Отправлено: 18.09.06 04:23. Заголовок: МЦМ-7 (СБОРНИК 1-13)

Итак, начну по месяцам выкладывать альтернативную историю РЯВ.
Январь 1904 года………………..
1904 г.

 Отправлено: 25.06.07 19:36. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

У обр 1909 28гр. у Шкода в 1908 г - 32, а в варианте 1915 г-50 гр.

Не нужно петь военных песен.

В нижнем положении - 7; + 20 и у Шкоды - 7; + 24
В верхнем положении 0; + 30 и у Шкоды - 1; + 32

 Отправлено: 25.06.07 19:50. Заголовок: Re:

Читаю о достоинствах горной пшуки Шкода, думаю о том, а есть ли неё недостатки ... или это чудо-пушка ....

 Отправлено: 26.06.07 09:15. Заголовок: Re:

Не знаю были ли у нее недостатки, но вы успешно перевели разговор из одной плоскости в другую.Вам привели данные из ВАМИ названного источника, что Сергей Михайлович вес-же имел отношение к приемке орудий на вооружение. Вы сразу перевели на ТТХ орудий. Класс, поздравляю, коллега.
А теперь по ТТХ. ЛЮБОЕ оружие/ армейское подразделение/ соединение /армия характеризуется 4 основными параметрами:
1ю Огневая мощь
2.Подвижность
3.Защищенность
4. Управляемость
В нашем случае три последних параметра можно считать одинаковыми, хотя 30 кг разницы всеже не фунт изюма.
Посмотрим огневую мощь. При весе снаряда 6,5 кг пушка Шнейдера придает ему начальную скорость 350 м/с, а пушка Шкода- 380 м/с. При производстве пушка 1909 г придавала уже 381 м/с, но при весе в боевом положении уже 624 кг. При этом у пушки поставленной в войска угол возвышения все же равнялся 28 гр. да и Барсуков когда написал, что другой не было лукавил. Была пушка обр. 1904 г. с весом всего 428 кг. У нее в РЯВ выявились КПН, но к участию в конкурсе была готова модернизированная пушка.

 Отправлено: 26.06.07 12:31. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Я не думаю, что прорыв двух укрепленных позиций во время РЯВ мог коренным образом повлиять на развитие русской армии. Во всяком случае ни полковой ни батальонной артиллерии не будет. И минометов не будет. Мало ли, что было в РЯВ.

Полностью поддерживаю, поменьше прогрессорства и послезнаня, дайте людям шанс ошибиться, иначе получится "Идеальный мир", а такого не бывает.

Кстати, ув. Кобра, вы читали Кара-Мурзу и его выводы о советском строе? Это к вопросу о возможности сохранить монархию.

 Отправлено: 26.06.07 12:36. Заголовок: Re:

Саурон пишет:

цитата:

Кстати, ув. Кобра, вы читали Кара-Мурзу и его выводы о советском строе? Это к вопросу о возможности сохранить монархию.

ну это еще не истина в последней инстанции. Смотрим на историю Германии и России - после крушения монархий. обе пришли к монархии завуалированной - фюрер и "вождь всех народов" - так что сохранение монархии - дело рук монарха. А в МЦМ-7 личность монарха еще более будет привлекательной - победа в войне (вспомнит г-на Путина) для начала.

 Отправлено: 26.06.07 13:11. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

докажите это. Ссылаться на рассказки Игнатьева глупо.

А где я ссылаюсь на Игнатьева? Я привел вам цитату из Барсукова.
Еще раз- в реале РЯВ считали колониальной войной, с соответствующим отношением. Типа- да, было, но это же особые условия. Кстати прорыв фронта был и реальной РЯВ. Однако в МЦМ-7 отношение к ней другое. Командует один из Романовых, бои ведуться до разгрома противника. Почему же вы считаете что в этих изменившихся условиях все будет также, как в реале?
Минометы, вернее мортиры ближнего боя имели своих сторонников. И если в реале их не заказали, то это не значит, что их не закажут здесь.

 Отправлено: 26.06.07 13:39. Заголовок: Re:

Саурон пишет:

цитата:

Кстати, ув. Кобра, вы читали Кара-Мурзу и его выводы о советском строе? Это к вопросу о возможности сохранить монархию.

Не читайте ни в коем случае!!!! Половина книги (советская цивилизация) намеренное искажение и замалчивание фактов, половина - глупость.

Под свою теоретическую схему он подгоняет историю, а то, что не входит туда - затушевывает и замалчивает. Его рассуждения об интересах крестьянства в ходе революции не имеют ничего общего с реальностью.

Сссылки на источники у него чаще всего заменены на пространные рассуждения о "высоких материях", об особых путях советской цивилизации, о глубокой чуждости капитализма для русского человека.

 Отправлено: 26.06.07 14:08. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Я привел вам цитату из Барсукова.

О коррумпированности великого князя ??? Где такая цитата ???? Вы мне тут пишете, что доказали, что Сергей имел отношение к принятию на вооружение пушек. Вы понимаете разницу между выражениями "имел отношение" и "ведал приемкой вооружений" ???? То, что высказывал своё мнение, это бесспорно. Но было ли оно решающим ??? Сможете доказать, что мнение великого князя было решающим ???? И вообще, Вас послушать, так все пушки в русской армии были хреновые. А вот Крупп и Шкода - это браво ! Кроме того, потрудитесь сравнивать не только ТТХ. При этом почитайте у того же Широкорада о недостатках немецких орудий. А Вы подумайте над тем, с кем у России был союзный договор, с Францией или с Германией. Угу, заказали бы пушки у Круппа, а во время войны потом чего бы делали ?????? Заказывали на французских заводах снаряды для немецких пушек ? Или Крупп в 1915 году прислал бы в Россию своих инженеров и техников для помощи ????

 Отправлено: 26.06.07 14:17. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Под свою теоретическую схему он подгоняет историю, а то, что не входит туда - затушевывает и замалчивает

Типа если теория не совпадает с фактами, тем хуже для Фактов? Знаем такого......

loginOFF пишет:

цитата:

Однако в МЦМ-7 отношение к ней другое. Командует один из Романовых, бои ведуться до разгрома противника.

В войне приняли участие 4 Великих князя. Александр Михайлович..... Владимир Александрович и его Сыновья Кирилл и Борис...

При этом Александр Михайлович получил ранение в Цусиме.... И командовал сначала крейсерским а потом и броненосным отрядом

loginOFF пишет:

цитата:

Минометы, вернее мортиры ближнего боя имели своих сторонников. И если в реале их не заказали, то это не значит, что их не закажут здесь.

Вопрос собственно количества! Но факт тот шо бабла будет мало... Посему может быть именно по финансовым причинам не удасться. Кстати а флотские пушки с боекомплектами, вполне на ХАЛЯВУ падают. Вспомните в риале МТК пытался армии спихнуть все что у них было и 63мм десантные и 47мм и 37мм 57мм....

CheshireCat пишет:

цитата:

Смотрим на историю Германии и России - после крушения монархий. обе пришли к монархии завуалированной - фюрер и "вождь всех народов" - так что сохранение монархии - дело рук монарха. А в МЦМ-7 личность монарха еще более будет привлекательной - победа в войне (вспомнит г-на Путина) для начала.

Факт, согласен, и это держал в памяти, вполне коррелируется.......

Саурон пишет:

цитата:

Полностью поддерживаю, поменьше прогрессорства и послезнаня, дайте людям шанс ошибиться, иначе получится "Идеальный мир", а такого не бывает.

Ну идеального мира не будет.... Но это кем надо быть шоб каких нибудь выводов из происходящего не сделать, а картинка войны на суше доволно таки отличается...........

 Отправлено: 26.06.07 14:31. Заголовок: Re:

Еще раз.
"Да очень просто. Нужно просто самому внимательно читать, что там написано, а потом хотя-бы проверить, имел ли отношение Сершей Михайлович отношение к вопросам вооружения"Это ваша цитата?
"Только под давлением генинспарта на ней остановились," Это Барсуков. Где я передергивал факты?
Если я и писал, что ВКСМ коррупционер, то опираясь на те данные которые опубликованы. Если у вас есть опубликованные данные, опровергающие это, кроме текста положения- покажите. буду весьма рад. Против ВКСМ я ничего не имею..
Про то что пушки были хреновые я нигде не писал- это вы начали эту тему. Подвердите, плиз что они были лучшими в мире и я буду только прыгать от радости. А что Крупповская тяжелая артиллерия была лучше Шнейдеровской писали сами франки.
ЗЫ. А тезис про то что ГП образца 1909 г воевала три войны еще ничего не доказывает. Во Вьетнаме в начале 60-х воевали мосинские винтовки, пистолеты-пулеметы МР38 и Томпсона. И что?

 Отправлено: 26.06.07 14:32. Заголовок: Re:

 Отправлено: 26.06.07 14:48. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

"Только под давлением генинспарта на ней остановились,"

Т.е. Сергей Михайлович высказал свое мнение, что ему эта пушка нравится больше. И не более того. Решение принимал Арткомитет !!!!!! Было бы верхом идиотизма, если бы генерал-инспектора ртиллерии ВООБЩЕ бы никто не спросил его мнение о пушке. В чем коррупция ????????

 Отправлено: 26.06.07 15:00. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Не читайте ни в коем случае!!!!

+1

гутник пишет:

цитата:

Кроме того, потрудитесь сравнивать не только ТТХ. При этом почитайте у того же Широкорада о недостатках немецких орудий

Помнится давно был разговор на эту тему с Вандалом как раз об отличиях Крупповских пушек от Шнейдеровских. У Крупповских был сложный затвор, который мог производится только на заводах в Петербурге не помню названия. А Шнейдеровские могли делать на всех российских заводах.
Так что прими СА решение о Крупповских пушках, то не толко проблему обрел бы, но и потом всякие Кара-Мурзы обвинили бы его не только в коррупции, но и саботаже, немецком шпионаже, личных связях с группой Петербургского Международного банка

 Отправлено: 26.06.07 15:02. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

А что Крупповская тяжелая артиллерия была лучше Шнейдеровской писали сами франки.

Вот только чтоб производить его в России не хватало современного оборудования.

 Отправлено: 26.06.07 15:09. Заголовок: Re:

Doctor Haider

Логично, согласен прям в точку....

 Отправлено: 26.06.07 15:25. Заголовок: Re:

А при чем здесь коррупция? Спор шел о том имел ли ВКСМ отношение к принятию пушек на вооружение или не имел. Вы писали, что не имел. Я вам доказал, что имел Теперь выяняется что этим я доказывал его коррупцию .
Крысолов пишет:

цитата:

разговор на эту тему с Вандалом как раз об отличиях Крупповских пушек от Шнейдеровских.

Конечно, ув-й Вандал может иметь свою точку зрения. Но ЕМНИП клиновые затворы всегда считались проще. Именно такие и использовал Крупп. Если не так - пришлите ссылку, буду рад почитать.

 Отправлено: 26.06.07 15:33. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Спор шел о том имел ли ВКСМ отношение к принятию пушек на вооружение или не имел. Вы писали, что не и

Отношение к принятию пушек на вооружение имел и лакей, который принимал в раздевалке ГАУ пальто у генералов перед заседанием Арткомитета .... Тоже мог слово замолвить .... чего принимать, а чего нет ....

 Отправлено: 26.06.07 15:53. Заголовок: Re:

Ув.Гутник. Увы, боюсь что наш спор в принципе неразрешим. Вы считаете ВКСМ хорошим человеком, некоррупционером и т.п. Хорошо. Я не могу доказать, что он плохой и брал взятки. поэтому предлагаю этой темы больше не касаться. Все равно мы останемся при своем. Тем более что я просто повторил точку зрения, опубликованную Широкорадом в чем и признаюсь.
По поводу качества пушек- на днях возьму супербук по артиллерии и посмотрю там конкретно. Пока у меня есть только справочники Артиллерия 20 века, Широкорад и пара тонких справочников по артиллерии германии и СССр. проблема в том, что там практически нет ничего по эксплуатационным недостаткам орудий. Поэтому пока я с вами спорить не могу.

 Отправлено: 26.06.07 16:03. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Тем более что я просто повторил точку зрения, опубликованную Широкорадом в чем и признаюсь.

Чего я и добивался, простого Вашего признания, что Вы просто стали жертвой "широкорадовщины" !!!!!

 Отправлено: 26.06.07 16:10. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Чего я и добивался, простого Вашего признания, что Вы просто стали жертвой "широкорадовщины" !!!!!

Ну, я же не говорил что полностью разделяю его точку зрения. Просто по артиллерии, несмотря на все его недостатки и "жучков", он пишет неплохо.
К тому же "у всякой ошибки должны быть имя, фамилия и отчество". Вот я и предолжил наиболее простую.

 Отправлено: 26.06.07 16:22. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Но ЕМНИП клиновые затворы всегда считались проще.

Проблемы с обтюрацией?

loginOFF пишет:

цитата:

супербук по артиллерии и посмотрю там конкретно.

А что конкретно, у меня пепред глазами лежит?!

 Отправлено: 26.06.07 16:28. Заголовок: Re:

Кстати, я тут думал по поводу артиллерии после РЯВ и думаю, что после РЯВ, когда станет вопрос о том, что мощности поелвой артиллерии явно не хватает для борьбы с полевыми укреплениями, почему бы не вернуться к старым система, хотя бы временно ? Во-первых батарейные орудия 1877 года, 107 мм, там ведь неплохие фугасные снаряды были. А в корупсную артиллерию ввести 42-линейные пушки 1877 года, ведь в реале они и состояли в 8 дивизионах вместе со 152-мм пушками 120 пудов.

 Отправлено: 26.06.07 16:36. Заголовок: Re:

да и 152-мм полевая мортира была не так плоха, за неимением лучшего .... тем паче что этих старых орудий было досточное количество ... По 8 батарейных пушек на дивизию вполне хватало, а 42-линейных пушек было около 800, так что все корпуса с лихвой могли иметь по 12 орудий, еще бы и на армейскую артиллерию осталось

 Отправлено: 26.06.07 16:41. Заголовок: Re:

В принципе мы так и планируем 87 мм старые пушки в полевые батареи.
гутник пишет:

цитата:

А в корупсную артиллерию ввести 42-линейные пушки 1877 года

А вот по поводу последних - не слишком ли тяжелы? Их лучше в осадную артиллерию( тяжелую армейскую). Планирутся все-таки создать те 4 полка на которые в реале не оказалось личного состава.

 Отправлено: 26.06.07 16:42. Заголовок: Re:

Из батарейных 107мм орудий сделать корпусные артполки? ИХ на 1896 было около 900... То есть вполне хватит по 24 орудийному полку на действующие корпуса. а легкие(87мм) передать в резервные бригады, как резервный артдивизион.....

Неплохая мысль

а 152мм 190 пудовых - около 200, а 120 пудовых - около 800....

 Отправлено: 26.06.07 16:52. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

В принципе мы так и планируем 87 мм старые пушки в полевые батареи.

87 мм - это легкие орудия обр. 1877 года, я говорю о батарейных 107 мм, которые до перевооружения входили в батарейные батареи артбригад.
loginOFF пишет:

цитата:

А вот по поводу последних - не слишком ли тяжелы? Их лучше в осадную артиллерию( тяжелую армейскую).

Когда создали 8 тяжелых полевых дивизионов резервного типа, то до появления 107 мм пушек 1910 года и 152 мм гаубиц, вооружали временно именно 42-линейными пушками 1877 года и 152 мм пушками в 120 пудов. Когда в ПМВ развернули 15 тяжелых бригад, то вооружали как раз этими системами. Тяжеллы ? 42-линейную тягали 8 лошадей, а 152 мм - 10 лошадей. Скрость возки около 7 км.

 Отправлено: 26.06.07 16:54. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Из батарейных 107мм орудий сделать корпусные артполки?

нет, вернуть их в артбригады в дивизии, пока нет гаубиц в необходимом количестве .... в реале в ПМВ стреляли неплохо, как и 152 мм полевые мортиры

 Отправлено: 26.06.07 17:06. Заголовок: Re:

логично.... вполне

 Отправлено: 26.06.07 20:54. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.06.07 09:17. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Проблемы с обтюрацией?

Не уверен. К тому же клиновые затворы аналогичные этим стояли на пушках обр 1877 г. и производились в России ЕМНИП на Пермском заводе в первую очередь
cobra пишет:

цитата:

Проект интересный, наряду с укреплением дисциплины и создания опоры для командования на кораблях, вновь на РИФ появлялась бы профессиональная морская пехота.

.
Полностью поддерживаю. Может М. согласитья? Тем более у нас флоту будет особое внимание.

 Отправлено: 27.06.07 10:45. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Проект интересный, наряду с укреплением дисциплины и создания опоры для командования на кораблях, вновь на РИФ появлялась бы профессиональная морская пехота.

у нас еще операция по захвату Курил будет, а в рамках будущего штурма Босфора сие было бы пользительно

 Отправлено: 27.06.07 12:56. Заголовок: Re:

вот черновой варианте встречи в Бъорке
02 сентября
РОССИЯ
Кронштадт. Яхта «Полярная звезда» в сопровождении броненосцев береговой обороны «Адмирал Ушаков»(флаг вице-адмирала Дубасова), «Адмирал Синявин»; минного крейсера «Абрек»; эсминцев «Рьяный», «Ретивый», «Резвый», «Прочный»; конвоиров «Дозорного» и «Разведчика»; на рассвете покинула крепость и направилась к Бьоркскому архипелагу. На борту яхты находился ЕИВ Михаил Александрович, а также премьер-министр граф Витте, министр иностранных дел граф Ламздорф, военный министр генерал Редигер, морской министр адмирал Лихачев.
05 сентября 1905 года Михаил отправился на встречу с Вильгельмом. Вместе с Михаилом были Ламсдорф, Витте, Лихачев. Кроме Вильгельма был Бюлов и Тирпиц. День прошел в неформальной обстановке, Вильгельм еще раз поздравил Михаила с победой русского оружия под Сыпинагем. Во второй половине дня Бюлов предложил Михаилу текст соглашений. Бегло пробежав соглашения глазами, Михаил отдал их Ламсдорфу. Вечером. Вернувшись на яхту, между Михаилом и министрами прошло обсуждение соглашений. Витте и Ламсдорф были против - договор неприемлем и разрушает всю систему внешних отношений империи. Однако Михаил считал иначе, по его мнению, эти соглашения не вступали в противоречия с русско-французским договором. Мнение регента поддержал и морской министр. Обсуждение длился несколько часов. В итоге Ламсдорф согласился с регентом, соглашения не вступали в противоречия с ныне существующими договорами, и давал РИ свободу маневра на дипломатическом поле, как мера сдерживания Англии. Военный министр тоже был не против подписания соглашений, это давало гарантии не влезать в очередную сухопутную войну. Однако Витте был против: "Как! Да это — прямой подвох, не говоря о неэквивалентности договора. Ведь он бесчестен по отношению к Франции, ведь по одному этому он невозможен!". Затем Витте предложил дополнить договор декларацией о неприменимости его в случае войны Германии с Францией, так как у России есть перед Францией обязательства" и обязательно показать его перед подписанием французской стороне. Михаил вспылил – заявил Витте, что прекрасно помнит про русско-французский договор, но нельзя все время следовать в кильватере французской политики". Затем отложил обсуждение на следующий день.
В течении 06 сентября тема соглашений не поднималась, Михаил общался с Вильгельмом. Бюлов несколько раз подкатывался к Ламсдорфу, с целью узнать о решении Михаила, но тщетно. Тирпиц, Лихачев и приглашенный на борт Дубасов обсуждали морские дела.
07 сентября 1905 г. В беседе с Вильгельмом Михаил дал свое принципиальное согласие, однако подписание соглашений, на заключение соглашений, при следующих условиях: в случае подписания неразглашения соглашений, по крайней мере, до окончания войны с Японией, поддержка Вильгельмом II русских требований при заключении мира.

 Отправлено: 27.06.07 13:06. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Может М. согласитья? Тем более у нас флоту будет особое внимание.

Там не только Куриллы, а еще и Сахалин..........

 Отправлено: 27.06.07 14:13. Заголовок: Re:

Господа знатоки армии, такой вопрос - можно ли было перейти к трехбатальонным полкам в квадратичной дивизии прежней организации........

 Отправлено: 27.06.07 14:52. Заголовок: Re:

А это вполне реальный вариант. Такие полки были во всех остальных странах. У России сохранение таких полков оправдывали достижением превосходства над германской дивизией ЕМНИП.

 Отправлено: 27.06.07 14:59. Заголовок: Re:

Я почему спрашиваю, в реале было (сорри за то что общеизвестное повторяю) 2 типа полков, стрелковый(2 батальона) и пехотный(4 батальона).. Так вот в ходе РЯВ, 2-х батальонные стрелковые полки дислоцированные на ДВ развернули в 3-х батальонные......

Вопрос один как этот опыт распространить на всю армию, привести к единому типу трехбатальонного полка....

 Отправлено: 27.06.07 15:06. Заголовок: Re:

В книге Развитие тактики русской армии написано, что по опыту РЯВ требовался переход именно к трехбатальонному полку и трехполковой дивизии. Одним из объяснений такой необходимости было то что в резерв по тому же опыту выделялась треть сил, что вынуждало нарушать целостность полков. НО см. выше генералы на это не пошли.

 Отправлено: 27.06.07 15:09. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Витте и Ламсдорф были против - договор неприемлем и разрушает всю систему внешних отношений империи.

И были отчасти правы, если брать исходный текст договора.

CheshireCat пишет:

цитата:

Затем Витте предложил дополнить договор декларацией о неприменимости его в случае войны Германии с Францией, так как у России есть перед Францией обязательства" и обязательно показать его перед подписанием французской стороне.

И опять таки, Витте отчасти прав, ситуацию с французско-русским договором надо учитывать, т.к. кроме собственно договора к нему было несколько приложений и тот вариант договора, который предлагала германская сторона в Бьёрке противоречил некоторым обязательствам, которые Россия по ним на себя взяла. Я сейчас копаюсь в архивах по этой теме, так всё довольно запутано, но одно уже ясно - первоначальный бьёркский договор не возможен к принятию Россией. Его некоторые положения ставят Россию в двусмысленое положение.

Посему предлагаю следующий вариант бьёркских событий - принять принципиальное согласие о необходимости российско-германского договора между монархами. Первоначальный бьёркский договор не подписывать, но принять его за основу для разработке нового документа, учитывающего уже существующие дипломатические соглашения обеих сторон. И назначить новую встречу.

 Отправлено: 27.06.07 15:15. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

что по опыту РЯВ требовался переход именно к трехбатальонному полку и трехполковой дивизии

Я понял, а если ограничится хотя бы полумерами......................

То есть Стрелковые полки доразвернуть до 3 батальонов.....

А Пехотные наоборот. Тем более проблем хватало и с офицерами и сверхсрочниками

Бивер пишет:

цитата:

Посему предлагаю следующий вариант бьёркских событий - принять принципиальное согласие о необходимости российско-германского договора между монархами. Первоначальный бьёркский договор не подписывать, но принять его за основу для разработке нового документа, учитывающего уже существующие дипломатические соглашения обеих сторон. И назначить новую встречу.

Я вот тоже к этому склоняюсь. Так ранее я предполагал что прийдут к именно к СОЮЗНОМУ договору не ранее 1910-1911 гг....

 Отправлено: 27.06.07 15:39. Заголовок: Re:

Естественно. К трехполковой дивизии никто не перейдет. Иначе у нас будет 9 батальонная дивизия, а у всех остальных- 12. По тогдашним воззрениям- дивизия будет слабее вражеских. Поэтому если на 3 батальона в полку еще могут пойти ИМХО скрепя сердце, но на 3 полка в дивизии- никогда.