41. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

"Протест оклонен", и безаппеляционно. Ибо это - тоже РИ.

Коллега Георг! Что зная ваш метод я не сомневаюсь что эпизод взят из РИ я свидетельствую в том моём тексте который вы цитируете, выдвигая аргумент что из РИ как полемический ... ....

georg пишет:

цитата:

Вообще ваши попытки оспорить последний кусок таймлайна напомнили мне тему в соседнем разделе "Вопросы теории АИ" под замечателльным названием "Реальной истории нет".

Слежу с интересом за тем тредом. Идею "история есть миф" впервые выдвинул не основатель этой темы здесь в теории, и Павич в "хазарском словаре" , даже не НИБердяев, имхо введена в активный оборот в конце XIXого века.
И основы такого подхода здесь очень хорошо имхо иллюстрируете как раз вы:

georg пишет:

цитата:

Ну дохрена чего было в РИ такого, чего согласно принятым нами методикам построения АИ быть не могло, и именуется не иначе чем "авторским произволом".

Да, и в этом более чем половина основы моего более чем лояльного отношения к авторскому произволу в АИ: Попытки отрицать построение типа "При игре в тычку- попал на нож, и так подряд десять мидуэев " , как _100%_ невозможное- не имеют под собой корректных оснований. Но как я уже писал, имхо- потому как каждый следующий "мидуэй", относительно сомнения в достоверности, предыдущие на себя перемножает, если такое реализуется автором, то и обоснования для сохранения достоверности начинает требовать увеличенного пропорционально.

georg пишет:

цитата:

А было. Хотите спорить - выдвигайте претензии к РИ. Я в данном случае не более чем воспроизвел ее.

Коллега,- с одной стороны я далёк от того что бы в ""художественном выборе" чтО "цитировать из РИ" вас упрекать. Так собственно и создаётся РИ как миф, когда каждая из полемизирующих сторон представляет тщательно и задокументированно обоснованные "факты", диаметральная же зачастую противоположность вывода каждой из сторон создаётся тем, что свои пристрастия каждая из них проецирует в прошлое, через по своему создаваемый, структурирующий эти "факты"- _контекст._
Почему в подобных препирательствах по "фактам" мне и неинтересно участвовать.
Человек видит не "предметы", но _"границы_ предметов" (почему я и беру в кавычки слово "факт"). А чем возможно характеризовать границу предмета кроме специфики его связей с другими? То есть тем самым контекстов, который и создаётся проекцией наших пристрастий..

georg пишет:

цитата:

Но если вы категорически настаиваете - я прекращу нынешнюю сюжетную линию и перепишу таймлайн с 1588 года, устроив согласно наиболее вероятному в тех условиях варианту развития событий красивенький такой СИГ на туманном Альбионе в 1588 году

Коллега Георг! Вы автор данной АИ вам и решать. Если так, либо после помянутого вами (об этой развилке вслед за ЛНГумилёвым) СИГа в Англии и по всей Европе, вслед- глобальный конфессиональный "Ольстер" и вследствии реакции на него властей- экономического коллапса, последует "СИГ маятник" который приведёт к тому что вместо бОльшей роли испанских языка и культуры в истории Европы- альтпозитивы, возникнет альтнегатива их дискредитации,- "история по Крысолову"; либо- "слащавая галактичность" типа некоторых МЦМов, в неучастии в чём например для меня согласны доверие (недоверие такому) и Вера:
Что всемирная _земная_ "галактическая империя", в "остановись мгновение" покончившая с любыми, такими неудобно-болезненными изменениями- царство антихриста, мне "как-то" не забыть.

georg пишет:

цитата:

Это здесь http://tsushima2.borda.ru/?1-2-0-00000005-000-0-0-1172079297 Признаюсь честно - впервые узнал про этот форум

Я упоминал, что как раз этот форум нашёл через тот. И странно- ведь довольно много здесь, в отличии от меня- ветеранов активно присутствуют и там..

georg пишет:

цитата:

И где у меня еще "натяжки"?

Конкретно о конкретном:
В конце XVIого века вы притормозили по сравнению с РИ- получение англичанами неких бонусов вокруг берегов Америки в борьбе с Испанией. Как теперь выясняется, ещё и что бы их не завоевали, кроме получения англичанами в вашем же обосновании АИ- бОльших выгод за счёт переориентации на более выгодную экспансию за пряностями в Индийский океан. Я тогда спрашивал- вы- "защитили" очень хорошо.
Вопрос, которым вы открыли здесь предобсуждение продолжения,- об английской развилке, персике Карлу 1ому вместо заслуженной плахи, и "обоих Саксониях", следовал сразу и из логики "всё же пересечения нитей", и из "общепартийной" логики бОльшего значения "испанской идеи" в альернативной и для этой цели (что б гиперимперия не дискредитировала- рванув)- многополярной Европе.
Я всему этому, как вы помните- аплодировал.
И сейчас,- я не "пытаюсь оспорить тайм-лайн" (и права на это не имею ), но относительно _одного_из_ _аспектов,-_ ситуации англо-испанского противостояния на морях действительно свидетельствую что почему-то получается "Про Дрейка.."- агитпропно наоборот, и прочая "альтцусимность".
Так же замечу, что испанскому флоту в логике данной АИ должен быть фигово союзен более слабый нежели в РИ французкий флот (и не переидут ли на море гугеноты (?), а кровно союзен английскому- быстро переставший выяснять с ним отношения в Индийском океане, так же таким образом получивший опыт не вокруг Америки, но тоже как и английский- в Индийском океане, во всех отношениях очень-но нефиговый флот голландских "кромвеле- кальвинистов"...

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Фраза у Гучкова была настолько не понятна, что сам бы её не понял, если бы не писал в той теме.

С одной стороны действительно- спорить мне с тем что стиль у меня- зубодробительный- безмазово (почему сам тайм-лайнов и не открываю)
С другой,- когда воспринимают только те люди, которые сами читали тему так что бы участвовать,- может в этом чтО и есть..

 Отправлено: 29.10.07 13:11. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

история по Крысолову";

ГУчков, вы сперва научитесь свои мысли внятно выражать, а потом наезжайте, ОК?

georg пишет:

цитата:

венгерскую конницу, марширующими по улицам Парижа, Бордо и Марселя Франция стерта с лица земли. Бургундия, Пикардия и Прованс происоединены к владениям Габсбургов как их "исконные вотчины" (наследие Карла Смелого), на остальной територии многочисленая "пятая колонна" из мятежных принцев крови получает удельные герцогства, а в Париже сажают одного из Габсбургов, женатого на дочери Филиппа от Елизаветы Французской Изабелле Кларе. Рачлененная и конфедерированая Франция становится испанским саттелитом.

Это не мир АВИ-16, а мир дона Энрике Испанского

 Отправлено: 29.10.07 13:15. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

спорить мне с тем что стиль у меня- зубодробительный- безмазово

О! Пожалуй, хватит мне играть в доброго дядю модератора. Обращаю Ваше внимание на пункт 1.5 настоящих правил. В дальнейшем все ваши посты, не подлежащие расшифровке будут удаляться в меру понимания Блага АИ модератором.

 Отправлено: 29.10.07 13:23. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

более поздние (Таунстол??) реалистичнее.

Таунстол ИМХО таки пишет в несколько другом ключе, а вот Джеймса не читал :(

 Отправлено: 29.10.07 14:08. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Что всемирная _земная_ "галактическая империя", в "остановись мгновение" покончившая с любыми, такими неудобно-болезненными изменениями- царство антихриста, мне "как-то" не забыть.

Кто сказал, что АИ обязана быть альтерпозитивной?

MGouchkov пишет:

цитата:

В конце XVIого века вы притормозили по сравнению с РИ- получение англичанами неких бонусов вокруг берегов Америки в борьбе с Испанией.

Стоп. Где это я чего проторомозил? Вернемся-ка назад. В первую часть.

georg пишет:

цитата:

К тому времени конфликт Испании с Англией стал перманентным. Испанцы вывозили из своих колоний в Южной Америке и Африке несметные богатства. Десятки кораблей ежемесячно отправлялись к берегам Испании, груженные золотом и серебром. Но далеко не все корабли прибывали к месту назначения: в пути на них нападали английские пираты и грабили все подчистую. Пиратство в Англии имело чуть ли не государственный статус -- львиная доля награбленного попадала в королевскую казну, особо отличившиеся награждались дворянскими титулами (достаточно вспомнить сэра Френсиса Дрейка или Уолтера Рейли) и высокими военными чинами. Ярости Филиппа не было предела. Однако бороться с Елизаветой военными методами он долго опасался -- в Англии тоже был сильный флот и опытные командующие. Любые же попытки урегулировать конфликт с помощью международного права ни к чему не приводили. Для вторжения в Англию испанскому флоту необходима была база. Филипп обратился за помощью к Рудольфу. Нидерланды должны были предоставить свои гавани и военный флот в помощь испанцам, а так же немедленно прекратить торговые сношения с Англией. В случае успеха предлагалось посадить на трон Англии брата Рудольфа Максимилиана. Папа, ссылаясь на то, что еще Джон Безземельный признал Англию папским леном, так же предлагал Рудольфу английскую корону для его брата.

Но Англии удается создать против Испании колаицию Турции и Марокко и затянуть Испанию в войну в Магрибе. И следом:

georg пишет:

цитата:

Летом 1594 года на севере Ирландии, в Ольстере, вспыхнуло давно подготавливаемое Филиппом восстание, во главе которого встали графы Тайрон и Тирконель. во главе которого стали графы Тирон и Тирконель. Вожди восставших составили "Лигу Севера", создали и обучили армию, насчитывавшую до 16 тыс. человек. Елизавете пришлось направить в Ирландию войска, собранные для защиты побережья. Эрцгерцог Эрнст в свою очередь привел в полную готовность Нидерландский флот и "дружески порекомендовал" Елизавете не провоцировать императора. Елизавета, оценив ситуацию, воздержалась от оказания помощи своим мусульманским союзникам.

И далее:

georg пишет:

цитата:

После оккупации Нидерландов армией Тилли партия "ястребов" в Мадриде требовала "зачистить этот вонючий остров", раз и навсегда покончив с пиратством и контрабандой. Лидер "ястребов" герцог Осуна даже разработал обсуждавшийся в королевском совете проект разгрома Англии. Согласно ему испанский "Флот Наветренного Моря" должен был объединится с флотом Нидерландов и уничтожить английский флот. После этого армия Тилли должна была высадится в Англии, поднять английских и ирландских католиков, низложить Стюартов и возвести на трон Англии одного из австрийских эрцгерцогов, для обоснования прав женив его на английской аристократке, находившейся в родстве с угасшим домом Тюдоров.

Вам не кажется, что Англия при Елизавете в этом мире сделала все что могла, чтобы насолить Испании? И получила все те же бонусы, что и в РИ - то есть пограбила (закрепится в Америке при Елизавете англичане не пытались ни разу). У Якова в этом мире гораздо больше оснований заключить мир с Испанией в 1602 году - ибо Испания, при помощи Австро-Венгрии и России покончив с Турцией, а при помощи Португалии разгромив Марокко, не имеет больше проблем на других фронтах, и в этих условиях идти на конфликт с Испанией пока Австрия владеет Нидерландами - для Англии чистейший суицид. Помните же историю с Армадой - имей испанцы в своем распоряжении удобные порты в Нидерландах, где Фарнезе мог бы нормально (а не на мелклводье как в Дюнкерке) погрузить десантные войска, а Медина-Сели - пополнить боезапас и исправить повреждения - и 50000 испанских ветеранов оказались бы на земле Англии (с известным результатом, ибо благодаря скаредности Елизаветы английские морские арсеналы были пусты - англичане расстреляли весь наличный боезапас ).

В такой ситуации и Елизавета повела бы себя куда осторожнее, не то что Яков.

Так что извините, никого я не тормозил. Обстоятельства притормозили.


MGouchkov пишет:

цитата:

и "обоих Саксониях"

На это тоже оказало влияние перечитывание Штенцеля. Дело в том, что в начале 1650ых "святые" депутаты английского парламента предложили создать объединенную Англо-Голландскую федеративную республику. Переговоры, начатые по этому поводу, закончились англо-голландской войной И ни единоверие, ни наличие "общего врага" от раздрая не спасло.

Экономические проиворечия между этими странами увы слишком сильны, чтобы такой альянс оказался хоть сколько-нибудь длительным. Голландцы заинтересованы в контроле над английской торговлей и ее осуществелнии на голландских кораблях, англичане - не только в избавлении от этого (на что был направлен "Навигационный акт" Кромвеля), но и в тотальном вытеснении голландцев с их роли "морских извозчиков". Если с Испанией допустим раздел сфер влияния (скажем Балтийская торговля или Северная Америка Испанию совершенно не интересуют, да и на торговлю голландцев в Индийском океане она не посягает, имея более удобный и рентабельный путь через Египет), то интересы Англии и Голландии сталкиваются буквально на всех направлениях - ибо обе страны геополитически расположены в одном полюсе европейского мира-экономики и буквально толкаются плечами.
В объятия друг друга эти страны мог бросить только инстикт самосохранения. Но по миновении опасности раздрай неизбежен. Именно по этому я по здравом размышлении отказался от идеи "Англо-Саксонии".

MGouchkov пишет:

цитата:

но относительно _одного_из_ _аспектов,-_ ситуации англо-испанского противостояния на морях действительно свидетельствую что почему-то получается "Про Дрейка.."- агитпропно наоборот, и прочая "альтцусимность".

Коллега, я вроде бы уже достаточно обосновал, почему события идут именно так. Ваше "впечатление" за аргумент приниматься неможет, но как я понял вы и сами на этом не настаиваете.

MGouchkov пишет:

цитата:

Так же замечу, что испанскому флоту в логике данной АИ должен быть фигово союзен более слабый нежели в РИ французкий флот

Слаб. Его собственно создание еще впереди - Ришелье эти займется. И "преданным союзником Испании" Франция естественно не станет.

MGouchkov пишет:

цитата:

во всех отношениях очень-но нефиговый флот голландских "кромвеле- кальвинистов"...

Выход на сцену герра адмирала Питера Хейна с помощником командором Тромпом на повестке дня Насколько "нефиговым" окажется этот флот - вопрос спорный, ибо у испанцев все же профессионально-военный флот, а у голландцев в то время - еще сборище вооруженных торгово-пиратских кораблей, не умеющих нормально взаимодействовать в "правильном" сражении (что очень наглядно показала Первая Англо-Голландская). Но "непрерывной цепочкой побед" для Испании эта война на море отнюдь не будет.

 Отправлено: 29.10.07 14:10. Заголовок: Re:

Что-то уже продолжения захотелось...

 Отправлено: 29.10.07 14:19. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Что-то уже продолжения захотелось...

А когда я работать буду?

 Отправлено: 29.10.07 15:48. Заголовок: Re:

Оффтоп: MGouchkov пишет:

цитата:

И странно- ведь довольно много здесь, в отличии от меня- ветеранов активно присутствуют и там..

Кажется на "цусимском парусном" и здесь одновременно только я тусуюсь.
sas пишет:

цитата:

Джеймса не читал :(

Вот он http://www.pbenyon.plus.com/Naval_History/Index.html
sas пишет:

цитата:

Таунстол ИМХО таки пишет в несколько другом ключе

А вот этого я не читал.

 Отправлено: 29.10.07 16:11. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А когда я работать буду?

А Вы не обращайте внимания на некоторых "возражающих".

MGouchkov, я со своей стороны также настоятельно советую Вам умерить свой энтузиазм в обсуждении: Ваш словесный поток крайне тяжело читать, в нем очень сложно выделить какие-то внятные мысли. Будьте сдержаннее и выражайтесь яснее. Воспринимайте это как официальное предупреждение.

 Отправлено: 29.10.07 16:24. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

А Вы не обращайте внимания на некоторых "возражающих".

Ну почему же. Коллега Гучков все же внес в таймлайн ряд свежих моментов, особенно в плане весьма слабо мной разработанного "культурологического аспекта", без чего картина данного мира оставалась бы бледноватой.

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Ваш словесный поток крайне тяжело читать, в нем очень сложно выделить какие-то внятные мысли

А вот здесь возразить увы нечего. Меня лично при общении с коллегой спасает лишь врожденное "экзегетическое чутье" Да и то не всегда .

 Отправлено: 29.10.07 17:42. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вот он http://www.pbenyon.plus.com/Naval_History/Index.html

Спасибо. Боюсь только,что столько буков на иностранном,боюсь,не осилю...
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А вот этого я не читал.

Увы, у меня пока только на бумаге. Если надо, могу отсканить,правда не знаю, сколько это займет времени...Правда, Таунстол ли он? Моя книга в оригинале имеет название: Brian Tunstall Naval Warfare in the Age of Sail. The Evolution of Fighting Tactics 1650-1815

 Отправлено: 29.10.07 19:23. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: (писал) цитата: история по Крысолову"; ГУчков, вы сперва научитесь свои мысли внятно выражать, а потом наезжайте, ОК?

Коллега Крысолов! Если в посте от 23его октября:

Крысолов пишет:

цитата:

Будет знатный СИГ, а потом в России появится свой Наполеон! Или не появится, но будет весело. Христом-Митрой молю!

...я вас понял неправильно,- извините!
Отрицать возможность АИ в которой вместо войн между государствами- революции в гиперимпериях, никаких оснований у меня нет.
Если вы увидели "наезд" и отвечаете на него пользуясь тем что я не пользуюсь ником сдвигая ударение в фамилии, то имхо, нечто подобное наезду на вас делаете вы сами. Причём не передо мной, но перед остальными видящими тред. "Ну извините".

 Отправлено: 29.10.07 19:44. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Кто сказал, что АИ обязана быть альтерпозитивной?

Всё же "почему-то" в перспективу революционного распада такого верится как в меньшую альтнегативу, больше, нежели в остановку "галактической империей" Времени Истории.

georg пишет:

цитата:

Именно по этому я по здравом размышлении отказался от идеи "Англо-Саксонии".

Проблема... Тогда сложнее вывести в альтпозитиву ограничение в объединении Германии роли Бранденбурга, землями в итоге, примерно ГДР РИ.

georg пишет:

цитата:

Выход на сцену герра адмирала Питера Хейна с помощником командором Тромпом на повестке дня

georg пишет:

цитата:

Но "непрерывной цепочкой побед" для Испании эта война на море отнюдь не будет.

Считаю возражения разрешеными Утопить побольше англо-саксов, это имхо неким образом спровоцировать их попытку оказаться в Средиземном море. Альтгибралтар с альт исходом.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Кажется на "цусимском парусном" и здесь одновременно только я тусуюсь.

На парусном вероятно да. Но там форумы очень прозрачно связаны.
Действительно,- зарегестрируюсь-ка там, кроме РЯВ и WWI ещё и на "парусном".

 Отправлено: 29.10.07 23:02. Заголовок: Re:

 Отправлено: 30.10.07 00:47. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В качестве моральной компенсации, пошлю вам всего Джеймса, стянутого "телепортом".

Вы будет смеяться, но я уже вытянул Download|Master-ом 2 и 3-й том :)(еще и первый\, но тот выкачался не весь :(). Ок, с завтрашнего дня начинаю сканить и перестаю качать Джеймса. Вам скан распознавать или можно просто картинки в pdf собрать?
Всех прошу прощения за оффтоп,дальше будем общаться в личке :)

 Отправлено: 03.11.07 04:15. Заголовок: Продолжение. Тем не..

Продолжение.

Тем не менее положение императора оставалось очень тяжелым. На Неккаре погибла армия профессионалов, выращенная Морисом Оранским, вместе с ней пала большая часть офицерского корпуса и лучшие генералы. «Имперская исполнительная армия» формировалась из наспех вербуемых новобранцев, либо из немецких дворян-протестантов, так же до этого не имевших опыта в военном деле. Солдаты голландских войск были распределены унтер-офицерами по частям «имперской армии», однако новый назначенный императором командующий, граф Мансфельд, осмотрев войска перед походом, заявил что требуется минимум два года для превращения этого войска в подобие армии Мориса.
Кроме Германского имперское командование вынуждено было иметь в виду еще один фронт боевых действий – французский. К этому времени отчаянные усилия государя и правительства Франции достигли цели – Франция получила мощную современную армию. Дж. Линн, анализируя развитие военного дела во Франции в конце XVI в., во время этих войн, отмечал, что еще Генрих Бурбон, будущий король Генрих IV, талантливый военачальник и практик, провел ряд реформ в своей армии. Так, по его требованию кавалерия отказалась от использования "чистого" caracole и, построившись на поле боя в 6 шеренг, использовала огнестрельное оружие только для подготовки последующей атаки галопом со шпагами наголо. Кроме того, покойный Генрих неоднократно смешивал кавалерийские эскадроны и роты мушкетеров, оказывавших тактическую поддержку друг другу на поле боя. Значительно большее, чем у его оппонентов, внимание Генрих уделял действиям мушкетеров. В его армии пикинеры, хотя и составляли значительную часть пехоты, уже не играли существенной роли. Во всяком случае, исход трех важнейших сражений, данных Генрихом в октябре 1587 г. при Кутра, в сентябре 1589 г. при Арке и в марте 1590 г. при Иври решили слаженные действия кавалерии, аркебузиров и артиллерии.
Однако, в отличие от Мориса Оранского Генрих не был теоретиком. Отличный тактик, у которого суворовский "глазомер" явно преобладал над абстрактным мышлением, Генрих так и не смог стать "ученым-солдатом", не сумел создать собственную военную школу, как его голландский современник. И поскольку Франция не содержала постоянной армии, ряд нововведений покойного короля в начале новой войны по началу не был использован. Другой важнейшей проблемой являлась отсталость французской металлургической промышленности, сильно пострадавшей во время гражданской войны и теперь вовремя не справившейся с перевооружением армии.
Однако к 1627 году все эти трудности было преодолены Францией. .Маршал Лафорс, верный ученик покойного короля Генриха, во вновь созданной французской армии воскресил тактические приемы «доброго короля». Производство вооружений, развернутое на полную мощность, в сочетании с закупками в Испании поставило новую французскую армию на один уровень с испанской и голландской. В истекшем 1627 году, пользуясь уходом главных сил ван дер Берга в Германию против испанцев, французы развернули масштабное наступление на север. Меж тем как на юге герцог Ангулемский теснил гугенотов Рогана к Ла-Рошели, Лафорс отвоевывал Артуа и Пикардию. Бейлермон, которому было поручено прикрыть французское направление, располагал слишком ограниченным корпусом и мог только маневрировать и оказывать ограниченную поддержку крепостям, не имея достаточно сил для сражения в поле с армией Франции. За кампанию 1627 года Лафорс освободил все ранее захваченные голландцами крепости и города в провинциях Пикардия и Артуа и закончил кампанию взятием Арраса.