Отправлено: 10.11.05 10:32. Заголовок: Казачество в МЦМ (ч.1+ч.2)
Мне кажется нужно вынести в отдельную тему историю/развитие/отношение с казачеством. А между тем возникают много вопросов о его роли и месте. Итак не буду никуда заглядывать попамяти (может кого упущу, не взыщите) Донское, Кубанское, Терское, Астраханское, Уральское, Оренбургское, Сибирское, Семереченское, Уссурийское казачьи войска. были еще две общности не оформленные в войска - Енисейское и Забайкальское казачество. А теперь приступаем к вопросам.
1. Что будет с енисейскими и забайкальскими казаками? в реальности они сами себе провозгласили войсками в 1918 году. А что тут? Были до войны планы присоединить их к Сибирскому войску, но отказались - удаленность, трудности управления из единого центра. У енисейских казаков еще проблема и в том, что их станицы чрезвычайно разбросаны и окружены массой крестьянских деревень. В гражданскую войну Колчкак обещал им выделить земли в Урянхайском крае, где сложилось бы компактное войско. А что будет тут?
2. Проблема совмсетного проживания казаков и иногородних на казачьих землях. так получилось, что в собственности казачество оказались большие угодья весьма плодородной земли. Новые переселенцы получали землю худшего качества и любви естественно к станичникам не питали. Возникали конфликты. И на Кубани и на Енисее и в Сибири. Семеречинские новоселы именно поэтому поддержали красных - надеялись на передел земли, которую отберут и белых казаков. Как будем решать этот вопрос?
3. Проблема так называмого казачьего сепаратизма. К сожалению казаческое сословие год от года превращалось в отдельную национальную группу. Гражданская война остановила формирование отдельных казачьих наций (кстати уже сейчас некоторые новоказаки отрицают свою русскость/малоросскость - "я не русский я казак"). В годы гражданской явно видно, что проблемы своих войск для многих казачьих общин важнее общероссийских. Не полезь большевики на юг, так бы и возникли самостийные Всевеликое войской Донское и Кубань. Стали бы независимыми государствами. Забайкальские казаки вообще принялись строить Всемонгольское государство. Уссурийцы по примеру запорожцев просто стали грабить всех и вся. Сепаратистике тенденции были и у Сибиряков и у Оренбужцев. Пожалуй только терцы, уральцы и семиреки не пытались "самопровозгласиться". То есть как раз, кто находился на линии огня - терцы на кавказе (чечня и дагестан) семиреки (туркестан). Уральцы особый вопрос - старообрядцы. отсюда предложение - может стоит вспомнить об идее казачества. донское войско переселить на озеро Ван, пусть отрабатывают вольности. Те станичники, что остаются на Дону постепенно уравниваются в правах с остальными поддаными империи. Кубанцев куда-нибудь в Иран. Сибиряков в синцзян. на старом месте они свою задачу выполнили - теперь нужно отрабатывать свои сословные привилеги заново. Если же оставить все как есть, то постепенно в Российской империи появятся автономные области, где одна часть населения империи будет "равнее" чем остальные.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 10.11.05 12:51. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитатаЕнисейское и Забайкальское казачество
Забайкальское войско существовало с середины 19-го века.
Енисейское - полагаю что можно признать. Итого в империи будет 12 войск.
Скальд пишет:
цитатаИ на Кубани и на Енисее и в Сибири.
Кубань да, а вот Сибирь - не все так просто. Свободной земли там и на Дальнем Востоке было валом. Просто правительство выделяло казакам больше. Если бы выдавала крестьянам столько же сколько казакам, то такой проблемы не возникло бы. Зато получилась бы другая коллизия - казаки обязанно пожизненно служить, а крестьянам все равно земли столько же дают. Казаки могут быть недовольны.
Скальд пишет:
цитатаКак будем решать этот вопрос?
На Кубани и на Дону - никак. В Туркестане - сильнее давить местное население. Либо основной поток колонизации направлять в Сибирь и на ДВ. А в Сибири и на ДВ крестьянам давать столько же земли, сколько и казакам. А дабы избежать возможного недовольства казаков, можно дать им какие-то иные льготы. Надо подумать какие.
Скальд пишет:
цитатаЗабайкальские казаки вообще принялись строить Всемонгольское государство.
Не путайте всех забайкальских казаков с Семеновым.
Скальд пишет:
цитатаУссурийцы по примеру запорожцев просто стали грабить всех и вся
Не путайте всех уссурийцев с Калмыковым и его подельниками.
Скальд пишет:
цитатаТо есть как раз, кто находился на линии огня - терцы на кавказе (чечня и дагестан) семиреки (туркестан).
Ага. А Забайкальцы с Уссурийцами надо полагать в глубоком тылу обитали?
Скальд пишет:
цитатаотсюда предложение - может стоит вспомнить об идее казачества. донское войско переселить на озеро Ван, пусть отрабатывают вольности. Те станичники, что остаются на Дону постепенно уравниваются в правах с остальными поддаными империи. Кубанцев куда-нибудь в Иран. Сибиряков в синцзян. на старом месте они свою задачу выполнили - теперь нужно отрабатывать свои сословные привилеги заново.
Это только если все правительство во главе с царем обкурится анаши. Дон, Кубань и Сибирь не тронут НИКОГДА. Могут только переселить отдельные семьи. Да и самое главное - нет нужды в этом переселении. Есть только один смысл - переселение Уссурийского - для колонизации Северной Маньчжурии. Не переселение даже, а может расширение территории.
Скальд пишет:
цитатаЕсли же оставить все как есть, то постепенно в Российской империи появятся автономные области, где одна часть населения империи будет "равнее" чем остальные.
Автономные области - да. В рамках общей децентрализации. А вот "равнее" - это серьезно. Но радикальными мерами тут решать нельзя. Я так себе полагаю, что это "равенство" будет не политическое, а имещественное. Т.е. у крестьян в казачьих областях проблема с землей, а не правами. Ну так тут ничего страшного - в Новороссии тоже земля у помещиков. Это социальная проблема. По мере разорения крестьянство будет уходить в города.
цитатаНе путайте всех забайкальских казаков с Семеновым
Крысолов пишет:
цитатаНе путайте всех уссурийцев с Калмыковым и его подельниками.
Выразители мнения большей части забайкальцев и уссурийцев. Ибо оба зконно избранные большинством казачества войсковые атаманы. АЛМ пишет:
цитатаЗабайкальское казачье войско существовало еще с конца 19 века.
Яж говорю по памяти. Вот Амурское еще забыл Крысолов пишет:
цитатаАга. А Забайкальцы с Уссурийцами надо полагать в глубоком тылу обитали?
тут причина другая. в этих войсках очень велик процент инородцев. кроме того окраина империи, а как известно окраины имеют свойство отпадать при слабости центра. Крысолов пишет:
цитатаЭто только если все правительство во главе с царем обкурится анаши. Дон, Кубань и Сибирь
Как вы думаете а откуда на Кубани взялись "запорожцы". Большую часть истории казачьи войска переселялись вслед за границей. И при этои ни цари, ни канцлеры не прочие госдеятели анаши не курили. Обычная практика - казки поймут Крысолов пишет:
цитата.е. у крестьян в казачьих областях проблема с землей, а не правами. Ну так тут ничего страшного - в Новороссии тоже земля у помещиков. Это социальная проблема. По мере разорения крестьянство будет уходить в города.
Авантюризм. Правительство скажем социал-демократов сидит и смотрит как немногочисленные казаки "угнетают" массу потенциальных выборщиков. Говорить об урбанизации можно сидя в лекционных аудиториях и обсуждая исторические проблемы. Здесь и сейчас проблему нужно решать немедленно.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 10.11.05 14:13. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитатаВыразители мнения большей части забайкальцев и уссурийцев. Ибо оба зконно избранные большинством казачества войсковые атаманы.
Ой-ой, законно избранные... Особенно Калмыков, конечно...
Скальд пишет:
цитатаЯж говорю по памяти. Вот Амурское еще забыл
Точно. Я еще засомневался было оно или не было. Конечно было.
Скальд пишет:
цитата в этих войсках очень велик процент инородцев
Ассимилирующихся.
Скальд пишет:
цитатаа как известно окраины имеют свойство отпадать при слабости центра.
Во первых никакой слабости нет, а во вторых хрен они отпадут - рядом китайцы с японцами.
Скальд пишет:
цитатаКак вы думаете а откуда на Кубани взялись "запорожцы". Большую часть истории казачьи войска переселялись вслед за границей. И при этои ни цари, ни канцлеры не прочие госдеятели анаши не курили. Обычная практика - казки поймут
Я все это прекрасно знаю. Только 20-й век это не 18-ый. И еще - не припомню в истории случаев, когда ппереселяли все войско целиком. Переселяли только часть казаков. Так например уссурийское войско произошло от переселенных на Уссури сибирских казаков. Пересялять же все сибирское войско никому в голову не приходило. Кстати, вы неправы утверждая, что сибирское войско можно переселять, т.к. они в тылу и ненужны. Они очень нужны - это опора власти в Степном крае. И проводник колонизации.
Скальд пишет:
цитатаПравительство скажем социал-демократов
До этого еще жить и жить. И социал-демократы со своими преобразованиями идут лесом, т.к. казачьи дела - это ведомство МВД, а МВД ДУме не подконтрольно.
Скальд пишет:
цитатаЗдесь и сейчас проблему нужно решать немедленно.
Не только ненужно, но и опасно. Как не позволят помещичьи хозяйства в Новороссии разваливать, так и казаков обижать не будут.
цитатаДо этого еще жить и жить. И социал-демократы со своими преобразованиями идут лесом, т.к. казачьи дела - это ведомство МВД, а МВД ДУме не подконтрольно.
Значит будет Дума и правительство под МВД копать, козни строить, правами иногородних наделять Крысолов пишет:
цитатаОй-ой, законно избранные... Особенно Калмыков, конечно...
Как и все законное в России Крысолов пишет:
цитатаАссимилирующихся.
не совсем Крысолов пишет:
цитатаНе только ненужно, но и опасно. Как не позволят помещичьи хозяйства в Новороссии разваливать, так и казаков обижать не будут.
Вы это политиканам, что власти прорвутся скажите и что захотят политические очки приобрести
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 10.11.05 14:30. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитатаЗначит будет Дума и правительство под МВД копать, козни строить, правами иногородних наделять
Для вступления закона в силу, он должен быть одобрен царем.
Скальд пишет:
цитатаКак и все законное в России
Ну это же несерьезно, равнять прорвавшихся к валсти в условиях гражданской авантюристов войны с обыкновенной процедурой. Кстати, институт наказных атаманов в МЦМ сохранится долго.
Скальд пишет:
цитатаВы это политиканам, что власти прорвутся скажите и что захотят политические очки приобрести
Вы мне кажется не читали архивы и не в курсе. Вопрос земельный тут давно обсуждался. Равно как и вопрос о правах думы и "поитиканах". Ваш аргумент не принимается.
Это было всегда, даже у самых красных казаков. Скальд пишет:
цитатадонское войско переселить на озеро Ван, пусть отрабатывают вольности.
Дон никогда и никуда не пойдёт. А вот отдельные желающие переселиться на Дону найдуться. Крысолов пишет:
цитатаЯ так себе полагаю, что это "равенство" будет не политическое, а имещественное. Т.е. у крестьян в казачьих областях проблема с землей, а не правами.
Имущественное неравенство проистекает из гораздо больших расходов казака, по сравнению с крестьянином. И пока с них не снимут обязанности содержать оружие, амуницию и коня за свой счёт, это неравенство не выглядит вопиющей несправедливостью. Тем более, что и среди казаков багатеев было не намного больше, чем кулаков среди крестьянства. А вот с политическим всё сложнее. Либо будет 2 параллельных самоуправления - казачье и земское, либо иногородние вообще от политики отстранены. Разве что какие нибудь специальные представители от иногородних на кругу? И то с совещательным голосом. Но чтоб иногородние казаками рулили - никогда. Вобщем тут то как раз самая засада и есть!
цитатаСкальд пишет: цитата Выразители мнения большей части забайкальцев и уссурийцев. Ибо оба зконно избранные большинством казачества войсковые атаманы. Ой-ой, законно избранные
Крысолов, что, не нравятся рыцари белого дела? А Скальд в данном вопросе прав - эти двое были вполне реальными выразителями мнения большинства своих войск. А с казачеством сложно. Ладно, в начале века они коня за свой счет содержат. А потом что - БТР?
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 10.11.05 17:17. Заголовок: Re:
По-моему, необходима кампания по переселению с Дона и Кубани как раз иногородних. В рамках общей переселенческой политики предлагать выезжающим с казачьих территорий иногородним бОльшие наделы на ДВ, плюс запретить новое поселение на Дону и Кубани.
цитатаПравительство скажем социал-демократов сидит и смотрит как немногочисленные казаки "угнетают" массу потенциальных выборщиков.
На 1917 год казачье население составляло 4,5 миллиона человек. Так что не такие они немногочисленные. И в чем же угнетение заключалось ? Что свою землю мужичью отдавать не хотели ??? Скальд пишет:
цитатаПожалуй только терцы, уральцы и семиреки не пытались "самопровозгласиться".
Ага, а еще амурцы, уссурийцы, астраханцы .... А если серьезно, то более-менее самостоятельные войсковые правительства существовали только на Дону и на Кубани. Крысолов пишет:
цитатаЕнисейское - полагаю что можно признать
В реале они самопровогласились в 1917 году на съезде. Нет революции - нет и съезда. Так что никто их делать войском не будет. Нет смысла и необходимости. Так что останутся иркутские и красноярские казаки без своего войска. В ведении МВД еще был Якутский казачий пеший полк. И Уральское войско не будет, разумеется, в 1917 году переименовано в Яицкое. В реале была программа усиления Амурского войска. Думаю, что эта программа и будет выполнена в МЦМ. Будет усиливаться и Забайкальское войско, т.к. в реале оно выставляло не 3, а 2 очереди казаков (только Верхнеудинский полк был трехочередным). Крысолов пишет:
цитатаЕсть только один смысл - переселение Уссурийского - для колонизации Северной Маньчжурии. Не переселение даже, а может расширение территории
Думаю, что речь пойдет о расширении территорий. К Маньчжурии примыкали амурцы (Благовещенск) и уссурийцы (Иман). Вот и будут им прирезать земли. А для этого объявят клич среди тех же донцев, кубанцев, уральцев. Очень возможно, что будт содано новое казачье войско в Закавказье (Евфратское), в составе которого будет много националов. Крысолов пишет:
цитатаТ.е. у крестьян в казачьих областях проблема с землей, а не правами
Абсолютно верно. И дело здесь в том, что произвести передел казачьих земель, и часть "по честному" отдать иногородним, нельзя. Земли уже пожалованы казакам именными царскими грамотами и указами. И земли эти находились в собственности не отдельных казаков, а в собственности казачьего войска. А вообще-то все эти суперпротиворечия между казаками и иногородними уж слишком преувеличены в книгах Шолохова, Балябина и Седых (кто там еще в советские времена про казавокв писал ???). Вспомним, что для русских деревень вообще был свойственен принцип охраны своей территории, все равно, кто там жил, казаки или неказаки. Т.е., "вы, зареченские пентюхи, на нашу центральную улицу не ходите и девок наших не трогайте, а то дрекольем бить вас будем". Кстати, вспомнил (хотя это лучше в тему по национальным отношениям в МЦМ) эпизод из "Тихого Дона", беседу казаков с приезжим кузнецом, который доказывал, что они не казаки, а русские. "А ты кто такой ?" "А я такой же русский человке, как и вы, фамилия моя Штокман" Скальд пишет:
цитатаВыразители мнения большей части забайкальцев и уссурийцев.
А Вы посчитайте, сколько забайкальских казаков у красных партизанили. Что касается Калмыкова, то Уссурийское войско очень маленькое, что бойцов, что жителей. Крысолов пишет:
цитата.к. казачьи дела - это ведомство МВД, а МВД ДУме не подконтрольно.
Казачьи дела - это ведомство военного министра. Все территории казачьих войск МВД не были подчинены, а только военному министру. До 1910 г. - Главное управление казачьих войск, затем Казачий отдел Главного штаба. Скальд пишет:
цитатабудет Дума и правительство под МВД копать, козни строить, правами иногородних наделять
Ага, возьмут думцы и отменят царскую грамоту о даровании Уральскогму или Донскому войску земель !!!!!!!!!!!!!!! imal пишет:
цитатаИмущественное неравенство проистекает из гораздо больших расходов казака, по сравнению с крестьянином.
Да, казак полностью себя обмундировывал и шел на службу соо своим конем, седлом и шашкой. Только винтовку от казны получал. И служили казаки - все до единого. Т.е. никаких жребиев, никаких отсрочек. А у крестьян единственного сына могли и не забирать на службу. imal пишет:
цитаталибо иногородние вообще от политики отстранены.
100 процентов. imal пишет:
цитатаРазве что какие нибудь специальные представители от иногородних на кругу? И то с совещательным голосом.
А на хрена они там нужны ? Там решаются только казачьи дела. А мужикам там делать нечего. Это все равно, что православному попу идти в синагогу со своими своетами и требованиями
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 10.11.05 18:37. Заголовок: Re:
ымы пишет:
цитатаКрысолов, что, не нравятся рыцари белого дела?
Ето хто? Семенов и Калмыков? У них только одна заслуга - научное использование медведей в борьбе с рэволюционэрами
п-к Рабинович пишет:
цитатаВ рамках общей переселенческой политики предлагать выезжающим с казачьих территорий иногородним бОльшие наделы на ДВ
Согласен с ымы. Если иногородние захотят переселятся, то только на общих основаниях.
гутник пишет:
цитатаВ реале была программа усиления Амурского войска. Думаю, что эта программа и будет выполнена в МЦМ. Будет усиливаться и Забайкальское войско,
Согласен. Может на их усиление енисейцев использовать, как думаете?
гутник пишет:
цитатаОчень возможно, что будт содано новое казачье войско в Закавказье (Евфратское), в составе которого будет много националов.
На фиг надо? Там независимая Армения, сами пусть чухаются.
гутник пишет:
цитатаКазачьи дела - это ведомство военного министра. Все территории казачьих войск МВД не были подчинены, а только военному министру
Тем более.
гутник пишет:
цитатаАга, возьмут думцы и отменят царскую грамоту о даровании Уральскогму или Донскому войску земель !!!!!!!!!!!!!!!
Думается мне, что казачьи депутаты просто набьют морду не в меру ретивому "политику". Прямо в зале заседаний.
гутник пишет:
цитата А на хрена они там нужны ? Там решаются только казачьи дела.
Нет, ну тут дело такое. Получается что очень большой процент населения фактически не учавствует в управлении края в котором они уже не одно поколение живут. Это ненормально.
цитатаПолучается что очень большой процент населения фактически не учавствует в управлении края в котором они уже не одно поколение живут. Это ненормально.
Вон во Франции арабы всякие тоже недовольны, что их ограничивают в правах .....
Тужа же еще и Гамова можно причислить, Аннекова, Красильникова. Генерал Будберг, военный министр Колчака, в своих воспоминаниях ругает "атаманов" и "атаманщину" во всю Ивановскую. Крысолов пишет:
цитата Может на их усиление енисейцев использовать, как думаете?
Иркутские и красноярские казаки в 1917 году составляли около 10 тысч (с бабами, стариками и детишками), а выставляли бойцов всего два дивизиона, т.е. около 600 человек. Маловато будет. Да и убирать их с насиженных мест нет смысла. Лучше кинуть клич на Дону, кубани, чтобы переселялись на новые земли.
цитата Проблема так называмого казачьего сепаратизма. К сожалению казаческое сословие год от года превращалось в отдельную национальную группу. Гражданская война остановила формирование отдельных казачьих наций (кстати уже сейчас некоторые новоказаки отрицают свою русскость/малоросскость - "я не русский я казак").
Как природный кубанский казак внесу несколько замечаний. Казачий сепаратизм в начале 20-го столетия ОЧЕНЬ сильно преувеличен. Да, во время гражданской войны существовали на Кубани т.н. "областники", но они пользовались поддержкой (среди казачьей "верхушки", желавший под этим соусом "прихватизировать" казачьи войсковые земли) только в начале гражданской, войны. Потом их влияние быстро сошло на нет. Да и отделения от России они не требовали, только широкой автономии. То же самое на Дону и Оренбуржском к.в. Все местные "областники" лишь местная "верхушка" не с "национальными", а чисто экономическими требованиями. Основной массе казачества все эти "сепаратисткие выверты" были "по барабану", хотя в условиях гражданской войны и всеобщего хаоса идеи временного обособления от остальной страны конечно имели некоторый успех. Но именно как временная мера, направленная на недопущение в свой край царящего в стране бардака. Что касается современного "казачьего сепаратизма", то можете о нем смело забыть. Им, насколько я знаю, пугают лишь наши "дем. силы" (читал статьи об этом в "Известиях" и "Московских новостях" - долго смеялся). Да, в начале 90-х была у нас в крае группа мизерная группа демшизы под руководством некого Нагая, выступавшая под лозунгами "самостийности" Кубани. Но влиянием и популярностью не пользовались никаким, и существовали лишь благодаря постоянной поддержке местной (и столичной) "демтусовки". Собственно говоря, об их существовании знали лишь благодаря выпускаемыми ими газетке и регулярными статьями о них в местной демпрессе. Как только к середине 90-х местных "демократов" (назначенный, кстати, руководить краем из Москвы) на выборах народ повыгонял из руководящих органов, то и "самостийники" бесследно пропали, и о них больше не даже вспоминают.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 10.11.05 19:00. Заголовок: Re:
гутник пишет:
цитатаАннекова
Анненков. Анненков это интереснейший товарищ, не чета всяким отморозкам. Почти что прототип капитана Крысоловченко.
гутник пишет:
цитатаИркутские и красноярские казаки в 1917 году составляли около 10 тысч (с бабами, стариками и детишками), а выставляли бойцов всего два дивизиона, т.е. около 600 человек. Маловато будет. Да и убирать их с насиженных мест нет смысла
Возможно.
гутник пишет:
цитатаЛучше кинуть клич на Дону, кубани, чтобы переселялись на новые земли.
Добровольно не поедут. А по приказу... Не знаю, не знаю... Стоит ли?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 10.11.05 19:01. Заголовок: Re:
гутник пишет:
цитатаМы уже говорили не раз по этому поводу. Я на реал ссылаюсь и на планы реала.
Дык ить. Палеолог в воспоминаниях пишат, что Николай хотел независимое государство делать. Видимо были разные течения в правительстве с разными планами.
цитатаНа фиг надо? Там независимая Армения, сами пусть чухаются.
Вы будете смеятся, но в Армении сейчас существует Армянское казачье войско с "чистокровными казаками" Петросянами, Гукасянами и пр. (некоторое время назад приезжала на Кубань делегация от них. Принимали на полном серьезе).
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 10.11.05 19:07. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитатаВы будете смеятся, но в Армении сейчас существует Армянское казачье войско с "чистокровными казаками" Петросянами, Гукасянами и пр. (некоторое время нахад приезжала на Кубань делегация от них. Принимали на полном серьезе).
Так прекрасно! Будет и независимая Армения (с русскими военными базами) и тамошнее казачество.
гутник пишет:
цитатаБеднота и авнтюристы поедут. А если еще денежек дать - подъемные ...
цитатаА Вы посчитайте, сколько забайкальских казаков у красных партизанили
здорово выходит. Одна часть изменники - за красных партизанят, а вторая часть тоже предатели - Великую монголию строят гутник пишет:
цитатаНа 1917 год казачье население составляло 4,5 миллиона человек. Так что не такие они немногочисленные. И в чем же угнетение заключалось ? Что свою землю мужичью отдавать не хотели ???
а вы кавычки видите? в любом случае казачество полульзуется большими и экономическими и политическими преимуществами. Однако зачастую оно не в состоянии выполнить свои функции. Более того в минуты ослабления России в большинстве совем случае оно оказывается в рядах его противников. гутник пишет:
цитатаАга, а еще амурцы, уссурийцы
а зачем оно ими. Они и так по факту стали независимими - грабь кого угодно гутник пишет:
цитатаАга, возьмут думцы и отменят царскую грамоту о даровании Уральскогму или Донскому войску земель !!!!!!!!!!!!!!!
нет, новый закон какой-нибудь примут гутник пишет:
цитатаДа, казак полностью себя обмундировывал и шел на службу соо своим конем, седлом и шашкой. Только винтовку от казны получал. И служили казаки - все до единого. Т.е. никаких жребиев, никаких отсрочек. А у крестьян единственного сына могли и не забирать на службу.
вы забываете еще и разницу в налоговом бремени гутник пишет:
цитатаА на хрена они там нужны ? Там решаются только казачьи дела. А мужикам там делать нечего. Это все равно, что православному попу идти в синагогу со своими своетами и требованиями
вот и ограничить казачьи дела до минимума. выбирайте атаманов - станичных, наказных и прочих, дерите нагайками станичников, а все остальное подчиняется общероссийским законам. В любом случае в центре России (Дон и Кубань) казачьи войска станут пережитков прошлого. Более того опасным, если по прежнему будут сохраняться сословные привилегиии. А в РИ у Российской империи существавала практика перевода на новые земли и разказачивания (вспомните Тобольский казачий полк к примеру) гутник пишет:
цитатаможно причислить, Аннекова
У какого-нибудь Врангеля или Родзянко как шелковым бы ходил. И зверств бы не было. Леший пишет:
цитатаКак природный кубанский казак внесу несколько замечаний. Казачий сепаратизм в начале 20-го столетия ОЧЕНЬ сильно преувеличен.
Сейчас да нет такого, а тогда более чем реальная угроза. И не только верхушка поддалась сепаратиским идеям но были моменты, когда и рядовое казачество забивало на все остальное ради своих местечковых дел. Крысолов пишет:
цитатаДумается мне, что казачьи депутаты просто набьют морду не в меру ретивому "политику". Прямо в зале заседаний.
И получат лет по десять тюрьмы. Это у себя в станице ногайхами машите, а тут будьте любезны соблюдать приличия. И кстати вообще казачьих депутатов не должно быть ибо в России принцип вооруженные силы не участвуют в политике. Это издержки казачьих льгот и привилегий
цитатав центре России (Дон и Кубань) казачьи войска станут пережитков прошлого. Более того опасным, если по прежнему будут сохраняться сословные привилегиии.
Да, казак полностью себя обмундировывал и шел на службу соо своим конем, седлом и шашкой. Только винтовку от казны получал. И служили казаки - все до единого. Т.е. никаких жребиев, никаких отсрочек. А у крестьян единственного сына могли и не забирать на службу.
вы забываете еще и разницу в налоговом бремени
А вы представте себе только, во сколько обходится содержание коня, да ещё при том, что вы не имеете права его в хозяйстве использовать! Не дай бог на смотре след от хомута обнаружат! Каким это налоговым бременем можно компенсировать? А тут у вас сын подростает, и ему тоже коня приобрести надо за свои денежки. И получается, что казак имеющий одного коня - хуже безлошадного крестьянина. Для крестьянина дочки - разорение, а здесь ещё неизвестно кто, дочь или сын, дороже обойдётся.
цитата вы представте себе только, во сколько обходится содержание коня
а вы представляете как бьет по крестьянскому хозяйству подушная подать, которую казаки не платят. не платят еще целый ряд налогов и сборов. Ну, а за службу, как и за содержание коня государство столько земли отвалило. А еще осбые права на водные и лесные угодья, беспошлиная торговля на территории войска. Так, что с такоми правами нищим может быть только полный дебил. Кстати нищих среди казаков как-то не встречалось. А вот если по бедности своей казак не мог собраться на войну - коня нет или еще чего, то по закону ему помогала вся станица. В реальности большая часть помощи шла от богатых казаков - этаких олигархов. И еще, я не разу не встречал в казачьих мемуарах о том, что казакам плохо живется, только превосходство над иногородними и удивление с чего это они гады хотят правами равняться
В области войска донского средний надел на казачий двор -20-30 десятит. У страых донских крестьян( еторые оказались на дону до отмены крепостного права) -6 десятин, а кто после -2 десятины. Какте бедные казаки....-
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.11.05 14:34. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитатаБолее того в минуты ослабления России в большинстве совем случае оно оказывается в рядах его противников
Смеетесь, что ли?
Скальд пишет:
цитатанет, новый закон какой-нибудь примут
Не примут. Ибо это чревато. И никто на такое не пойдет, чай не большевики.
Скальд пишет:
цитатаОднако зачастую оно не в состоянии выполнить свои функции.
В каком смысле?
Скальд пишет:
цитатаВ любом случае в центре России (Дон и Кубань) казачьи войска станут пережитков прошлого. Более того опасным, если по прежнему будут сохраняться сословные привилегиии
А вот с этим я согласен. Кроме того, с ходом технического прогресса казачество потеряет свою военную функцию - резерв кавалерии. В общем в принципе возможно некоторое наступление на казачьи привилегии. Только надо думать в какой временной период.
Скальд пишет:
цитатаА в РИ у Российской империи существавала практика перевода на новые земли и разказачивания (вспомните Тобольский казачий полк к примеру)
Дело в том, что применить практику расказачивания к целому войску - чревато. И я не думаю, что кто-то на такое решится. Ибо это означает гражданскую войну. Так что решать будут долгим эволюционным процессом.
Скальд пишет:
цитатаСейчас да нет такого, а тогда более чем реальная угроза. И не только верхушка поддалась сепаратиским идеям но были моменты, когда и рядовое казачество забивало на все остальное ради своих местечковых дел.
Во первых хотелось бы конкретных примеров, во второых - о каком времени вы говорите? О хаосе гражданской войны? Так не надо хаос путать с государственным порядком.
Скальд пишет:
цитатаИ получат лет по десять тюрьмы. Это у себя в станице ногайхами машите, а тут будьте любезны соблюдать приличия.
Ага. В парламентах дерутся до сих пор. И никто депутатам по 10 лет не впаивает.
Скальд пишет:
цитатаИ кстати вообще казачьих депутатов не должно быть ибо в России принцип вооруженные силы не участвуют в политике.
Т.е. вы еще и предлагаете лишить казаков гражданских прав? Вы пожалуйста не путайте казаков. проходящих действительную военную службу и казаков числящихся в резерве и живущих у себя в станицах. Может по-вашему вообще всем резервистам (не только казачьим) запретить избирать и быть избранными?
Скальд пишет:
цитатаа вы представляете как бьет по крестьянскому хозяйству подушная подать, которую казаки не платят. не платят еще целый ряд налогов и сборов. Ну, а за службу, как и за содержание коня государство столько земли отвалило. А еще осбые права на водные и лесные угодья, беспошлиная торговля на территории войска.
Тут надо не гадать, а считать.
Полагаю, что казачьи привилегии должны остаться, но видоизменится со временем. Так например обязанность служить всю жизнь стоит компенсации, нет? ТАкже, полагаю, что со снижением роли кавалерии обязанность снарядить коня и т.п. отпадет. Это можно заменить специальным военным налогом, который пойдет в войсковую казну на вооружение (закупки тех же БТРов). Но если казаки платят такой военный налог, то соответственно должны быть послабления в других налогах.
цитата вторая часть тоже предатели - Великую монголию строят
Вы про Унгерна, что-ли ? Тогда посчитайте, сколько у него было забайкальских казаков. Унгерн ушел за кордон со своей Азиатской конной дивизией, состоявшей из монголов, бурят, дауров и прочих азиатов. Атаман Семёнов к планам построения Великой Монгоии имел такое же отношение, как я к парламентским выборам в Израиле. Скальд пишет:
цитата любом случае казачество полульзуется большими и экономическими и политическими преимуществами
В слове "большими" ударение на каком слоге ? Если экономические преимущества заключаются в порядке землепользования и освобождении от налогов, то какие политические преимущества ? Казачье самоуправление в станице ? Скальд пишет:
цитатаОднако зачастую оно не в состоянии выполнить свои функции. Более того в минуты ослабления России в большинстве совем случае оно оказывается в рядах его противников
Вы серьезно ? Это когда и где казаки не справились со своими функциями ? Я уверен, что те факты, которые я приведу, Вам давно прекрасно известны. Во всех войнах, которые вела Россия (Вы только смутное время не трогайте, там иная ситуация была) казаки честно отвоевали. И в 1812 году Георгиевские знамена не зря получили. И Кавказскую войну на своих плечах вынесли. И в Туркестане себя проявили с лучшей стороны. Я про 1905-1906 года вообще молчу. Ибо враг внутренний гораздо страшней врага внешнего. А по поводу помощи врагу ... Назовите, пожалуйста, более конкретнее, где, кто и когда .... Мазепа ? Так он польский шляхтич. Скальд пишет:
цитатанет, новый закон какой-нибудь примут
Угу, и появится новая картина Репина "Заседание Государственной Думы, принимающей закон об отмене Императорского указа". Да они пусть там шо угодно принимают. Их проблемы. Вот только Император закон ихний не подпишет и точка. Да, а Августейшим атаманом всех казачьих войск с 1827 года всегда был Наследник Цесаревич ... Скальд пишет:
цитатавыбирайте атаманов - станичных, наказных и прочих, дерите нагайками станичников, а все остальное подчиняется общероссийским законам
Хе-хе, а ведь так оно и было. Выбирали только станичных, поселковых и хуторских атаманов. Все вышестоящие НАЗНАЧАЛИСЬ. Должность атамана отдела, не говоря уже о наказной войсковом атамане, были военно-административными. И никаких-таких войсковых кругов до 1917 года не проводилось. И законов отдельных для казаков не было, подчинялись они именно общим законам Империи. Скальд пишет:
цитатаВ любом случае в центре России (Дон и Кубань) казачьи войска станут пережитков прошлого.
Не верю. В реале уже в 1936 году Сталин восстановил казачьи формирования в РККА, появились донские, кубанские и терские казачьи дивизии. А Вы хотите, чтобы Донское и Кубанское войска разогнали ? Да ни в жисть. Скальд пишет:
цитатаА в РИ у Российской империи существавала практика перевода на новые земли и разказачивания (вспомните Тобольский казачий полк к примеру)
Да, были варианты перевода в крестьянское сословие. Но только в очень малых масштабах. Или Тобольский полк перевести в крестьяне, или целое Донское войско. Разница приогромная. Расказачить донцев и кубанцев - это плевок в лицо остальным казакам. И никто на это никогда не пойдёт. Казачья кавалерия еще будет нужна, и в 20-х годах, и в 30-х. Скальд пишет:
цитатавообще казачьих депутатов не должно быть ибо в России принцип вооруженные силы не участвуют в политике. Это издержки казачьих льгот и привилегий
С какой радости ? Казаки - такие же граждане, как и все. И были себе прекрасно депутаты Госдумы из казаков. И нормально все было. Только депутаты эти были на льготе, т.е. состояли в резерве. Да, ни одного действующего офицера в Думе не было. Но вот офицеры в запасе были представлены. И не только казаки. Тот же депутат 4-й Думы Борис Энгельгардт был полковником, участником РЯВ, окончил Пажеский корпус и академию Генштаба. Может и ему, того, по рогам дать и лишить избирательного права ????
цитатаесли по бедности своей казак не мог собраться на войну - коня нет или еще чего, то по закону ему помогала вся станица. В реальности большая часть помощи шла от богатых казаков - этаких олигархов.
Вы глухой бабушке про это расскажите ..... Не было у казаков круговой поруки, не было. Крысолов пишет:
цитатаКроме того, с ходом технического прогресса казачество потеряет свою военную функцию - резерв кавалерии
Твою дивизию, Вы что, не понимаете, что дело не в резерве кавалерии. Дело в особом казачьем укладе жизни. Не будет кавалерии ? Значит, будут пешие казачьи части, или мторизованные, или танковые. Казакам только легче станет, т.к. не нужно будет на строевого коня столько денег тратить. Скальд пишет:
цитата не разу не встречал в казачьих мемуарах о том, что казакам плохо живется
Почитайте воспоминания Редигера, где он пишет о событиях 1905-1906 года. Тогда со льготы было мобилизовано очень много казаков. Мало того, что их оторвали от домашнего хозяйства (пахать и сеять все равно нужно было, не смотря на революцию), но они еще и потратили свои мобзапасы, т.к. и сапоги строевые поизносились, и рубахи пришли в негодность. Так что военное министерство вынуждено было для казаков выплаты особые делать, что-то по 100 рублёв на брата. Крысолов пишет:
цитатакоторый пойдет в войсковую казну на вооружение (закупки тех же БТРов
Нет уж. Никогда войсковая казна не закупала вооружение, ни винтовки, ни пушки. Это забота военного министерства.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 11.11.05 21:27. Заголовок: Re:
Красивая логика у Вас господа (я "защитников казачества имею в виду): гутник пишет:
цитатаИ служили казаки - все до единого.
гутник пишет:
цитатаИркутские и красноярские казаки в 1917 году составляли около 10 тысч (с бабами, стариками и детишками), а выставляли бойцов всего два дивизиона, т.е. около 600 человек.
Все до единого??
гутник пишет:
цитатаЭто когда и где казаки не справились со своими функциями ? Я уверен, что те факты, которые я приведу, Вам давно прекрасно известны. Во всех войнах, которые вела Россия (Вы только смутное время не трогайте, там иная ситуация была) казаки честно отвоевали.
Ну-ну. Ослабление России: Смута - трогать не хотите, ладно. Алексей Михалыч - Разин (и донские казаки), на Украине всякие Выговские и Дорошенки. Петр I - сколько там казачьих восстаний (Астрахань например). Екатерина II - Пугачев (и яицкие казаки); запорожцы, воюющие на стороне турок.
Так что реально казаки всерьез верны России были только в 19 веке (о чем говорят и Ваши примеры - все они относятся к этому периоду). Вот только и льготы по сравнению с крестьянами они имели громадные. И в 1905-1907 (на который Вы ссылаетесь) эти льготы были громадными - 100% в ходе выплаты "выкупных платежей" у казаков никто не отбирал.
А когда уровни жизни крестьян и казаков несколько выровнялись (их хотя бы стало можно сравнивать) казаки себя проявили с худшей стороны. В революцию - казаки "не рыпнулись", в гражданскую - донцы и кубанцы стали создавать "свои государства" (пусть и под влиянием своих старшин). У красных казаков (точнее - населения казачьих земель) было множество и действовали они крайне активно.
Так что казачьи льготы надо либо наращивать, либо резко сокращать. Но сохранение ситуации невозможно (ибо повторят они судьбу столичных стрельцов, петровской гвардии или янычаров).
Посчитайте, сколько 600 составит от 10 000. Правильно, 6 процентов. Это мало ? Это по енисейцам. А семиреченские казаки выставили почти 8 процентов населения. Или Вы хотите, чтобы и детей 10-летних в седла посадили ?
Коллега Гутник, Ваши пламенные речи в защиту казачества напоминают песнь других форумчан о повышенной могучести евреев. гутник пишет:
цитатав 1936 году Сталин восстановил казачьи формирования в РККА, появились донские, кубанские и терские казачьи дивизии
Факт. Но вот льгот при этом казакам не дали. Без иногородних на казацких землях в 20 веке нормально вести хозяйство было уже нельзя, казаки не работали с механикой, агротехникой и т.д. И после 30-х роль казачества как резерва ослабнет, за что им такие льготы? Я бы предложил оставить как раз политическую структуру местного самоуправления (станица, м.б. даже расширить до отдела) - выборную казаками, еще какие-то почетные фишки, но минимизировать или убрать хозяйственные льготы. гутник пишет:
цитатаВаши пламенные речи в защиту казачества напоминают песнь других форумчан о повышенной могучести евреев.
Хе-хе .. Каждый кулик своё болото хвалит ... ымы пишет:
цитатаБез иногородних на казацких землях в 20 веке нормально вести хозяйство было уже нельзя, казаки не работали с механикой, агротехникой и т.д
А кто сказал ? Казаки не работали с механикой ? С какой ? Если в 1917 году тракторов у них не было, так их в России еще ни у кого не было. А всякие там сеялки-веялки были. И агротехника имела место быть. И в МЦМ в 20-е годы казаки плавно пересядут на трактора (те, шо побогаче). Да, сначала это произойдёт в хозяйствах казачьих крупных землевладельцев. А потом и далее. Разумеется, что при отсутсвии коллективизации механизация может быть гораздо медленнее. И еще. Мы же говорим не о том, как лучше сделать, а как могло реально произойти. ымы пишет:
цитатаИ после 30-х роль казачества как резерва ослабнет, за что им такие льготы?
Какие такие особые льготы ? То, что налогов на платят ? Или какие еще налоги ? Казачье самоуправление ? Так ведь тут все кричат об всеобщей либерализации. И если мужики старосту сами избирают, то почему казаки станичного атамана не могут избрать ? И как служилое сословие они остаются. ымы пишет:
цитатаоставить как раз политическую структуру местного самоуправления (станица, м.б. даже расширить до отдела) - выборную казаками, еще какие-то почетные фишки, но минимизировать или убрать хозяйственные льготы
Какие хозяйственные льготы ? Четко и внятно скажите об этом, может я и согласшусь.
Налоги, земли, урезанные права других граждан империи на территории казачьих войск. Земли предлагаю вернуть в оборот - т.е. разрешить казакам их свободно продавать, закладывать и т.д. Налоги - как всем. Права уравнять. А самоуправление как раз расширить - не страшно.
цитатапока кавалерия в силе, казак должен иметь строевого коня
Видел как-то документальный фильм о китайской ядерной программе. Так хроника учений китайской армии - атака кавалерии (драгун, скорее, если по-европейски) через зону поражения. Лошади в противогазах, солдатики в них же и телагах. Картина маслом!
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 12.11.05 10:07. Заголовок: Re:
гутник пишет:
цитатаНельзя продать то, что тебе не принадлежит, а принадлежит всему войску.
Был такой чиновник как Столыпин. Он на этот довод плевать хотел (и в целом по стране - наплевал). Земля до его реформ точно также крестьянам не принадлежала. Так что довод о том, что раздавать землю казакам нельзя - отметается (в МЦМ Столыпина вроде сохранить хотят - так когда казачью землю в оборот вводить будет?). А если Столыпинская реформа по стране пойдет, то у казаков такая повторится рано или поздно.
гутник пишет:
цитатаПравильно, 6 процентов. Это мало ? Это по енисейцам. А семиреченские казаки выставили почти 8 процентов населения. Или Вы хотите, чтобы и детей 10-летних в седла посадили ?
Имеешь ДИКИЕ льготы (сравнительно с остальным населением Империи - плати). За лучшую землю и отсутствие налогов, за влияние "наверху", за особые схемы самоуправления - никаких вторых-третьих очередей призыва быть НЕ ДОЛЖНО. ВСЕ казаки должны в бой идти "по первому сигналу".
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 12.11.05 10:12. Заголовок: Re:
гутник пишет:
цитатапроизвести передел казачьих земель, и часть "по честному" отдать иногородним, нельзя. Земли уже пожалованы казакам именными царскими грамотами и указами. И земли эти находились в собственности не отдельных казаков, а в собственности казачьего войска.
гутник пишет:
цитатаАга, возьмут думцы и отменят царскую грамоту о даровании Уральскогму или Донскому войску земель !!!!!!!!!!!!!!!
Да легко. Эту грамоту и сам Император отменить может, не задумываясь о последствиях. Ведь в РИ - то самое столь любимое Крысоловом восстание произошло потому, что правительство отменило именные указы царя. И переселяли крестьян на земли кочевников, и мобилизацию среди кочевников проводить стали. Не задумался никто даже. И по казакам также будет - текущий момент потребует принять "популярное решение" и примут.
цитата Эту грамоту и сам Император отменить может, не задумываясь о последствиях.
Радуга пишет:
цитатаБыл такой чиновник как Столыпин. Он на этот довод плевать хотел (и в целом по стране - наплевал).
Благодаря его реформам власть приобретала союзников в лице "крепких хозяев". Если же расказачить казаков, то власть приобретет в их лице врагов. Радуга пишет:
цитатаЗемля до его реформ точно также крестьянам не принадлежала.
У крестьян земля принадлежала общине, а у казаков всему войску. Радуга пишет:
цитатаИмеешь ДИКИЕ льготы (сравнительно с остальным населением Империи - плати).
У Вас большевистская логика, т.е. сделать так, чтобы всем было плохо. Не лучше ли сделать так, чтобы не казакам делать хуже, а другим улучшить жизнь ? Не верю. Радуга пишет:
цитатаВедь в РИ - то самое столь любимое Крысоловом восстание произошло потому, что правительство отменило именные указы царя.
Не-а. И тем паче, не путайте казаков с чуркестанцами. На мнение чурок наплевать. А вот на мнение казаков плевать енльзя, чревато.
цитатапока кавалерия в силе, казак должен иметь строевого коня
А драгун коня иметь не должен? Ввести как одну из почетных льгот территориальные казачьи соединения, где приписанные к ним казаки коня и получат, например. гутник пишет:
цитатаа потом еще в банке заложить под проценты
А почему нет? Может, казак заложив землю эти деньги удачно вложит и со временем завод танковый построит? гутник пишет:
цитатаНа мнение чурок наплевать. А вот на мнение казаков плевать енльзя, чревато
цитатаВвести как одну из почетных льгот территориальные казачьи соединения, где приписанные к ним казаки коня и получат, например.
А казаки первой очереди ? ымы пишет:
цитатаМожет, казак заложив землю эти деньги удачно вложит и со временем завод танковый построит?
Или просрет её. Не верю !!!!! У казаков землю никто не заберёт. Радуга пишет:
цитатаникаких вторых-третьих очередей призыва быть НЕ ДОЛЖНО. ВСЕ казаки должны в бой идти "по первому сигналу".
Изучайте матчасть !!!!!! Я не буду с вами спорить, т.к. спроить не о чём. Учите матчасть. Или нанимайте военно-историчсеких консультантов !!!!!! Я с Вами никогда не ургался злобно, но уж звыняйте !!!!
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 12.11.05 21:00. Заголовок: Re:
гутник пишет:
цитатаИзучайте матчасть !!!!!!
Есть такая книга - ШКОЛЬНЫЙ УЧЕБНИК ИСТОРИИ (атлас карт к нему - 99г). Эта книга (относительно цифр) имеет преимущество перед любыми другими источниками. (Должна иметь). Так вот: по переписи 1917г с Дона призвали в армию 43% трудоспособных мужчин. А с Вологодчины и из Карелии - 52%.
Все вопросы к докторам исторических наук - Борисову, Данилову, Истягину, Пучкову и т.д.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 12.11.05 21:05. Заголовок: Re:
гутник пишет:
цитатане путайте казаков с чуркестанцами. На мнение чурок наплевать. А вот на мнение казаков плевать енльзя, чревато.
Чем чревато? Полыхнут одни - подавят другими классическая политика сдержек и противовесов. Поймите, если царю ХОТЬ НА КОГО-ТО из подданных плевать, то и на всех остальных - плевать тоже.
гутник пишет:
цитатаУ Вас большевистская логика, т.е. сделать так, чтобы всем было плохо.
Вы ВСЕ мои посты читали? Я ведь начал с того, что утверждал: Радуга пишет:
цитатаТак что казачьи льготы надо либо наращивать, либо резко сокращать. Но сохранение ситуации невозможно (ибо повторят они судьбу столичных стрельцов, петровской гвардии или янычаров).
Должен, но только государственного.(С) гутник пишет:
цитатаИли просрет её.
С чего вдруг? То есть, понятно, что кто-то просрет. Но у казаков есть и ряд преимуществ в бизнесе. Собственно, мой прапрадед ушел из казаков в купцы, прадед унаследовал уже 1-ю гильдию. А если б ему еще и землю в качестве первоначального капитала заложить... Ваш подход урезает возможности казаков. Не все хотят копаться всю жизнь в земле, кто-то может захотеть заложить землю, на кредит выучится за границей и заняться теоретической физикой. гутник пишет:
цитатаУ казаков землю никто не заберёт.
А у них не забирают - им наоборот отдают. В частное пользование. Причем у верхушки земель больше, так что получить ее в собственность - очень хороший стимул.
Кстати, продублирую свой вопрос: "гутник пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Дело в особом казачьем укладе жизни -------------------------------------------------------------------------------- А чем он сам по себе полезен стране?" Зачем сохранять казачество после 1940?
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 12.11.05 23:17. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитатаУчитывая, что учебники составляются зачастую в политических целях, я бы скорее утверждал обратное
Они ОФИЦИАЛЬНЫЕ. Т.е. их авторы за свои слова "отвечают". В то время как авторы самостоятельных исследований могут преследовать свои цели или охватить не весь материал, или не иметь доступа к чему-либо. ИЛИ, ОСНОВНОЕ, - противоречить друг другу ( и тогда определить "корректность" их можно только для себя лично, а об истинных событиях остается только гадать).
В целом, ИМХО - учебники оспариваются только другими учебниками, монографии - друними монографиями. Автор сценария (в нашем случае - полковник Рабинович) имеет право выбрать ту версию, которая покажется ему более интересной (нужной). ВСЕ остальные - могут ему советовать и не более.
цитатаВ любом случае в центре России (Дон и Кубань) казачьи войска станут пережитков прошлого. Более того опасным, если по прежнему будут сохраняться сословные привилегиии
Не совсем. Имхо к началу XX века основная роль казаков (особенно донских и кубанских) - это каратели. Ну, если не нравиться термин, то вэвэшников. Вопрос в том - нужно ли власти такое количество карательных войск? Если нет, то донское и кубанское Войска надо потихоньку ликвидировать, оставлять лишь те войска, которые на границе и занимаются своим прямым делом - усмирением немирных инородцев. Если да, то иессно ликвидировать нельзя, но вот альтерпозитива из МЦМ уже не выходит. гутник пишет:
цитатаИ в 1812 году Георгиевские знамена не зря получили. И Кавказскую войну на своих плечах вынесли.
Вот только вспоминаются мне договора с Персидским шахом, о возвращении пленных. И то, как к этим пленным относились. А вообще вот любопытный пост.
цитатаНе совсем. Имхо к началу XX века основная роль казаков (особенно донских и кубанских) - это каратели. Ну, если не нравиться термин, то вэвэшников. Вопрос в том - нужно ли власти такое количество карательных войск?
Обычный большевицкий штамп. Донские и кубанские казаки в 20 веке доблестно отвоевали РЯВ и ПМВ. Это первое. Второе. Донское и Кубанское войска - самые старые и самые крупные. Никто их ликвидировать не будет. Перевести в мужицкое сословие 2 800 000 человек - чревато действительно социальным напругом. Мало того, что россия потреяет почти 200 000 профессиональных солдат, но еще и потеряет действительно опору престола. Казакам за 1905 год нужно низко поклониться, т.к. они действительно спасали престол. Чем чревато расказачивание ? Тем, что после упразднения казачьего землепользования начнется массовое расслоение, обязательно резко увеличится количество казачьей бедноты. Вам что, мало того горючего материала, который уже имелся ? Нужно увеличть число бедных и недовольных престлолом ? Радуга пишет:
цитатапо переписи 1917г с Дона призвали в армию 43% трудоспособных мужчин
Ну-ну, а кто и когда в 1917 году таковую перепись проводил ? Откуда дровишки ? Радуга пишет:
цитатаесли царю ХОТЬ НА КОГО-ТО из подданных плевать, то и на всех остальных - плевать тоже.
Подданый подданому - большая разница ... ымы пишет:
цитатамой прапрадед ушел из казаков в купцы, прадед унаследовал уже 1-ю гильдию
Ясненько, гражданин начальник, откуда ноги растут .... То-то я думаю, чего это Вы с таким пылом отстаиваете идею передачи казакам земли в частную собственность. Вы там, случаем, машину времени не прикупили ? А чего, вернетесь назад, а сегодня, глядишь, обзаведетесь гектарами тридцатью кубанской или донской земельки .... Ну нельзя же свои частношкурнические земельные интересы ставить выше обчественных и имперско-государственных ымы пишет:
цитатаА если б ему еще и землю в качестве первоначального капитала заложить...
Ну помечтайте, помечтайте .... ымы пишет:
цитатакто-то может захотеть заложить землю, на кредит выучится за границей и заняться теоретической физикой.
Не хрена. Не дадим проклятым раскольникам распродать наши исконные казачьи земли проклятым мужикам косопузым !!!!Если уж и идти на половинчатые решения, то создадим свой казачий ипотечный банк. И продать земельку можно будет только казаку, т.е. аналог ЗАО. Не мне Вам объяснять особенности ЗАО и продажи его акций. ымы пишет:
цитатаЗачем сохранять казачество после 1940?
А чего делать ? На баржи и в Дон усех ? Радуга пишет:
цитатаОни ОФИЦИАЛЬНЫЕ. Т.е. их авторы за свои слова "отвечают".
Так хорошо я смеялся только после некоторых постов по теме о межнациональных отношениях в МЦМ !!!! Кто отвечает и когда ? На какой разборке или правиле ?
цитатачего это Вы с таким пылом отстаиваете идею передачи казакам земли в частную собственность
Потому и отстаиваю, что передача земли в частную собственность казакам даст им возможность стать зажиточней. А зажиточный казак - лучшая опора трону, чем зависящий от войска. гутник пишет:
цитатаНу нельзя же свои частношкурнические земельные интересы
Это частношкурнические земельные интересы 2 800 000 человек. Которым явно лучше, если земля будет их собственной. Лояльность империи после этого только вырастет. гутник пишет:
цитатасоздадим свой казачий ипотечный банк. И продать земельку можно будет только казаку, т.е. аналог ЗАО.
Кстати, хорошая идея, для начала вполне подойдет, и в стиле начала века вполне. гутник пишет:
Вообще-то, как то среди обсуждения забылся опыт такой страны как США. Насколько я знаю (если в чем-то ошибаюсь, поправте), там существует такая структура как Национальная гвардия (что-то около 500 тыс. чел.). По сути гражданские лица, которые за определенную (и весьма неплохую) плату по первому слову властей становяться "под ружье". Так почему мы отказываемся от мысли, что после 50-х гг. 20-го столетия (когда кавалерия утратила свои фунцкии - во время ВМВ конница еще использовалась, массово и весьма успешно), казачество превратится в этакий анналог амер. Национальной гвардии (только вместо денег, платой будет земля). Что, кстати, позволит гос-ву резко сэкономить на войсках внутренней стражи.
Я Вам приведу такой пример из современной реальности. Сейчас в России есть федеральный закон "Об обороте сельхозземель". Этим законом на откуп субъектов федерации переданы полномочия по определению минимального размера змельного участка, который может быть выделен в натуре. Так вот. Законом Краснодарского края размер минимального земельного участка, который можнт быть выделен в натуре, составляет 200 гектаров. Моя мама, которая вернулась жить на Кубань, по наследству досталось 9 га земли. Она сдаёт эту землю в аренду сельхозЗАО (бывший колхоз). Но выделить эту землю в наутре и продать её она не может ? Справедливо ? Не совсем. Но закон не позволяет раздербанить кубанские степи по клочкам и кусочкам. Т.е., объединяйтесь, чтобы у вас было не менее 200 га, и только тогда выделяйте землю в натуре. Так и с казачьим землепользованием. Казачьи земли, если и передать их казакам в частную собственность, не могут быть проданы на сторону. Землю казак получал за свою службу империи. И если он выходил из казачьего звания (или его лишали казачьего звания), то лишался и земли.
цитатаТак почему мы отказываемся от мысли, что после 50-х гг. 20-го столетия (когда кавалерия утратила свои фунцкии - во время ВМВ конница еще использовалась, массово и весьма успешно), казачество превратится в этакий анналог амер. Национальной гвардии (только вместо денег, платой будет земля). Что, кстати, позволит гос-ву резко сэкономить на войсках внутренней стражи.
Я про что и говорю. Пора отказаться от стереотипа, что казак обязательно с нагайкой и на коне.
цитатапревратится в этакий анналог амер. Национальной гвардии
Потому, что нацгвардия рассредоточена по всей стране и именно этим интересна, ее можно собрать быстро и в любой точке. А казаки собраны компактно и делать из них подобное - невыгодно. гутник пишет:
цитатаЗемлю казак получал за свою службу империи.
Зачем нужна такая практика в середине 20 века? гутник пишет:
цитатаКазачьи земли, если и передать их казакам в частную собственность, не могут быть проданы на сторону
Зачем дискриминировать казаков? Почему Вы их считаете полными недоумками и полагаете, что они распорядятся своей землей хуже, чем войсковое начальство? гутник пишет:
цитатазакон не позволяет раздербанить кубанские степи по клочкам и кусочкам
Закон совершенно идиотский. Он не позволяет ни продать ни купить нормальный участок.
цитатаЗачем нужна такая практика в середине 20 века?
Экономия бюджетных денег. Ведь чтобы платить жалование деньгами, их надо собрать с населения - уже расходы на налоговые органы, плюс укрывательство от налогов. Надо их распределить по "месту назначения" - опять расходы, на соответствующие финансовые органы, плюс воровство оных средств. А так, даешь человеку землю (которая в ином случае может и пустой остаться). Он ее сам обрабатывает (заодно производит материальные ценности, типа зерно, мясо, молоко и пр., в то время как простой военнослужащий ничего не производит, только потребляет), с полученных средств сам себя обмондирует, да еще к военной службе готовится с детства (не надо расходов по обучению неопытных бойцов).
Нет, просто как кубанец (край-то у нас агропромышленный) владею вопросом. Отсутствие свободной купли продажи земли земледелию никогда не нешало. Лучший пример колхозы в СССР. Эффективное сельское хоз-во при отсутсвии всяких там "экономических свобод". До революции та же ситуация. Казаки не могли свою землю ни продать ни заложить. Что нисколечко им немешало эффективно вести сельское хозяйство. И мало кто сейчас знает, что еще ДО революции крестьянство (даже зажиточное) энергично требовало ЗАПРЕТА свободной купли продажи земли, как мешающее эффективной сельскохозяйственной деятельности.
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Отправлено: 13.11.05 19:00. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата Ох, чует мое сердце, что вы горожанин, знающий о сельском хоз-ве только из "умных" книжек всяких там интеллегентов
krolik пишет:
цитатаА вот если чел хорошо работает, имеет доход и хочет ишшо земли? Где ее взять? А так купил и ОК.
Вот это про прапрадеда. Который получил от рано умерших родителей "в наследство" долг 600 руб. и две десятины, а до рыволюции уже имел 90 десятин Может исчо чего придумаете? Что ему царь подарил или бог или украл у помещика Валяйте
Нет тут экономии. Земли изъяты из оборота, налоги казаки не платят, привязаны к земле. А никаких, как это Леший пишет:
цитатаполученных средств сам себя обмондирует, да еще к военной службе готовится с детства
в эпоху массовых армий не требуется. По одной банальной причине - выбьют этих самых подготовленных и все убитые в них льготы сгорели. Нафиг этот реликт. Леший пишет:
цитатаЗАПРЕТА свободной купли продажи земли, как мешающее эффективной сельскохозяйственной деятельности.
В сад. Я знаю, как и на чем сейчас зарабатывает с/х на Кубани. Эффективной сельскохозяйственной деятельности там рядом не лежало. Причем оборот земли к этому отношения не имеет совсем.
цитатаЯ знаю, как и на чем сейчас зарабатывает с/х на Кубани.
Откуда? Газет начитались? Что же касается взаимосвязанности земельного оборота с эффективностью с/х, то такой факт - в соседней, Ростовской области в с/х "свободная экономическая деятельность", так на всю оную область надои молока меньше, чем у нас в крае в ОДНОМ районе. krolik пишет:
цитатаВот это про прапрадеда.
Мы не о прапрадедах речь ведем. Мои прапрадеды тоже не бедняками были и я о с/х знаю не по наслышке. Приходилось и спину гнуть (в детстве недолго, с годик, пожил в сельской местности, а потом еще на летней практике, про дачу и два (а в один год и три) огорода я уже не говорю - кстати, "плохой" работы колхозников я что-то не встречал. Работали дай боже) и родни по колхозам полно.
цитатаНормальный закон. Человеку работающему на земле купля-продажа оной нужна как собаке пятая нога
Этот закон мешает земельным спекулянтам. Разреши сейчас выделять по 3-5 гектаров, уже вся Кубань бы превратилась в полосочки. ымы пишет:
цитатаНет тут экономии. Земли изъяты из оборота, налоги казаки не платят, привязаны к земле
Нет уж, есть экономия и немалая. Посчитайте. Казак шел на службу с конем, строевым седлом, шашкой, полным набором обмундирования (от носового платка до шинели и парадного мундира), да еще и с запасом продуктов. Теперь посчитайте, сколько крестьянин, которому исполнился 21 год, уплачивал денег в виде налогов ? Хватило бы этих налогов на то, чтобы этот крестьянин приобрел строевого коня с седлом и сбруей, комплект обмундирования ? Вряд ли. ымы пишет:
цитатаПо одной банальной причине - выбьют этих самых подготовленных и все убитые в них льготы сгорели. Нафиг этот реликт
А Вы забываете, что на смену убитым придут молодые казаки, которые так же уже подготовлены к службе, и подготовлены за свои средства. Подготовка к военной службе начиналась с детства. И если крестьянин или рабочий только после призыва в 21 год начинал проходить премудрости воинской службы (левой-правой, сено-солома), то казак с 18 лет уже числился в приготовительном разряде, и за 3 года, т.е. к 21 году, это уже был готовый боец, который прошел курс строевой подготовки, ездил верхом, умел стрелять и фехтовать. Государство не вкладывало в подготовку казака ни копейки. ымы пишет:
цитатасельскохозяйственной деятельности там рядом не лежало.
Вы о чем ? Вы на Кубани когда были в последний раз ? Дай Бог, чтобы во всей России так хозяйствовали. Да, сейчас там совсем иное, чем в году так 1982-1983. Но поднимаются после ельцинского грабительного периода.
цитатаВы про Унгерна, что-ли ? Тогда посчитайте, сколько у него было забайкальских казаков. Унгерн ушел за кордон со своей Азиатской конной дивизией, состоявшей из монголов, бурят, дауров и прочих азиатов. Атаман Семёнов к планам построения Великой Монгоии имел такое же отношение, как я к парламентским выборам в Израиле.
Про Семенова, Унгерн здесь не причем. не думал, что вы депутат кнесета Крысолов пишет:
цитатаСмеетесь, что ли?
Окунитесь в историю Крысолов пишет:
цитатаДело в том, что применить практику расказачивания к целому войску - чревато. И я не думаю, что кто-то на такое решится. Ибо это означает гражданскую войну. Так что решать будут долгим эволюционным процессом.
согласен, медленно и постепенно, но неуклонно. Часть отправят на дальний Восток, часть на Евфрат, остальных прижмут. Крысолов пишет:
цитатаВо первых хотелось бы конкретных примеров, во второых - о каком времени вы говорите? О хаосе гражданской войны? Так не надо хаос путать с государственным порядком.
О ней самой (примеру почитайте мемуары, труды по ГВ). Нельзя же считать, что у России не будет трудных периодов - ну к примеру экономический кризис (вот вам и почва для сепаратистких разговоров), а если казачество и дельше будет развиваться в отдельную нацию то тем более. гутник пишет:
цитатаМало того, что их оторвали от домашнего хозяйства (пахать и сеять все равно нужно было, не смотря на революцию), но они еще и потратили свои мобзапасы, т.к. и сапоги строевые поизносились, и рубахи пришли в негодность. Так что военное министерство вынуждено было для казаков выплаты особые делать, что-то по 100 рублёв на брата.
Крестьянам кто такие выплаты делал? 100 рублей этож целое состояние за штаты и сапоги. А с землей еще проще. Казаки в аренду земельные участки сдали за баснословную сумму тем-же иногородним. гутник пишет:
цитатаВы серьезно ? Это когда и где казаки не справились со своими функциями ? Я уверен, что те факты, которые я приведу, Вам давно прекрасно известны. Во всех войнах, которые вела Россия (Вы только смутное время не трогайте, там иная ситуация была) казаки честно отвоевали. И в 1812 году Георгиевские знамена не зря получили. И Кавказскую войну на своих плечах вынесли. И в Туркестане себя проявили с лучшей стороны. Я про 1905-1906 года вообще молчу. Ибо враг внутренний гораздо страшней врага внешнего. А по поводу помощи врагу ... Назовите, пожалуйста, более конкретнее, где, кто и когда .... Мазепа ? Так он польский шляхтич.
Я сказал во время ослабления государства. итак 1 Смута 2 Разин 3 Булавин 4 Пугачев 5 ГВ 6 ВМВ (Краснов, Шкуро, Семенов, Улагай и прочие) гутник пишет:
цитатаНе верю. В реале уже в 1936 году Сталин восстановил казачьи формирования в РККА, появились донские, кубанские и терские казачьи дивизии. А Вы хотите, чтобы Донское и Кубанское войска разогнали ? Да ни в жисть.
Нет сгновить их просто до современного уровня. А в реале Сталин думал и трехцветный флаг вернуть. И что?
цитата какой радости ? Казаки - такие же граждане, как и все. И были себе прекрасно депутаты Госдумы из казаков. И нормально все было. Только
Не передергивайте ресь идет о служащих в вооруженных силах. Речь идет о том, что если не будет выборов чисто по сословиям то и количество казачьих депутатов будет стремиться к нулю гутник пишет:
цитатаВы глухой бабушке про это расскажите ..... Не было у казаков круговой поруки, не было. Крысолов пишет:
Ага рассказывайте... было, еще как было гутник пишет:
цитатаПосчитайте, сколько 600 составит от 10 000. Правильно, 6 процентов. Это мало ? Это по енисейцам. А семиреченские казаки выставили почти 8 процентов населения. Или Вы хотите, чтобы и детей 10-летних в седла посадили ?
Колега не верьте всему, что пищут в Интернете. Цифры совершено иные гутник пишет:
цитатаА земля войсковая.
и рыбные угодья войсковые и лесные, и прочие. И за все это иногородним приходится платить бешенные бабки. Вы еще скажите, что эти деньги шли на содержание всего войска. так к чему платить казачьих олигархов-атаманов Леший пишет:
цитатаНет, просто как кубанец (край-то у нас агропромышленный) владею вопросом. Отсутствие свободной купли продажи земли земледелию никогда не нешало.
ага, а вот современные енисейские казаки плачутся, что трудно с землицей сделки совершать, а без этого серьезное казчье фермерское хозяйство не создать гутник пишет:
цитатаТеперь посчитайте, сколько крестьянин, которому исполнился 21 год, уплачивал денег в виде налогов ? Хватило бы этих налогов на то, чтобы этот крестьянин приобрел строевого коня с седлом и сбруей, комплект обмундирования ? Вряд ли.
Давайте считать иначе. Казака снаряжали его отец-дед и вся станица в случае нужды. А сколько отец-дед крестьянина платил налогов за свою жизни? а сколько бы он зарплатил если бы у него земельный пай такой как у казака? Ответ. На порядок больше гутник пишет:
цитатато казак с 18 лет уже числился в приготовительном разряде, и за 3 года, т.е. к 21 году, это уже был готовый боец, который прошел курс строевой подготовки, ездил верхом, умел стрелять и фехтовать.
Честно говоря я б к примеру поставил на победу какой-нибудь Сибирской стрелковой дивизии, чем любой казачьей
ГОСПОДА вопрос. А как вставить картинку не из интернета а с коппьютера?
Земельные спекулянты - это кто? Закон мешает, как уже заметил Скальд, именно фермерам. гутник пишет:
цитатався Кубань бы превратилась в полосочки
Полосочки это чего? Неужели казачьи фермы? гутник пишет:
цитатаДай Бог, чтобы во всей России так хозяйствовали
Нафиг-нафиг, лучше на Украине. А если серьезно - столько денег, сколько пилят в с/х... крупные земельные колгоспы... По налогам и войскам - согласен со Скальдом.
цитатаНе передергивайте ресь идет о служащих в вооруженных силах.
Повторяю в 435 раз. В Госдуме не было ни одного человека в военной форме. Ни один офицер, находившийся на службе (не в запасе или на льготе), не мог быть депутатом госдумы. Сословные выборы будут еще довольно долго. Даже если в Кубанской области провести всеобщие равные выборы, все равно набрали бы больше голосов именно казачьи депутаты, т.к. казаки составляли большинство. Скальд пишет:
цитатаПро Семенова, Унгерн здесь не причем.
Не понял. Вы меня просветите, где и когда это Семёнов пытался создать Великую Монголию. Он все время прочидел во время гражданской в Чите (а до того на станция Маньчжурия). Потом бежал и прожил в Маньчжурии до 1945. А вот Унгернт действительно ушел со своей дивизией в Монголию, выбил оттуда китайцев. Именно Унгерну был присвоен титул монгольского князя. Именно Унгерн пытался восстановить великую Монголию. Скальд пишет:
цитатане думал, что вы депутат кнесета
Ага, Вы мне еще обрезание сделайте тупыми ножницами ... Скальд пишет:
цитатаЧасть отправят на дальний Восток, часть на Евфрат, остальных прижмут.
Про переселения части донцев и кубанцев (но в добровольном порядке) - согласен. А вот по поводу прижимания ? Кого, кто и как будет прижимать и за какие грехи ? Угу, год так 1927, только 10 лет после окончания ПМВ. Донцы и кубанцы, которые героически воевали в войну против немцев, австрияков и турок, им как раз лет за 30. И тут им объявляют, что так мол и так, а помните, сучьи дети, что Пугачев и Булавин творили (это при том, что церквах чуть ли не ежеденевно или только по воскресеньям Стеньку Разина и Емельку Пугачева анафеме предавали) ? Так что за грехи предокв лишаем вас всех льгот и привилегий. И будет теперь Екатеринодарская и Новочеркасские губернии. Слов у меня больше нет ..... Скальд пишет:
цитатаКрестьянам кто такие выплаты делал? 100 рублей этож целое состояние за штаты и сапоги
Не передергивайте. Не за штаны и за сапоги выплаты, а на поддержание хозяйства и за верную службу. Т.е., эта выплата состоит из трех условных частей: 1) на восстановление обмундирования и амуниции (почитайте, сколько тогда форменное казачье седло стоило, почти как конь, если не дороже); 2) компенсация за то, что льготнеы казаки обставили свои хозяйства и ушли на службу, а дома остались только их жены да дети (сказки о сдаче земли в аренду иногородним оставьте для себя, не могло быть такого); 3) награда за верную службу, т.е. именно за то, что казаки, призванные на подавление беспорядков, пороли нагайками тех самых крестьян, воевали с мятежниками на баррикадах, усмиряли рабочих-забастовщиков.
цитата сказал во время ослабления государства. итак 1 Смута 2 Разин 3 Булавин 4 Пугачев 5 ГВ 6 ВМВ (Краснов, Шкуро, Семенов, Улагай и прочие)
Во время смуты и дворянство было расколото, так что, в МЦМ и дворянству каюк будет ??? Скальд пишет:
цитатаКолега не верьте всему, что пищут в Интернете. Цифры совершено иные
Это цифры вообще то из Большой Советской Энциклопедии. У Вас есть иные данные ? Представьте на обозрение публики. У меня где-то лежит энциклопедия по гражданской войне, так там цифры аналогичные. Скальд пишет:
цитатаИ за все это иногородним приходится платить бешенные бабки. Вы еще скажите, что эти деньги шли на содержание всего войска. так к чему платить казачьих олигархов-атаманов
А кто их звал туда, иногородних ? Ситуация напоминает сегодняшнюю Францию. Сначала всякие туда понаехали, а потом кричать стали, что им плохо живется. А кто вас туда приглашал ??? Вы поедьте на Кубань сегодня и увидите, что там творится. Огромный приток приезжих, которые уже заполонили край. Сочи - это уже армянский город, а не русский. Турки-месхетинцы, которые еще в 1989 году бежали из Азии, пытаются свою волю диктовать. Так как к ним должны относиться коренные кубанцы ? Скальд пишет:
цитатаАга рассказывайте... было, еще как было
Я не буду с Вами спорить не о чём. Дайте ссылку, а тогда и кричите, что было или не было. Скальд пишет:
цитатаКазака снаряжали его отец-дед и вся станица в случае нужды. А сколько отец-дед крестьянина платил налогов за свою жизни?
Но отца и деда тоже в свое время снаряжали, так что вы считайте на сына, отца и деда не один комлект, а три, т.е. три строевых коня, три седла, три комлекта униформы всякой и разной по арматурноу списку, три шашки и т.д. Сказки о том, что вся станица снаряжала, оставьте для дефективных детишек. Если бы вся станица должна была снаряжать, знаете, сколько бы халявщиков было, которые спокойно бы сидели и ждали, когда станица снарядит ? Скальд пишет:
цитатая б к примеру поставил на победу какой-нибудь Сибирской стрелковой дивизии, чем любой казачьей
Возьмем иные условия, т.е. сто казаков, только что призванных на службу, и сто солдат (хоть из пехоты, хоть из регулярной кавалерии), которые также только прибыли на службу. И пусть повоюют между собою. Кстати, в Сибирской стрелковой дивизии было 16 батальонов (т.е. 16 000 штыков), и артбригада (48 пушек), да 32 пулемета. А в казачьей дивизии было 24 сотен, 12 пушек и 8 пулеметов. ымы пишет:
цитата Закон мешает, как уже заметил Скальд, именно фермерам.
Нахрена нужны фермеры, у которых по 2-3 гектара земли ? ымы пишет:
цитатаНафиг-нафиг, лучше на Украине.
Чтобы вы перестали меня шпынять Украиной, я Вам скажу, что у меня такой же пачпорт, как у Вас, с двухглавым орлом, только заграничный .....
цитатаПовторяю в 435 раз. В Госдуме не было ни одного человека в военной форме. Ни один офицер, находившийся на службе (не в запасе или на льготе), не мог быть депутатом госдумы. Сословные выборы будут еще довольно долго. Даже если в Кубанской области провести всеобщие равные выборы, все равно набрали бы больше голосов именно казачьи депутаты, т.к. казаки составляли большинство.
Я и не говорю, что в форме. Зато иногородние и станичник иполучают право выбора голосовать за своего или нет. гутник пишет:
цитатаНе понял. Вы меня просветите, где и когда это Семёнов пытался создать Великую Монголию. Он все время прочидел во время гражданской в Чите (а до того на станция Маньчжурия). Потом бежал и прожил в Маньчжурии до 1945. А вот Унгернт действительно ушел со своей дивизией в Монголию, выбил оттуда китайцев. Именно Унгерну был присвоен титул монгольского князя. Именно Унгерн пытался восстановить великую Монголию.
Читайте больше. Вот навскидку "В качестве противовеса "антироссийским силам" он решил использовать идею возрождения монгольского государства под протекторатом Белой России. В феврале 1919 г. на станции Даурия произошло событие, подлинный смысл которого можно было понять только в случае победы Белого дела. "Великая Монголия", претендовавшая на преемственность от державы Чингисхана, была провозглашена в результате съезда монгольских князей и правителей ряда областей Монголии и Бурятии. Сведения о том, что Халха не прислала своих представителей на съезд и, тем самым, проигнорировала его, нельзя считать бесспорными. В сообщениях Штаба атамана Семенова отмечается присутствие на конференции уполномоченных Халхи, но, очевидно, только как наблюдателей". Рома Унгерн лишь проводник политики Семенова гутник пишет:
цитатаВо время смуты и дворянство было расколото, так что, в МЦМ и дворянству каюк будет ???
ну а казаки не расколоты а в массе своей гутник пишет:
цитатаУ Вас есть иные данные ?
В мирное время красноярская казачья сотня. В военное время конный трехсотенный дивизион и три станичных дружины. В японскую дополнительно выставило добровольческую сотню. В ПМВ дополнительно казачий полк. В ГВ два полка по 6 сотен и батарею гутник пишет:
цитатаА кто их звал туда, иногородних ? Ситуация напоминает сегодняшнюю Францию.
Это живой пример казачьего сепаратизма. А вообще чушь. Это граждане одного государства и они имебт право на свободный выбор места жительства. Или вы еще хотите и для русских черту оседлости ввести. так и скажите. гутник пишет:
цитатаСказки о том, что вся станица снаряжала, оставьте для дефективных детишек.
Хороший детский довод гутник пишет:
цитатаВозьмем иные условия, т.е. сто казаков, только что призванных на службу, и сто солдат (хоть из пехоты, хоть из регулярной кавалерии), которые также только прибыли на службу. И пусть повоюют между собою.
ГВ дала массу примеров. оказывается неказачьи части, даже меньшей численостью, в большинстве своем были более устойчивые чем казаки. Вот вам и шашка с детства и штаны за 100 рублей гутник пишет:
цитатаНахрена нужны фермеры, у которых по 2-3 гектара земли ?
Ну если в вашем понимании это фермер, это ваши проблемы. У казаков наделы от 5-6 до 60 га
Вот данные на 1917 года по казачьим войскам России. Причем, прошу заметить, процент призванных – это процент от всего населения (а не от трудоспособного).
Амурское – население на 1917 год – 50 000; в строю на 1917 г. – 3 600; процент призванных – 7,2 ; средний земельный надел - 33 десятины.
Астраханское – население на 1917 год – 40 000; в строю на 1917 г. – 2 600; процент призванных – 6,5; средний земельный надел - 30 десятин.
Донское– население на 1917 год – 1 500 000; в строю на 1917 г. – 100 000; процент призванных – 6,7 ; средний земельный надел - 5-6 десятин, у казаков-калмыков – 35,6 десятин.
Забайкальское– население на 1917 год – 264 000; в строю на 1917 г. – 14 000; процент призванных – 5,3 ; средний земельный надел - 46 десятин.
Кубанское– население на 1917 год - 1 300 000; в строю на 1917 г. – 89 000; процент призванных – 6,8 ; средний земельный надел - 7-14 десятин.
Оренбургское– население на 1917 год – 533 000; в строю на 1917 г. – 60 000; процент призванных – 11,2 ; средний земельный надел - 17-32 десятин.
Семиреченское– население на 1917 год – 45 000; в строю на 1917 г. – 3 500; процент призванных – 7,77; средний земельный надел - 29 десятин.
Сибирское– население на 1917 год – 172 000; в строю на 1917 г. – 11 500 ; процент призванных – 6,5 ; средний земельный надел - 52 десятины.
Терское– население на 1917 год – 278 000; в строю на 1917 г. – 18 000; процент призванных 6,5 - ; средний земельный надел - 8-23 десятин.
Уральское– население на 1917 год – 167 000 ; в строю на 1917 г. – 13 000; процент призванных – 7,8 ; средний земельный надел - до 80 десятин.
Уссурийское– население на 1917 год – 34 200; в строю на 1917 г. – 2 500; процент призванных – 7,3 ; средний земельный надел - 17 десятин.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 14.11.05 16:09. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаВ целом, ИМХО - учебники оспариваются только другими учебниками, монографии - друними монографиями
Вы Радуга порой такое ляпнете, что страшно становится. Оспариваются только факты приводимые в учебниках. А где эти факты оспариваются - совершенно пофиг, главное чтоб это оспаривание опиралось на доказательную базу. А "отвечающих за свои слова авторов" вы для чисто конкретной стрелки оставьте, ОК?
Скальд пишет:
цитатаНе передергивайте ресь идет о служащих в вооруженных силах.
Скажите, вы резерв от действительной службы отличаете? Это первый вопрос, второй - вы военнообязаный?
Скальд пишет:
цитатаА в реале Сталин думал и трехцветный флаг вернуть
Исторические знания у вас на высоте я гляжу.
Скальд, картинка вставляется так 6. Как загрузить на форум картинку? Идем по адресу http://www.imageshack.us/ и загружаем любую (разумного размера) картинку со своего компьютера. Затем возвращаемся на Форум и вставляем в сообщение полученный код. Нужно поступить следующим образом: 6.0. Запомнить адреса картинки и иконки. 6.1. С помошью кнопки "вставка ссылки" вставить адрес картинки, когда попросят ввести текст ссылки пишите все, что угодно, но перед и после слова должны быть пробелы. 6.2. С помошью кнопки "вставка картинки" вставить иконку, затем вырезать полученый текст и заменить им слово, которое вводили в первом пункте. 6.3. Нажать кнопку отправить и наслаждаться результатом.
На самом деле вопрос с казачеством сложный. Т.е. до ВМВ никто конечно казаков трогать не будет. А вот после... дело в том, что с ходом НТР никому казачий образ жизни не будет нужен. Воплне возможно, что сами казаки своим положением тяготится начнут (ну там служба, обязанность снаряжать себя и т.п.). Я полагаю что отменять казачьи привилегии глупо. А вот видоизменить их - самое то. Тут неплохая мысль про ЗАО. Действительно, дать права казакам продавать землю, но только другим казакам, либо Кругу. Да, сделать из казачества что-то типа национальной гвардии - во первых казачьи земли по всей России расбросаны, во-вторых по мере развития транспортных средств перебрасывать войска будет весьма легко. И правами иногородних таки тоже надо озаботится, но не сделать так, чтоб казаки стали угнетенным сословием. Ибо если уравнять иногородних в правах равно политических и имущественных, то казаки со своей обязанностью служить и самого себя снаряжать окажется в невыгодном положении.
цитатаВ мирное время красноярская казачья сотня. В военное время конный трехсотенный дивизион и три станичных дружины. В японскую дополнительно выставило добровольческую сотню. В ПМВ дополнительно казачий полк. В ГВ два полка по 6 сотен и батарею
Это данные по кому ? В мирное время Иркутская и Красноярская сотни. С 1904 года повелено в военное время разворачивать в трехсотненные дивизионы. По поводу гражданской войны спорить не буду, но откуда лабуда по поводу конного полка во время ПМВ ? Еще раз пытаю, откуда дровишки. Поделитесь источниками. Скальд пишет:
цитатаГВ дала массу примеров. оказывается неказачьи части, даже меньшей численостью, в большинстве своем были более устойчивые чем казаки. Вот вам и шашка с детства и штаны за 100 рублей
Приведите мне такие примеры. И еще, я по памяти ошибку дропустил. это Редигер хотел казакам дать по 100 рублей, но Минфин срезал жо 75. кстати, перед этим Редигер специально узнавал, сколько стоит нанять батраков для казаков, которые ушли на службу по подавлению мятежей. Крысолов пишет:
цитатаТ.е. до ВМВ никто конечно казаков трогать не будет
Я об чем и твержу. А то горячие головы предлагают казачество сразу же упразднить. Думаю, что уде после Второй мировой войны Всемилостивейшим указом казаков освободят от обязанности идти на службу со своим конем и обмундированием. Возможен вариант, когда казаки начнут платить налоги или иные сборы в войсковую казну, которая и будет снаряжать казаков на службу.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 14.11.05 18:21. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаОспариваются только факты приводимые в учебниках. А где эти факты оспариваются - совершенно пофиг, главное чтоб это оспаривание опиралось на доказательную базу.
Вот именно. НА ДОКАЗАТЕЛЬНУЮ БАЗУ. С привлечением серьезных цитат (и т.д.). Т.е. необходимо указывать - откуда данные, кто их нашел и привел. Без доказательств же можно принять только другие учебники.
Крысолов пишет:
цитатаА "отвечающих за свои слова авторов" вы для чисто конкретной стрелки оставьте, ОК?
По Вашему - лучше авторы, которые не называют себя? Или те, которые меняют свои взгляды по несколько раз в год?
гутник пишет:
цитатаВот данные на 1917 года по казачьим войскам России. Причем, прошу заметить, процент призванных – это процент от всего населения (а не от трудоспособного).
Возможно я и ошибаюсь, но ЕМНИП эти цифры посчитаны не совсем корректно. А именно - не включены "неказаки", проживающие на территории казачьих войск.
гутник пишет:
цитатаКто отвечает и когда ? На какой разборке или правиле ?
На любой исторической конференции.
гутник пишет:
цитатаНу-ну, а кто и когда в 1917 году таковую перепись проводил ? Откуда дровишки ?
Я же указал - ШКОЛЬНЫЙ учебник истории.
гутник пишет:
цитатаПодданый подданому - большая разница ...
гутник пишет:
цитатаМало того, что россия потреяет почти 200 000 профессиональных солдат, но еще и потеряет действительно опору престола.
И когда это царей останавливало? Рязанских дворян в крестьяне перевели - не задумываясь. Казачьи войска расформировывали (это в прошлые века). В 20м - землю общинную в свободный оборот пустили, на землях принадлежащим "нерусским" переселенцев селили, в армию забирать стали тех кто повышенные налоги платил.
Поймите - я согласен с Вами, что казаков трогать нельзя. НО... и общину расформировывать нельзя было, и землей торговать, и свои обязательства нарушать. А если этот процесс пошел, то его уже не остановить - рано или поздно возникает ситуация, когда "текущий момент потребует расказачивания". Просто... перед Россией в начале 20го века стоит море проблем - и большая часть из них в головах правительства.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 14.11.05 18:28. Заголовок: Казачество в МЦМ (2)
Радуга пишет:
цитатаПо Вашему - лучше авторы, которые не называют себя? Или те, которые меняют свои взгляды по несколько раз в год?
По-моему лучше авторы с серьезным именем и репутацией, которые тщательно обосновывают свои работы.
Радуга пишет:
цитатаБез доказательств же можно принять только другие учебники.
Ага. Ну тогда читайте "Рухнаму". Она все другие учебники блестяще опровергает. [img src=/gif/sm/sm31.gif]
Радуга пишет:
цитатаА именно - не включены "неказаки"
И правильно что не включены. Ибо неказаки это не казаки. Они на общих основаниях служат.
Радуга пишет:
цитатаЯ же указал - ШКОЛЬНЫЙ учебник истории
Радуга. Стыдно. Я вам щас сто учебников покажу которые говорят про то что казахи - древнейший народ, петлюровцы были лучшими друзями евреев, а Гитлера победили отряды УПА.
Радуга пишет:
цитатаА если этот процесс пошел, то его уже не остановить - рано или поздно возникает ситуация, когда "текущий момент потребует расказачивания
Конечно возникнет. Но после ВМВ. А это уже совсем другой коленкор.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 14.11.05 18:53. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаРадуга. Стыдно. Я вам щас сто учебников покажу которые говорят про то что казахи - древнейший народ, петлюровцы были лучшими друзями евреев, а Гитлера победили отряды УПА.
Жду. ОФИЦИАЛЬНЫЙ учебник истории. Русский или украинский (раз Вы на Украине проживаете).
цитатаОна у войска в собственности. А войско это совсем не казак.
ымы пишет:
цитатаА вот пусть казак сам и решит, надо ему землю продать, заложить или распорядится любым иным, не запрещенным законом способом.
Нет. Вы точно городской интеллигент знающий о земле только по книгам. Зачем земледельцу, тем более казаку, земля в частном пользовании??? Ему войско предоставило землю, на которой он растит свой урожай, не платя налогов и аренды (правда есть ОГРОМНЫЕ расходы на "службу", но это уже совсем другое. Предложи ему обменять расходы на службу на налоги (пусть даже меньшие), он откажется). Урожай (а собственно ради урожая, если вы не в курсе, землю и обрабатывают) с этой земли ЕГО. А введение свободного землеоборота ни к чему хорошему не приводит. Не хотите русских примеров, взгляните на историю США, когда там пустили в свободную продажу "дикие земли". Что там творилось . Плохо вы читали американских писателей. А у них тема того, что творилось а Америке во времена земельной "приватизации" до сих пор любимый сюжет "ковбойских" боевичков. И сейчас это привело к тому, что большая часть сельхозугодий находится не в руках фермеров, а банков, и огромных агропромышленных корпораций (кстати, когда расследовали дело Тимоти МакВея (слышали о таком?), всплыло, что резкий рост в США ультраправых настроений связан во многом именно с обезземеливанием фермеров и скупкой земли корпорациями - ссылаюсь на Гор Видала).
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 14.11.05 19:45. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитатаА введение свободного землеоборота ни к чему хорошему не приводит.
Нет до сих пор ясного ответа хорошо или плохо свободная продажа земли ибо есть множество разных как положительных, так и отрицательных примеров обоих вариантов.
Леший пишет:
цитатаЗачем земледельцу, тем более казаку, земля в частном пользовании??? Ему войско предоставило землю, на которой он растит свой урожай, не платя налогов и аренды (правда есть ОГРОМНЫЕ расходы на "службу", но это уже совсем другое. Предложи ему обменять расходы на службу на налоги (пусть даже меньшие), он откажется). Урожай (а собственно ради урожая, если вы не в курсе, землю и обрабатывают) с этой земли ЕГО
Ээээ. Ну и что? С чего вы взяли, что он непременно продаст свою землю как только получит такое право
Леший пишет:
цитатассылаюсь на Гор Видала
Гор Видал хороший роман написал про Юлиана Отступника. А так весьма любопытный перец был.
А почему приличный человек должен зависеть от какого-то войска? Войско ему папа? Леший пишет:
цитатаПредложи ему обменять расходы на службу на налоги (пусть даже меньшие), он откажется)
Леший, Вы свои сообщения читаете? Предложи казаку меньше платить - он откажется. Я бы предположил психически здоровых казаков рассматривать. Леший пишет:
цитатасобственно ради урожая, если вы не в курсе, землю и обрабатывают
В са... т.е., в огород. Именно там ради урожая. А в с/х ради прибыли. Леший пишет:
цитатасвободного землеоборота ни к чему хорошему не приводит
Кроме повышения эффективности использования земли. Леший пишет:
цитатаЧто там творилось
Да так, мелочи. Всего-то начали с/х продукцию экспортировать. Леший пишет:
цитатабольшая часть сельхозугодий находится не в руках фермеров, а банков, и огромных агропромышленных корпораций
Колхоз это и есть агропромышленное предприятие. И агропромышленные корпорации более эффективны, чем мелкие хозяйства.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 14.11.05 20:05. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаНет до сих пор ясного ответа хорошо или плохо свободная продажа земли ибо есть множество разных как положительных, так и отрицательных примеров обоих вариантов.
В последнее время это крайне редкий случай. Я ЦЕЛИКОМ и ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН с Крысоловом.
Поэтому: давайте смотреть на тенденции (вне зависимости от того, как мы к ним относимся). Правительство в РИ (а не в МЦМ!!) держало явный и очевидный курс на свободную торговлю землей. В РИ (и только в РИ) Столыпин неизбежно ввел бы в свободный оборот и казачью землю (по крайней мере - "восточных" казачьих войск), т.к. для переселенцев была нужна хорошая земля.
Здесь МЦМ. Не факт, что Столыпин вообще будет в правительстве. Не факт, что он будет проводить свою реформу. Но если будет - казачьи привелегии будут свернуты.
цитатаЭэээ. Ну и что? С чего вы взяли, что он непременно продаст свою землю как только получит такое право Сам он может и не хочет продавать, но средний землевладелей сильно зависит от множества независимых от него фактором (прошу прощения на некоторую туфтологию). Будь то погодные условия влияющие на урожай (засуха, саранча, заморозки и пр.), колебания цен на урожай и ГСМ (что это за мерзость, на Кубани знают на собственной шкуре - только приближается уборка урожая, как компании тут же взвинчивают цены на ГСМ - ведь земледельцам ничего не остается, все равно приходится покупать ту же солярку по многократно завышенной цене, иначе урожай сгниет). В подобных условиях просто неизбежно обезземеливание крестьян-фермеров, как бы хорошо они не трудились и не хотели продавать землю (вспомните, наиболее "горячий" пример - массовое обезземеливание фермеров в США во время "Великой Депрессии", да и сейчас оное происходит, то же в массовом порядке). А находящаяся в ОФИЦИАЛЬНОМ войсковом владении земельный участок ГАРАНТИЯ его сохранения за земледельцем. Войско же выступает в качестве гаранта имущественного положения казачей семьи. ымы пишет:
цитатаА почему приличный человек должен зависеть от какого-то войска? Войско ему папа?
А почему приличный человек должен зависить от банков, которые неизбежно в этом случае приберут все к рукам (см. пример тех же США)? ымы пишет:
цитатаЛеший, Вы свои сообщения читаете? Предложи казаку меньше платить - он откажется. Я бы предположил психически здоровых казаков рассматривать.
Вот именно психически здоровый человек и откажеться, поскольку он в здравом уме и твердой памяти. Тот факт, что в случае попадания земли в свободный оборот происходит массовое разорение крестьянских хоз-в на Руси уже тогда было хорошо известно, перед глазами была царящая практика после "освобождения" крестьян. И были постоянные требования земледельцев (причем не только бедняцких, но и весьма зажиточных хозяйств) запретить свободную продажу земли. ымы пишет:
цитатаКроме повышения эффективности использования земли.
М-да. Интеллигенция . Факты иные. Цифры свидетельствуют, в России, перед Февральской революцией общинные земли обрабатывались куда более эффективно, чем частные.
цитатаДа так, мелочи. Всего-то начали с/х продукцию экспортировать.
Да мелочи. Россия находясь в худших климатических условиях и не имея свободной купли продажи земли, экспортировала c/х продукцию аж со времен Ивана Грозного.
цитатаИ отлично. Скупят землю крупные предприятия, будут на ней работать, повышать товарность с/х, а не работать, абы семью прокормить.
Ага, а обезземеленных крестьян куда девать? Или как в Англии при огораживании, когда только при Генрихе VIII только по приговорам судов повесили более 70 тыс. чел. (в большинстве своем крестьян обезземелных "огораживанием" - созданием крупных земельных предприятий, и которых повесили не за преступления, а за "бродяжничество"). А еще 70 тыс. чел. по тем же судебным приговорам было повешено при Елизавете (по тем же причинам). И это не считая умерших с голода, убитых без суда и следствия (по Англии во множестве действовали наемные отряды КРУПНЫХ землевладельцев (не путать с земледельцами), которые отлавливали "бродяг" и вешали оных без суда и следствия. Именно к этому вы призываете? Да и создание эффективных крупных агпромышленных предприятий, как показал царский и советский опыт возможен и без свободного землеоборота. Общинная крестьянская земля не продавалась. Земли сельскохозяйственных кооперативов тоже не была ТОВАРОМ.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 14.11.05 21:38. Заголовок: Re:
гутник пишет:
цитатаЯ же говорил, что у Вас большевисткие замашки. Вы упорно хотите забрать у казаков привилегии и льготы.
У меня большевистские? Все претензии - к Столыпину.
Раз Крысолов пишет:
цитатаВитте будет проводить свою реформу.
То может и не будет передела казачьих земель. Правда, тогда и переселение в Сибирь будет более осторожным и медленным (хотя на темпах и не скажется - меньше приехало, но меньше и назад вернулось). И земли "инородцев" занимать не будут. Тут все в комплексе.
цитатав Уральском войске не фига эта фишка не проканает
Там возникнет масса средних фермерских хозяйств, м.б. связанных в какой-то форме типа кооперации. Но! Они смогут пользоваться всеми выгодами собственности на землю - кредиты брать, обьединять участки, сдавать в аренду. Леший пишет:
цитатаон уже ее имеет
Он может ее продать и получить деньги? Он может взять под нее кредит, построить на этот кредит на своей земле МТС, к примеру? Леший пишет:
цитатаникакой "кулак"-ростовщик ее не отымет
А собственную тут же у "недалеких" казаков отнимут... Бред какой-то. Отняли - значит, по кредиту не расплатился, паршивый ты казак, работать не умеешь. Леший пишет:
цитатаобезземеленных крестьян
Их ждет много вариантов - работа на заводе, в поле агрокомплекса, и прочее. Леший пишет:
цитатаОбщинная крестьянская земля не продавалась. Земли сельскохозяйственных кооперативов
Леший. Ваша интеллигентская чушь умиляет. В общине и кооперативе земля порезана на куски и обрабатывается каждый кусок отдельно, на каждом - гамма наименований. А в комплексе - земли распределены гораздо шире и экономичней. Про инфраструктуру я вообще молчу. Это Вам на огороде ничего не нужно, а в серьезном предприятии применяется масса техники, которая окупается только за счет обработки больших обьемов.
Крысолов, ваше личное незнание какого-либо исторического факта не означает, что его не было. Это из той же серии, что погоны и прочие. только погоны ввели, а флаг не решились Крысолов пишет:
цитатаИ правами иногородних таки тоже надо озаботится, но не сделать так, чтоб казаки стали угнетенным сословием.
О чем и речь. Никто их сразу упразнять не собирается. ослабить, лишить надуманных привилегий да. Но при этом необходимо уничтожение социального барьера гутник пишет:
цитатаПо поводу гражданской войны спорить не буду, но откуда лабуда по поводу конного полка во время ПМВ ? Еще раз пытаю, откуда дровишки. Поделитесь источниками.
Енисейский конный полк. Сначало Кавказский фронт, потом если не ошибаюсь Уссурийская конная дивизия. Вам список литераруты привести? Может лучше в Л.С? гутник пишет:
цитатаПриведите мне такие примеры.
Практически в любом труде/мемуарах по гражданской войне масса примеров о казачьей стойкости. читайте. гутник пишет:
цитатаперед этим Редигер специально узнавал, сколько стоит нанять батраков для казаков,
Эх кинули станичники Редигера. Причем на большие бабки. 75 рублей этож надо гутник пишет:
цитатаВеликая Монголия под протекторатом России - в чем здесь измена России и её интересам ?
А ничего, что в ее состав должно було войти русское забайкалье? Сначало протекторат, а потом о независимости заговорят Леший пишет:
цитатаВот именно психически здоровый человек и откажеться, поскольку он в здравом уме и твердой памяти. Тот факт, что в случае попадания земли в свободный оборот происходит массовое разорение крестьянских хоз-в на Руси уже тогда было хорошо известно, перед глазами была царящая практика после "освобождения" крестьян. И были постоянные требования земледельцев (причем не только бедняцких, но и весьма зажиточных хозяйств) запретить свободную продажу земли.
Странная у некоторых форумчан политика. Совсем недавно когда речь шла о разорении уходе в город как русских так и инородческих крестьян, так это хорошо. прогресс - урбанизация. Почему тогда должны лить слезу по нищему казачеству. Во первых у тебя изначально будет больше земли, чем в среднем по России. Миниму 6 га, против 2. Этого и на службу хватит и на быт. (Кстати для гутника, раз уж вы упомянули энциклопедию гражданской войны, я смотрю и данные приводите отуда, то почитайте статью "казачество". там черным по белому написано казачий середняк по благосостоянию равнялся среднероссийскому кулаку. Значит бедняк казак = середняк крестьянин). Кроме того, налоги у казаков, если они в армию будут призываться всеравно будут снижены. Естествено забираем у войска соляные, лесные, нефтяные и рыбные привилегии. И делаем общее административное устройство для всех подданых империи проживающих на данной территории. Конечно не трогаем казачьи станицы, пусть выбирают атаманов. Роль окружных и войсковых атаманов сводим к чисто представительской, ну и военкомовской.
цитатаЕнисейский конный полк. Сначало Кавказский фронт, потом если не ошибаюсь Уссурийская конная дивизия. Вам список литераруты привести? Может лучше в Л.С?
Нет уж. Полная гласность. Вы список литературы приведите, пожалуйства. Хотя в сети я уже нашел эту лабуду. Так вот. Бред полный. Если о Кавказском фронте идет речь, то там была сибирская казачья бригада Калитина и забайкальцы. Никаких енисейцев там не было. Тем паче не было их в составе Уссурийской дивизии. По Кавказскому фронту есть в сети Елисеев "Казакина Кавказком фронте". Там с 1914 по 1917 год все казачьи части расписаны. Рассказы о Енисейком полке - совеременные досужие домыслы.
цитатаРассказы о Енисейком полке - совеременные досужие домыслы.
Так если досужие домыслы то есть ли смысл в списке литературы - к примеру фундаментальный труд "Красноярье. пять веков истории". уверяю вас его писали не Бушковы и не Буровские. И еще, тогда придеться на документах периода начала века, что хранятся в государсвтенном архиве Красноярского края "бред полный" [реклама вместо картинки] "старики" Единого Енисейского казачьего войска http://img490.imageshack.us/my.php?image=dsc004846px.jpg внос войсковых регалий (совет атаманов 12.10.2005)
цитата примеру фундаментальный труд "Красноярье. пять веков истории". уверяю вас его писали не Бушковы и не Буровские
Я Вам вот что скажу. Я военной историей (именно периодом Николая Второго) занимаюсь уже больше 20 лет. И прекрасно видел, как маститые (по советским меркам) военные историки типа Жилина и т.п. в своих официальных трудах (Институт военной истории Минобороны) такой бред писали, что мама дорогая. Хотите мне доказать, что полк был ? Так вот и сошлитесь на кокнретные документы тогда, из того же красноярского архива, а лучше приказ во военному ведомству о формировании полка. Или ссылку на работу Звегинцева.
Я прекрасно знаю, что в 1917 году был съезд, который провозгласил создание Енисейского войска. Знаю. Точно так же, как Уральское в 1917 году стало снова Яицким. Речь идет о том, был полк, или нет. Я Вам заявляю, что в ПМВ были Иркутский и Красноярский казачьи дивизионы. Все, баста.
цитатаДайте мне пожалуйста ссылку на официальный протокол в котором обсуждалось введение трехцветного знамени и я сразу признаю свою неправоту.
Признавайте Телеграмма Молотова советскому послу в Вашингтон Литвинову "10 января состоялось заседание Политбюро. Слушали сообщение НКВД и местных парторганизаций об изменении знаков различия и других мероприятий по укреплению дисциплины в армии. Товарищ Сталин считает необходимым безоговорочное проведение взятого курса. Политическая и военная обстановка требует еще более резкого курса на патриотизм и русский национализм, признано своеврем переименование Красной армии в Русскую армию, изменение названия "командир" на "офицер", привличение духовенства всех исповеданий, особенно православных, на службу в армию. По поручению товарища Сталина выясните реакцию Белого дома, Конгресса и военного руководства на возможное изменение конституции и введение трехцветного государственного флага" ГАРФ Ф.5761, оп.1, д.9, л.207. А потом были некторые шаги из вышесказанных. 6.01.43 введение погон, 15.01 43 изменение формы - "золотопогонники". Переименовали и армию, тока в Русскую не решились, но в Советскую
Ага, а серп и молот Сталин хотел двуглавым орлом заменить, и титулование ввести, типа "Его Высокопревосходительство Председатель совнаркома" . Окститесь. Под триколором в ВОВ власовцы ходили. И орден был Боевого Красного Знамени.
цитатаОкститесь. Под триколором в ВОВ власовцы ходили. И орден был Боевого Красного Знамени.
Спасибо в курсе. Повторюсь - много фактов которые я не знаю, много которые не знаете вы. Но оттого, что мы чего-то не знаем не значит, что их не было. В общем смотрите выше мой ответ Крысолову. А насчет трехцветного Власова понятно - пытались перетащить националистов в свой лагерь. Вот и все. И без орлов на погонах (кстати у противников большевиков в ГВ их то и не было) офицеров СА называли "золотопогоники"
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 15.11.05 15:56. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитата, тогда и переселение в Сибирь будет более осторожным и медленным (хотя на темпах и не скажется - меньше приехало, но меньше и назад вернулось). И земли "инородцев" занимать не будут.
В Сибири и на ДВ будут. А вот в Туркестане действительно накал будет ниже. Читал в статье, что Витте запретил переселение в Семиречье. Но переселенцы все же будут, хотя и в меньших объемах - было еще самовольное переселение. Правда оно было значительно меньшим чем централизованное. Кстати это не значит что крестьян в Туркестан переселять вообще не будут. Будут, но вероятно более продуманно и компактно. Ну и вероятно, будут поддерживать Семиреченских казаков.
цитатаТак если досужие домыслы то есть ли смысл в списке литературы
Ну, всё же есть правда на белом свете. Так вот. Иркутский и Красноярский дивизионы в ПМВ участи не принимали вообще ! Они всю войну простояли в Иркутске и Красноярске. А 1918 году почему они там и восстания подняли против красных. Сведения с военно-исторического форума. Так что все книжниые источники - лажа. Даже Краснов П.Н., и тот бред написал про енисейскую казачью сотню в составе 3-го конного корпуса летом 1917 года.
цитатаДаже Краснов П.Н., и тот бред написал про енисейскую казачью сотню в составе 3-го конного корпуса летом 1917 года.
Вы серьезно? Для вас ВИФ самая авторитетная инстанция? Или смайлик не поставили? А Краснов такой идиот был, что думал, что его охраняля енисейская сотня во главе с Коршуковым, а на самом деле это хрен знает кто были?
Найдёте документы о том, что Иркутский и Красноярский дивизион воевали, тогда и будете спорить. И кто такой Коршуков ? Еще один персонаж из Интернета ???
Вы же читайте внимательнее, о чем речь идет. Вообще то Краснов пишет о конвойной сотне из енисейцев с есаулом Коршуновым. В сети и в литературе говорится о том, что енисейев было при Краснове 50 человек. Откуда они там взялись, никто не пишет. И нет никаких данных, что они принадлежали к какому-то из дивизионов, а тем паче мифическому Енисейскому полку. Да и вообще, мемуары, дело такое, память часто подводит. Тот же Краснов выше пишет о составе свеого корпуса. Так там кроме донцев, амурцев, нечинцев и усссурийцев никаких казакоов боле нет (и приморские драгуны).
цитатаСтранная у некоторых форумчан политика. Совсем недавно когда речь шла о разорении уходе в город как русских так и инородческих крестьян, так это хорошо. прогресс - урбанизация.
Я об этом не писал. Не надо мне приписывать чужое мнение.
Что бы такое писать надо самому быть серьезным специалистом по с/х. Коим вы не являетесь. Тем более вы плохо осведомлены о том, что такое русская община и с/х кооператив. Крысолов пишет:
цитатаНет до сих пор ясного ответа хорошо или плохо свободная продажа земли ибо есть множество разных как положительных, так и отрицательных примеров обоих вариантов.
Вот интересные слова известного дореволюционного специалиста по с/х А.Н. Энгельгардта: "Один немец - настоящий немец из Мекленбурга - управитель соседнего имения, говорил мне как-то: "К вас в России совсем хозяйничать нельзя, потому что у вас нет порядка, у вас каждый мужик сам хозяйничает - как же тут хозяйничать барину. Хозяйничать в России будет возможно только тогда, когда крестьяне выкупят земли и поделят их, потому что когда богатые скупят земли, а бедные станут безземельными батраками. Тогда у вас будет порядок и можно будет хозяйничать, а до тех пор нет". Проще говоря, уже в то время считалось аксиомой, что при свободном землеобороте происходит массовое обезземеливание и разорение крестьян. А теперь об эффективности частного и общинного землепользования. Некоторые цифры. Так (данные за 1904 г.) по Воронежской губернии, средняя чистая доходность с десятины ЧАСТНОГО хозяйства (в том числе и крупного) составляла 5,3 руб., а плата за арендованую крестьянской ОБЩИНОЙ десятину у частника составляла 16,8 руб. То есть, с находящейся в общинной обработке земли только АРЕНДНОЙ платы могли вносить больше раза в три, чем частник получал ДОХОДА. И это не предел. В Коротоякском уезде средняя арендная плата была 19,4 руб., а чистая доходность десятины у частника - 2,7 руб. (цифры взяты у А.В. Чаянова). Во время ПМВ, когда в армию было мобилизовано около 15 млн. (как минимум) человек, село в разных местах потеряло от трети до половины рабочей силы. Результат. Не смотря на то, что в частные хозяйства для с/х работ было отпущено огромное кол-во военнопленных (общинные хоз-ва военнопленных в качестве рабочих рук старались не привлекать), частновладельческая запашка УМЕНЬШИЛАСЬ на 50%, в то время как в крестьянских хоз-х находящихся в общине (или кооперативах) посевная площадь УВЕЛИЧИЛАСЬ на 20%.
цитатаВы же читайте внимательнее, о чем речь идет. Вообще то Краснов пишет о конвойной сотне из енисейцев с есаулом Коршуновым.
Память можеьт подвести когда речь идет не о значимых событиях. Но у Краснова "енисейцы" сыграли чуть ли не главную роль в наступлении на Петроград. Думаю тут склероз не катит. А фамилию командира сотни вопроизвел по памяти, так, что не взыщите, что ошибся на букву.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 18.11.05 20:46. Заголовок: Re:
Интересная статья про Сибирское войско http://zaimka.ru/kazaki/sibvoisko.shtml Их и семиреченцев тоже обижать нельзя. Тем более что они сохраняют свою миссию - военное сословие. Это необходимо для колонизации и усмирения Туркестана
цитатаСам документ где опубликован? Или Вы его сами из ГАРФа вытащили?
Сборник документов "Неизвестная война" М., 1992. именно там данный документ был опубликован впервые. Коллеги проживающие в Москве у которых есть несколько минут для рабты в архиве могут убедиться. По крайней мере сей документ там находился еще в 1998 году, когда по моей просьбе мне его копировали приятели. Сам честно скажу подлинник не видел. Видел только в книге и в сделаной копии.
Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
Отправлено: 24.11.05 09:36. Заголовок: Re:
гутник пишет:
цитатаИркутский и Красноярский дивизионы в ПМВ участи не принимали вообще !
Мой отец из Сибири родом. Иланский район Красноярского края. Бывший Канский уезд Енисейской губернии. Так вот, он лично знал одного деда - енисейского казака, который воевал в ПМВ! Причем еще в 1914 в Восточной Прусии. Как я понял - в составе 10 армии, куда вошел с сентября - октября 1914 3 Сибирский корпус, как раз комплектуемый в Восточной Сибири. Может он воевал в составе какой-нибудь конвойной сотни при штабе?
Отправлено: 07.10.07 11:43. Заголовок: Казачество в МЦМ
Хочу поговорить о судьбе казачества в России при сохранившейся монархии. Не знаю поднималась ли эта тема раньше, но имхо направление очень интересное. В качестве затравки хочу предложить вашему вниманию выдержку из книги Андрея Сарвеня http://www.sarven.ru/content/view/81/101/ :
Я не хочу, и не буду углубляться в вопрос, что есть казачий рукопашный бой, а что есть русский, в чём их сходства и различия, копаться в разнообразии мнений и их доказательств. Этим занято множество людей, которым именно этот круг вопросов интересен, они активно пишут и публикуются. Я же – инструктор. Изложу, что знаю и как знаю (предположения, догадки, дедукция, споры – не моя стихия).
Казачий рукопашный бой имеет бесспорные отличия от других, даже очень схожих систем рукопашного боя. Но заключаются они не столько в самой технике, сколько в её «просеянности» от всего необязательного, а также в простоте и действенности методики обучения. Объясняется это, в первую очередь не этнической отдельностью казаков от русских (на мой, родового казака, взгляд несомненной), а многовековой спецификой образа жизни.
Любой народ воюет всю свою историю, мы в этом отношении не уникальны. Отличие в другом. У нас никогда не было ни отдельного воинского сословия, ни наёмной армии. Вообще никакой прослойки профессиональных воинов. Вооружённые силы казачества во все времена были, если использовать современную терминологию, ополчением. Очень необычным. Ведь во всей военной истории человечества поголовное мобилизация всех способных носить оружие являлась мерой экстраординарной, и дававшей, мягко говоря, не лучшие воинские контингенты. Если даже ополченцы проявляли непоколебимую отвагу (что случалось вовсе не всегда), если даже одерживали победу (что случалось намного реже), любой их успех оплачивался огромными потерями, несоразмерными с результатом. Государство или народ, заимевшие дурную привычку использовать ополчение, как полноценную замену регулярной армии, приговаривали себя к катастрофе. Военное поражение, в этом случае, было не худшим вариантом развития событий. Оно давало, хоть горький и унизительный, но вполне реальный шанс на физическое выживание и последующий подъём (пример – поражение шотландцев от Кромвеля). Череда же чрезмерно дорогих побед чаще всего вела к настолько глубокому демографическому провалу, что народ-«победитель» если и не исчезал физически (как носители Микенской культуры), то полностью терял какое-либо самостоятельное значение на долгое время, впав в ничтожество (как монголы после триумфов туменов Чингисхана).
Казаки же вставали на войну всегда всем мужским населением от 18 до 54, иногда (самый известный случай – война с Францией 1812-1814г.г.) от 16 до 65. Иначе просто не получалось. Кого только не манили причерноморские чернозёмы. Хазарские каганы, киевские Рюриковичи, ханы Золотой Орды, московские цари, короли Речи Посполитой, турецкие султаны. Не только они, часто не в одиночку. Но я сознательно упоминаю только тех наших соседей, кто имел и использовал многочисленные, высокоорганизованные регулярные армии, вооружённые и оснащённые по последнему слову военной техники своего времени. Что мог противопоставить такой сокрушительной неумолимой силе не слишком многочисленный и вовсе не сказочно богатый народ? Ну не «ярость» же «благородную» и не «мужество беззаветное». Эти дорожки как раз и ведут к поражению. Или к победе, что хуже любого поражения. Под аплодисменты кретинов-пропагандистов. Для настоящей победы нужно превосходство над противником. И если нет численного (а его у казаков не было), нет технического (тоже неоткуда) – что оставалось? То и оставалось – превзойти в умении воевать. Да на столько, чтобы этим перевесить и численное и техническое превосходство противника. Другого пути не было. Поражение означало смерть народа.
Милосердия и «почётного мира», в случае поражения, ждать не приходилось – «гостям» нужна была земля, а не люди её населявшие, к тому же люди эти имели стойкую репутацию несогласных на рабскую долю. Даже о каких-то законах войны говорить не приходилось: степняки откровенно считали их дурацкой сказочкой для слабаков: «цивилизованные» же противники очень быстро изобрели и неизменно использовали легенду о «диких казаках поедающих младенцев», по отношению к которым соблюдение каких-либо этических норм излишне. Красные наиболее полно использовали этот миф, но считать их его создателями оснований нет: солдаты вполне цивилизованной кайзеровской Германии имели приказ казаков в плен не брать, т.е. речь шла не о праве любого солдата убить обезоруженного или раненого казака, а об обязательности такого убийства. Только самые умные (ордынские ханы, короли Речи Посполитой, турецкие султаны, Романовы), только изрядно обломав клыки, «щедро» соглашались оставить нам наши же земли и наши же права в обмен на обязанность военной службой.
И то, что казачий народ век за веком, войну за войной заставлял далеко не миролюбивых, далеко не слабых, далеко не милосердных соседей считаться со своим правом на свободную жизнь на собственной земле – лучшее доказательство превосходства именно в воинском мастерстве. Мой народ умел обучить воинскому делу каждого мужчину, не отрывая от повседневной жизни, лучше, чем это удавалось сословным военным и солдатам регулярных армий соседей. Которых, ради этого, освобождали от житейских забот – кормили, поили, обеспечивали крышей над головой. Только умей воевать.
За доказательствами далеко ходить не нужно.
При знаменитом Азовском сидении турецко-крымская армия (не кочевой сброд, а сильнейшая, на то время, армия Европы!) при 45-тикратном численном перевесе и абсолютном (у казаков было лишь несколько лёгких пушек) превосходстве по артиллерийским стволам, в условиях более чем годовой блокады взять Азов штурмом не смогла. Казачий гарнизон покинул город, только полностью исчерпав возможности к сопротивлению, из-за отсутствия продовольствия. Причём именно покинул, а не сдался в плен, получив право свободного прохода, с сохранением знамён и оружия, забрав, домой всех раненых, возвратив всех своих пленных. Турки сообщали об этом, как о своей победе. Не смейтесь, не над чем. В тогдашней Европе не смеялся никто, все понимали – при таком противнике, это действительно победа. Другое дело, что вторгнуться в Область Войска Донского после этого турки уже не решились. Хотя взятие Азова задумывалось, как предварительный этап вторжения. Но пришлось бы иметь дело со всем Войском, а не с малочисленным изолированным гарнизоном. Азовская победа отбила всякое желание. Причём самими казаками Азов был взят у превосходящего численно турецкого гарнизона (укомплектованного янычарами) вообще без осады. Первым же штурмом.
В ходе Севастопольской компании, в 1854г. ударная корабельная группа англичан получила приказ осуществить высадку десанта в гирле Дона с целью обеспечения последующего разворачивания на захваченном плацдарме союзного корпуса вторжения. Английские силы состояли из трёх канонерских лодок с орудиями калибра 6 дюймов (152мм.) и 500 чел. десанта вооружённого дальнобойными нарезными штуцерами, лучшего стрелкового оружия тогда не имела ни одна армия в мире. Они знали, что на Дону остались только полки «несрочных» возрастов, т.е. из казаков или младше 18 лет, или старше 54. Вооружены они были списанным из армии, т.е. не просто устаревшим, а ещё и изношенным стрелковым оружием, артиллерии вовсе никакой не имели. К тому же эти невеликие силы, были распылены (а что было делать) по всей протяжённости азовского побережья и судоходных проток донского гирла. Сомневаться в успехе своей вышколенной, отлично вооружённой морской пехоты, поддержанной тяжёлой артиллерией канонерок, у английского командования оснований не было. Для России эта высадка означала военную катастрофу. С такой же операции начиналось вторжение союзных армии в Крым. Англичане не учли одного – это был Дон. Бой приняла казачья сотня неполного состава (меньше ста человек). Две канонерки были взяты на абордаж и захвачены. Вернувшаяся на базу имела на борту чуть больше двух десятков уцелевших солдат десанта.
Во время Гражданской войны Красная армия, имея, в разное время от 1,5 до 3 миллионов штыков и сабель, против не более 100тыс., которые смогли выставить (и то, пришлось посадить с седло всех от 16 до 65 лет) обескровленные Первой Мировой Дон и Кубань – потратила 2 полных года, чтобы сломить сопротивление казачества. При подавляющем превосходстве в технике и вооружении. В начале Верхнедонского восстания летом 1919г. на его подавление был брошен сорокатысячный корпус, имевший полное штатное вооружение в т.ч. тяжёлую артиллерию и бронепоезда. Восставшие имели 15тыс. личного состава (тех же от 16 до 65) в среднем одну винтовку на 10 человек, хватало только шашек. Знаю о чём пишу, я лично знал двоих участников восстания. Согласно отчёту командования советского Южного фронта: «С применением почти исключительно холодного оружия, корпус был фактически поголовно истреблён казаками в течении 5 дней встречного сражения. Следует осознать, что в борьбе с таким противником, как казаки, ни численное преимущество, ни превосходство в вооружении, сколь бы ни были они велики, победы не обеспечивают».
Ни прибавить, ни убавить. Мы же, для себя отметим: «С применением почти исключительно холодного оружия… ». Я именно для этого испытывал Ваше терпение экскурсами в историю. Бой с применением холодного оружия, это бой рукопашный. До совсем недавнего, по историческим меркам, времени, тот, кто не умел взять верх в таком бою, о победе не мог и мечтать. Не имевший прочных и эффективных рукопашных навыков воином считаться не мог, и шансов выжить в бою не имел. Приведённые мной случаи относятся к разному времени, имели место в разных условиях, при разных противниках. Общее одно – большая роль рукопашного умения. Бой на крепостных стенах Азова не мог не быть рубкой на холодном оружии. Что можно было противопоставить сорокапятикратно превосходящему противнику, кроме отточенного умения? Английские моряки не имели привычки дарить боевые корабли любому, ступившему на палубу, и к абордажному бою, кстати, готовили экипажи канонерских лодок и личный состав морской пехоты в ту пору вполне серьёзно. В последнем случае и вовсе: «Почти исключительно с применением холодного оружия … поголовно истреблён… в течении 5 дней… » противник превосходящий численно в 2,6 раза, несопоставимо лучше вооружённый. Это как же нужно было этим холодным оружием владеть?
Картина ясна – учили казака рукопашному бою хорошо. Но не только. Учить надо было ещё и быстро. Потому, что уже в 16 парень должен был быть готов в бой. А противнику в рубке плевать на то, что ты очень молод. К тому же учить надо было, как сейчас бы сказали «без отрыва от производства» (причём обучающего тоже, предварительная подготовка была заботой семьи). К тому же нужно было научить очень многому, кроме рукопашки. К моменту поступления в полк, т.е. к 17 годам, молодой казак должен был соответствовать более жёстким требованиям, чем старослужащий солдат регулярной русской кавалерии (с которого, к слову, тоже требовалось очень немало). Так ведь солдата содержало государство, а казак, мало того, что должен был совмещать обучение сына с повседневной хозяйственной деятельностью, так ещё и оружие (кроме винтовки), и снаряжение, и трёх лошадей (основную, заводную, вьючную) приобретал за свой счёт.
И в строевом составе казак числился до 54 лет. Не просто числился, а, в случае серьёзной войны, снова садился в седло. «Миролюбивая» внешняя политика Российской Империи делала такие случаи весьма частыми даже на далёком от внешних границ Дону. Казачьи же области, находившиеся на неспокойных границах (а таких было большинство) постоянно жили в атмосфере мелких стычек, перемежавшихся с боями местного значения.
Надо сказать, что к сравнительно спокойному романовскому времени казачий стиль рукопашного боя вполне сложился, как боевая система. Но как раз сравнительно мирная жизнь и вынуждала к созданию очень эффективной методики обучения. Причина была проста – после многовекового периода бесконечных войн основой экономики казачьего народа снова стало земледелие. Каждый, кто стремился к материальному благополучию, должен был сочетать высокий профессионализм в воинском деле с не меньшим земледельческим умением и хозяйственной хваткой. За службу и воинские успехи казак получал лишь землю. Хозяйственная неуспешность означала бедность независимо от подвигов на войне. Но и, в свою очередь, зажиточность ничего не значила в рубке – уступил противнику в умении – покойник, невзирая на полные сундуки и богатый двор, почтенный (или наоборот юный) возраст.
В этих условиях быстро сложилось уникальное казачье воинское искусство, сочетавшее высочайшую эффективность, доступность в освоении, стойкость однажды усвоенных навыков, возможность их самостоятельного развития каждым обученным. Рукопашный бой не мог не быть важнейшей его составляющей и отвечал всем названным условиям. Постоянные войны безжалостно отсеяли все «красивости», всё необязательное, всё недостаточно эффективное, всё слишком сложное в освоении, или применении. Отбрасывалось всё, что не могло послужить усталому, пожилому, оказавшемуся одному против многих. Техника рукопашного боя давалась и женщинам, ведь часто ушедший в поход полк, только на казачек, подростков и стариков оставлял станицу. Осталось только предельно простое, предельно надёжное, предельно смертоносное.
В войнах начала XXв. это проявилось вполне заметно.
Едва началась русско-японская война, японские войска получили приказ своего генерального штаба с русской кавалерией в бой на холодном оружии не вступать, уклоняясь от него даже ценой оставления позиций. Регулярной русской кавалерии в Маньчжурии не было, и до самого конца войны она там так и не появилась. Т.е. речь в упомянутом приказе шла именно о казачьей коннице. Согласитесь, читатель, такую оценку от такого противника надо было заслужить. Обратите внимание и на то, что непосредственного опыта боестолкновений японцам не понадобилось, они и так знали, с кем придётся иметь дело, и выводы сделали заранее. Причём осмотрительность японского командования слабостью не объяснишь. Иначе бы исход войны был другим. Но вот тягаться в рукопашной, японцам даже пробовать не хотелось. Обойдёмся без комментариев.
Людоедский приказ немецкого командования, обязавший солдат не брать казаков в плен, тоже появился не на пустом месте. В первые два месяца войны бездарное использование высшим командованием кадровых казачьих полков не позволило им проявить свои боевые качества, а многие просто обрекло на бессмысленную гибель (впрочем, участь регулярной русской кавалерии и великолепной кадровой пехоты была такой же). Но едва война приобрела позиционный характер, регулярно стали происходить рукопашные в траншеях. И нет-нет, да случалось, что спрыгивал в траншею немецкого взвода (40-45 человек) один пластун с кинжалом (если это был кубанец или терец) или с ножом (если донец), и покидал его, через несколько минут живым-здоровым, оставив за спиной одни трупы. И происходило это не с какими-то второразрядными подразделениями, а с отлично выученной немецкой кадровой пехотой, имевшей (вполне заслуженно!) репутацию в высшей степени боеспособных войск. Понятно, что происходило это не каждый день и не на каждом километре фронта. Но, всё же, достаточно часто, чтобы солдаты стали отказываться конвоировать пленных в тыл, если, среди последних был хоть один казак. А младшие офицеры (не говоря уж об унтерах) не спешили настаивать. Доходило до открытого неповиновения. Аргумент солдат был прост – боюсь, если ты смелее моего, бери винтовку и рискуй оказаться против него, когда он решит бежать. Произошла едва ли не самая страшная для воюющей армии вещь – солдаты боялись противника (даже пленённого!) больше, чем наказания за невыполнение приказа. Неудивительно, что немецкое командование потеряло самообладание, как и австрийское и потом турецкое. А страх рождает бессмысленную жестокость. Но беспочвенной эта истерика не была.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 07.10.07 13:03. Заголовок: Re:
я думаю казачество сохранится без принципиальных изменений.
Ну пересядут с коня на танк и БТР, смягчат требования по покупке оружия и экипировки, в остальном все останется по прежнему.
А вот вопрос с казачьей авиацией меня очень интересует. При правильной постановке дела, можно в казачьих областях получать отлично подготовленных, можно сказать прирожденных летчиков в невообразимых количествах
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 07.10.07 13:05. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
При правильной постановке дела, можно в казачьих областях получать отлично подготовленных, можно сказать прирожденных летчиков в невообразимых количествах
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 07.10.07 13:16. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
Это как?
организовать при каждой станице аэроклуб, передать с десяток списанных из ВВС бипланов, пусть молодежь летать учиться.
На коней казаков с трех лет кажется сажали? Самолет конечно посложней, так что будут летать с десяти-двенадцати лет.
А в восемнадцать призывать в авиацию. А как срочная служба кончится, пусть летает в гражданке, на одной из многочисленных частных авиалиний в казачьих областях....
И периодические сборы раз в несколько лет, осваивать более современные военные самолеты...
При знаменитом Азовском сидении турецко-крымская армия (не кочевой сброд, а сильнейшая, на то время, армия Европы!) при 45-тикратном численном перевесе и абсолютном (у казаков было лишь несколько лёгких пушек) превосходстве по артиллерийским стволам, в условиях более чем годовой блокады взять Азов штурмом не смогла. Казачий гарнизон покинул город, только полностью исчерпав возможности к сопротивлению, из-за отсутствия продовольствия. Причём именно покинул, а не сдался в плен, получив право свободного прохода, с сохранением знамён и оружия, забрав, домой всех раненых, возвратив всех своих пленных.
Что-то не то. Численность турецко-татарской армии (по данным самих турок) была около 120 тыс. чел. (возможно преувеличение, но такую цифру дают сами турки). Численность казаков в Азове историки насчитывают от 8 до 12 тыс. чел. (т.е. 45-тикратного превосходства турок не было, а было 15 или 10-кратное. И крепость казаки покинули уже после разгрома и бегства турок (когда в Москве не решились взять Азов под "свою руку"). Да и вглубь Дона ьурки пытались проникнуть, но были разбиты казаками и присланными им в подмогу русскими войсками.
казаки служить будут в казачьих авиаполках в императорском воздушном флоте.
Интересно, т.е. вы полагаете что казаки из конников массово перейдут в авиаторы? Мне кажется это сомнительным. Придётся ломать всю вековую традиция казацкой военной подготовки. И тут дело не в том, что придётся отказываться от традиционной джигитовки и холодного оружия, которые вросли в самоидентичность казаков. Делов казачьих станицах.
За подготовку и несение воинской службы отвечала казачья община (станица). Именно казачьи станицы и были институтом военной подготовки казаков. Казаки снаряжались дома и вполне готовыми приходили в полки. Юношами-«малолетками» они обучались военному делу, жили в лагерях, и полковая жизнь им была знакома и не страшила их. К моменту поступления на действенную службу молодой казак был уже полностью подготовлен, обмундирован и снаряжён.
В случае же с авиацией невозможно представить довоенную подготовку казацких летчиков внутри станицы. Обучать молодых казаков лётному делу надо в соответствующих военных учреждениях. А это значит, что ломается собственно основа казацкой самоорганизации - станицы становятся не нужны.
Имхо собственно казацкая служба это прежде всего особый вид самоуправления и система землепользования, как материальная основа казачьего существования. Земля казацкая и их военная подготовка, были тесно взаимосвязаны и в конечном итоге обеспечивали стабильное существование казачества в качестве грозной боевой силы. И если убрать станичную подготовку - казачество просто потеряет свой смысл.
А мне кажется казачьих войска не могут стать полностью бронетанковыми. Скорее всего до 30х годов основа казацкого войска останется конной, с разбавлением танками, артиллерией и спец-подразделениями типа "пластунов". Позже, в 50-60е года произойдёт отход от традиционных лошадей в сторону БТР/БМП.
Читатель пишет:
цитата:
а я с этим несогласен
Хорошо, тогда как вы представляете станичное обучение казаков в авиаторы?
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 07.10.07 16:32. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
Ну пересядут с коня на танк и БТР, смягчат требования по покупке оружия и экипировки,
Если требования смягчить, то это уже не совсем то казачесто будет. Но в принципе и производство техники за счет собственных средств тоже можно организовать
Но в принципе и производство техники за счет собственных средств тоже можно организовать
Не получится дороговато будет. Танки и БТР не потянут. Да думаю и не нужно. Тяжелой техникой снабжать за счет государства. Обмундирование и стрелковое оружие за счет казака.
Пластуны не есть спецподразделения. Это есть казачья пехота.
Согласен, исторически пластуны - именно пехота, но пехота высококачественная, элитная и имхо больше всего шансов у них эволюционировать в спецподразделения типа спецназа и т.п.
Петруха пишет:
цитата:
Если требования смягчить, то это уже не совсем то казачесто будет. Но в принципе и производство техники за счет собственных средств тоже можно организовать
Насчёт требований - абсолютно поддерживаю, имхо даже если правительство требования смягчит казаки расценят это скорее как оскорбление и продолжать следовать собственным стандартам воинской подготовки. А вот насчёт производства - не реально это, скорее я думаю казаки будут всё-таки пользоваться общевойсковой техникой. Осваивать эту технику можно и не имея её в собственности - передача государством военной техники казачьим войскам в "пользование"в целях её военного освоения мне кажется разумной.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 07.10.07 18:40. Заголовок: Re:
Бивер пишет:
цитата:
А вот насчёт производства - не реально это, скорее я думаю казаки будут всё-таки пользоваться общевойсковой техникой.
Тогда придется делать казаков податным сосоловием, т.е. лишить "особости". Не понравится им это. Хотя, наверное, можно придумать какую-нибудь хитрую схему. Например, средства, собираемые с казачества в качестве налогов, идут только и исключительно на ВПК.
Из другой области. Каким образом планируется разрешать перманентный вялотекущий конфликт между казаками и иногородними? Доля последних в населении казачьих областей будет расти, хотя бы потому, что будут строиться новые предприятия, траспортные линии и узлы.
Пластуны не есть спецподразделения. Это есть казачья пехота.
Казаки - аэромобильные войска, морская пехота, танки и потопехота... Можна казачества спецыализировать: черноморцы - морпехи, горные стрелки и мотопехота...
Щаз ... Вы хотите на казака еще новое ярмо нацепить ... Бивер пишет:
цитата:
но пехота высококачественная, элитная
По поводу элитности можете чего-либо пояснить, кроме как ссылки на байки ? Бивер пишет:
цитата:
передача государством военной техники казачьим войскам в "пользование"в целях её военного освоения мне кажется разумной.
Какая передача ???? Вы представляете себе отношения государства и казачества как отношения между советским государством и колхозами, которым оно передало землю и давало технику. Никому ничего передавать не нужно. Вся военная техника находится в казачьих частях, которые являются неотемлимой частью русской армии. Krutyvus пишет:
цитата:
Казаки - аэромобильные войска, морская пехота, танки и потопехота...
Танки и мотопехота - ДА. Всё остальное - фэнтези ... Krutyvus пишет:
цитата:
черноморцы - морпехи
Черноморских казаков не было с 1861 года ... литовец пишет:
цитата:
Правильно. Казаки - готовый спецназ.
Обосновать сможете ? Чем подготовка пластуна отличалась от подготовки стрелка или гренадера ?
Ну-ну ... Поведайте мне, каким образом кубанские пластуны жили войной и на войне после 60-х годов 19-го века, т.е. после покорения Кавказа. Что там у нас было ? Русско-турецкая война 1877-1878 гг. и РЯП. Всё. Остальное время - сугубо мирное. И 6 батальонов пластунов несли обычную службу, без стрельбы, засад и т.д.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 08.10.07 11:10. Заголовок: Re:
ИМХО будет до 40-х гг казачья конница ( усиленная танками). В реале в ПМВ в армейских кавдивизиях ЕМНИП уже вводили спешенные части из-за нехватки лошадей. Поэтому армейская кавалерия будет переходить на броню- появяться ( как в современной Франции или англии) бронетанковые уланы и кирасиры, бронеавтомобильные гусары и на БТР- драгуны. А вот казаки остануться первое время кавалерией. Позднее да, скорее всего моторизованные части, спецназ, ВДВ, воздушная кавалерия...
В реале в ПМВ в армейских кавдивизиях ЕМНИП уже вводили спешенные части из-за нехватки лошадей.
Спешенные части вводили не из-за нехватки лошадей, а потому-что кавалерия нуждалась в пехоте как опоре при оборонительных действиях. В состав кавалерийских соединений многих армий ввели пехотные части ещё до начала ПМВ.
А вот для этого программа государственная должна быть, по совоению незаселенных земель Сибири И Дальнего Востока .... Крысолов пишет:
цитата:
Это как? В газенваген, что ли?
Не-а, закон какой принять, что в казачьих областях мужики могут жить только в том случае, если землица своя у них имеется ... А вообще оргнабора иногородних на заводы и фабрики ... А еще лучше, отселять их в глухие сибирские края ...
Что такое малоземельный казак ? Объясните ? Крысолов пишет:
цитата:
я понимаю еще евреях в праве на передвижение ограничивать, но русских людей?
Почему ? Нет земли - нет права на проживание. Речь идет исключительно о сельской местности. Законо можно передать все сельхозземли в пределах казачьих обалстей соотвествующим казачьм войска. Т.е. в Кубанской области вся сельхоззмеля находится в ведении кубанского казачьего войска. Всё. У иногордних земли просто нет. И жить им негде. И потому пора им сваливать. Так будет улчше для всех. И казакам земли поболе будет. И мужикам лучше жить в Сибири, на целинных землях ... Семиречье пусть осваивают. А вообще я думаю, что Вы слишком уж усложняете пробелму с землей в казачьих областях.
Я же и говорю, что указом Императора вся земля в казачьх областях передается войскам. Если земли много, то атаман решает, что пусть и мужики сиволапые пользуются. А вот если земли маловато, то мужиков в сад ... в Сибирь ... на восток ... в Семиречье ....
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 08.10.07 18:51. Заголовок: Re:
гутник пишет:
цитата:
Что такое малоземельный казак ? Объясните ?
Тот кому земельного пая нехватает.
гутник пишет:
цитата:
Т.е. в Кубанской области вся сельхоззмеля находится в ведении кубанского казачьего войска
Стоп. В реале войско имело земельный фонд. Разве не вся земля области в него входила?
гутник пишет:
цитата:
Семиречье пусть осваивают
А казаки? Чего казаков в Семиречье не пускаете? НА дону и на Кубани простым казакам нехватало земли. Почему не перевести доно-кубанских ьалоземельных казаков в Сибирское и Уссурийское войска?
А таких не было !!!!! В каждом войске был свой размер пая ! Крысолов пишет:
цитата:
В реале войско имело земельный фонд. Разве не вся земля области в него входила?
Нет ! Иногородние то жили на невойсковых землях ! Крысолов пишет:
цитата:
Почему не перевести доно-кубанских ьалоземельных казаков в Сибирское и Уссурийское войска?
В Сибирском войске людей хватало. Нужны были в Амурском и Уссурийском. В реале планировали расширение амурского войска, причем число людей увеличивалось в два или даже три раза.
Казаки на танках - в этом что-то есть, так как у зажиточных казаков в хозяйстве были бы тракторы, а из тракториста легче танкиста готовить, чем из простого парня от сохи. То же с грузовиками. Вот только... сколько народа в танковой дивизии из общего числа солдат и офицеров приходится на танкистов и мотострелков? А выучить из казацкого юноши артиллериста, связиста, военного инженера, оператора ЗРК, ремонтника, санитара, РХБЗшника и т.д. ничуть не легче, чем из обычного крестьянина или пролетария. Казацкое ниндзюцу тут ничем не поможет.
Комплектование частей одностаничниками - тоже много значит. Плюс к тому же в армию приходит человек, уже умеющий стрелять, бростаь гранату, знающий рукопашку, строевик, которого не нужно учить уставам и маршировке ...
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 09.10.07 11:58. Заголовок: Re:
Good пишет:
цитата:
Спешенные части вводили не из-за нехватки лошадей, а потому-что кавалерия нуждалась в пехоте как опоре при оборонительных действиях. В состав кавалерийских соединений многих армий ввели пехотные части ещё до начала ПМВ.
Вводили, да. Но не из спешенной кавалерии, а легкую пехоту. А массовое спешивание кавалерии произошло по 2 м причинам- 1.нехватка лошадей( требовались еще и артиллерии, что в условиях позиционной войны было приоритетным, и обозам), 2.малая эффективность кавалерии в позиционных боях. Paltus пишет:
цитата:
Казаки на танках - в этом что-то есть, так как у зажиточных казаков в хозяйстве были бы тракторы, а из тракториста легче танкиста готовить, чем из простого парня от сохи. То же с грузовиками. Вот только... сколько народа в танковой дивизии из общего числа солдат и офицеров приходится на танкистов и мотострелков? А выучить из казацкого юноши артиллериста, связиста, военного инженера, оператора ЗРК, ремонтника, санитара, РХБЗшника и т.д. ничуть не легче, чем из обычного крестьянина или пролетария. Казацкое ниндзюцу тут ничем не поможет.
А вневойсковая подготовка? Обычного крестьянина или пролетария надо сначала основам учить ( курс молодого бойца). А тут- только специальности. Время экономится, специальности учить можно тщательнее.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 09.10.07 14:18. Заголовок: Re:
Вот. К тому же надо учитывать что казаки- военное сословие. Т.е. заточены именно на службу. А обычный призывник- это обычный призывник. Кстати, казаки наверняка и во внутренних войсках будут (Отдельный корпус внутренний стражи например). ибо будут по-прежнему верны государю и отечеству. ( Помню, очень меня поразило прочитанное про гимн независимой Области войска донского- песню как там точно не помню, "..взволновался православный Тихий Дон и послушно отозвался на призыв монарха он..")
В состав кавалерийских соединений многих армий ввели пехотные части ещё до начала ПМВ.
Точнее пехоту на велосипедах во Франции, в Бельгии, Австро-Венгрии, Италии и егерей, в основном на автомобилях, в Германии. Good пишет:
цитата:
Спешенные части вводили не из-за нехватки лошадей
Я имел ввиду стрелковые полки кавалерийских дивизий РИА в 1917 году. loginOFF пишет:
цитата:
1.нехватка лошадей( требовались еще и артиллерии, что в условиях позиционной войны было приоритетным, и обозам), 2.малая эффективность кавалерии в позиционных боях.
Скорее из-за п.1 появилась возможность заниматься экономией для п.2.
А не надо забивать микроскопом гвозди! Для этого молоток есть...
А тогда у нас получается, что в казацкой дивизии большая часть народа не будет казаками. Мне больше нравится эта мысль: loginOFF пишет:
цитата:
А вневойсковая подготовка? Обычного крестьянина или пролетария надо сначала основам учить ( курс молодого бойца). А тут- только специальности. Время экономится, специальности учить можно тщательнее.
Кстати, офицеров будем посылать учиться в обычную академию или свою казацкую создадим? Так и вижу, сидят есаулы и атаманы, слушают лекцию "Сравненiе взглядовъ Фуллера и де Голля на организацiю бронеходной дивизiи". Красота.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 09.10.07 18:40. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Артилерия вроде как числилась по инженерной части или это у меня глюки?
Артиллерия числилась по артиллерии. Авиация - по инженерным войскам. Бронеавтомобили относились ЕМНИП к автомобильным войскам. Бронепоезда- к железнодорожным.Танкисты и бронавто ИМХО будут по автоброневым войскам.
Артилерия вроде как числилась по инженерной части или это у меня глюки?
Глюки. Артиллерия была самостоятельна. Свое главное управление, свой генерал-иснпектор. Инженеры отдельно, свое ГУ (с 1913 года оно называлось Главное военно-технчиеское). Инженеарм подчинялись связь, авиация, ж/д, автомобилисты, бронеавтомобили. Вот почему у всех этих частей черный бархат с алым кантом. Кстати, русская авиация тоже носила черный бархат с алым кантом, серебрянные погоны и пуговицы с инженерными топорами. С 1916 г. самостоятельное упарвление ВВФ. В МЦМ придется разделять инженерную часть на собственно инженерыне части (саперы, минеры, понтонеры и протчие строители), военно-воздушный флот, автомобильные части, ж\д войска, войска связи, химические части, и БТВ с бронепоездами.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 19.10.07 11:21. Заголовок: Re:
гутник пишет:
цитата:
БТВ с бронепоездами.
Скорее всего будут не бронетанковые войска, а просто броневые или (мото)механизированные. Но все же что будем делать с аграрным перенаселением войсковыхобластей? ЕМНИП пай действительно маленький был, особенно на Кубани.
Имхо из казаков нефиг делать вырастить воздушный десант. А что - функции сходные - высокоманевренная война... А учить прыгать с парашютом лет с 14 - это вообще вещь! С коня на самолет так просто не пересадишь - летчиков все же готовить долго, и требования высокие. А вот управление парашютом (скажу, как прыгавший пару раз, правда, не с десантным, а с "куполом") - это, в принципе, технически просто осваивается.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А Скальд в данном вопросе прав - эти двое были вполне реальными выразителями мнения большинства своих войск. 
Ввести как одну из почетных льгот территориальные казачьи соединения, где приписанные к ним казаки коня и получат, например. 
Но цифры таки должны быть точные. Если невыгодны, то их опускают.
. Факты иные. Цифры свидетельствуют, в России, перед Февральской революцией общинные земли обрабатывались куда более эффективно, чем частные.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума