Отправлено: 23.05.06 12:42. Заголовок: Копье Монтгомери не сломалось, или долгоживущий Генрих II (1559)

АИ песенка Странника навеяла эту тему.

Итак, на том злополучном турнире обломок копья не поразил в глаз ГенрихаII. Король жив, и осуществляет свои внешнеполитические планы.

А планы эти были таковы. В 1558 году скончалась Мария, королева Английская, и на престол вступила ее сводная сестра Елизавета. ГенрихII немедленно побудил свою невестку, королеву Шотландскую Марию Стюарт, заявить претензии на трон Англии, ибо Генрих VIII впоследствии объявил свой брак с Анной Болейн недействительным, а Елизавету - особым парламентским указом - незаконнорожденной и значит законной королевой Англии является правнучка Генриха VII - Мария Стюарт.

ИМХО Генрих, после поражения пре Сен-Лоране поняв, что сил сломить Испанию в одиночку не хватает, планировал завоевание Англии, и ради этого заключил безвыгодный мир с Испанией в Като-Камбрези. Позиции для войны были отличные - опытная армия с талантливыми военначальниками, значительный флот, уже завоеванное Кале, и наконец французские войска в Шотландии, где правит в качестве регентши мать Марии Стюарт Мария де Гиз. А английские католики, составившие при Кровавой Мэри внушительную силу готовы составить "пятую колонну".

Какие будут прогнозы?

 Отправлено: 23.05.06 17:28. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Какие будут прогнозы?

Накануне гибели Генриха шли франко-турецкие переговоры о совместном военном выступлении против Габсбургов. И вроде бы Генрих склонялся к союзу с Турцией. Но тут Монтгомери...

 Отправлено: 23.05.06 17:38. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Накануне гибели Генриха шли франко-турецкие переговоры о совместном военном выступлении против Габсбургов. И вроде бы Генрих склонялся к союзу с Турцией. Но тут Монтгомери...

Если бы Генрих реально собирался продолжить войну с Габсбургами, он не заключил бы Като-Камбрезийский мир. Союз с турками ничего не дает - Филипп в отличии от отца не является императром СРИ, и не принимает особо близко к сердцу интересы Австрии. Турок будет сдерживать Фердинанд, которого в случае опасности поддержит общее ополчение германских князей, как в 1532. Филипп же будет продолжать войну с Францией, которая в реале шла для Франции неудачно.

ИМХО Генрих планировал именно вторжение в Англию, о чем говорят 2 его решения:

а) заключение мира с Испанией.
б) Предъявление претензий на английский трон от имени Марии и Франциска. Если бы Генрих собирался продолжать войну с Испанией, он не стал бы портить отношения еще и с Елизаветой - хотя Мэри и была союзницей Испании, но Елизавета, вступив на трон, разорвала союз с Испанией и начала переговоры о мире с Францией.

 Отправлено: 23.05.06 17:56. Заголовок: Re:

Одно другому не мешает. Допустим, что Генрих начал войну с Англией и успешно ее завершил. Таким образом к середине 60-х гг. 16 столетия получаем Французскую сверхдержаву (собственно Франция + вассальная Британия). Ес-но это не понравится Испании и СРИ, которые обязательно начнут конфликт с Францией (впрочем и сам Генрих в случае своей победы над Лондоном может попереть на Габсбургов).

 Отправлено: 23.05.06 18:15. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

впрочем и сам Генрих в случае своей победы над Лондоном может попереть на Габсбургов

Именно так. Для сокрушения Испании он очевидно хотел использовать ресурсы Англии.

Другое дело если вторжение оказалось успешным, Мария Стюарт коронована в Тауэре, а через год ее супруг - дофин Франциск - умирает, так и не сделав супруге ребенка, и Англо-Франко-Шотландская уния умирает не родившись. Ее величество королева Англии, Шотландии и Ирландии Мария Стюарт может теперь, если захочет, послать Францию подальше. А сколько женихов в Лондон набежит

 Отправлено: 23.05.06 18:31. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А сколько женихов в Лондон набежит

Тот же Грозный...:)

 Отправлено: 23.05.06 19:04. Заголовок: Re:

sas

К Свержину-к Свержину...

 Отправлено: 23.05.06 19:15. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Ее величество королева Англии, Шотландии и Ирландии Мария Стюарт может теперь, если захочет, послать Францию подальше.

ИМХО, не может. На тот момент существует несколько факторов:
1. - Мария Стюарт весьма заинтересована в союзе с Францией, для поддержания своей власти и борьбы с оппозицией (которая в первые годы ее правления будет ВЕСЬМА сильной).
2. - На тот момент главный противник Англии это Испания, с которой справиться в одиночку Англия не может (по крайней мере так тогда полагают), и союз с Францией для политических кругов в Лондоне очень важен.
Поэтому союз между Англией и Францией, даже в отсутствии Франциска будет еще, по моему мнению, как минимум, до конца 16 века.

 Отправлено: 23.05.06 19:23. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

Тот же Грозный...:)

Да ладно. Подумав, решил что Генрих не выпустит столь ценный приз. Только что вычитал у Цвейга, что на полном серьезе велись переговоры о браке Марии с новым дофином Франции - Карлом. Он хотя на 7 лет моложе ее, но вариант рассматривался, хотя Генриха уже не было в живых. Мария очень любила Францию, в которой выросла, и скорее всего согласится. И будет слушаться свекра - ГенрихаII. На очереди война Англо-Французского королевства с Испанией.

 Отправлено: 23.05.06 23:46. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

На тот момент главный противник Англии это Испания

Это довольно спорное утверждение.

 Отправлено: 24.05.06 00:09. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Это довольно спорное утверждение.

На тот момент неразрешимых противоречий с Испанией небыло, они возникли в 1570ых. Во время войн ФранцискаI с КарломV ГенрихVIII постоянно переходил от одного к другому.

По поводу союза с турками - в 1566 после падения Сигетвара Османы заключат мир с Австрией, и тогда могут атаковать Испанию совместно с Генрихом. Целью турок будет окупированный Испанией Тунис. Австрия в реале когда турки отвоевывали у Испании Тунис в 1570ых спокойно курила в сторонке.

 Отправлено: 24.05.06 05:18. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

По поводу союза с турками - в 1566 после падения Сигетвара Османы заключат мир с Австрией, и тогда могут атаковать Испанию совместно с Генрихом. Целью турок будет окупированный Испанией Тунис. Австрия в реале когда турки отвоевывали у Испании Тунис в 1570ых спокойно курила в сторонке.

не верится, что Австрия будет спокойно наблюдать в сторонке как османы с французами рвут Испанию, ведь в случае успешной войны франко-турецкий союз имеет вполне видимую цель - СРИ и Балканы и австрия остается в гордом одиночестве.

 Отправлено: 24.05.06 08:48. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

не верится, что Австрия будет спокойно наблюдать в сторонке как османы с французами рвут Испанию, ведь в случае успешной войны франко-турецкий союз имеет вполне видимую цель - СРИ и Балканы и австрия остается в гордом одиночестве.

Если и не будет - основные сухопутные силы османов будут задействованы в Венгрии, а флот - на Средиземном море в союзе с французами. Объединение флотов Франции и Турции нарушит испанские комуникации по Средиземному морю, и позволит союзникам взять что они хотят - Генриху в Италии, Османам - в Тунисе, завоевание которого отнюдь не требует большой сухопутной армии. Местные берберийские шейхи как в реале примкнут к туркам, которым останется только взять занятые испанскими гарнизонами Тунис, Голету и Бизерту.

 Отправлено: 24.05.06 10:44. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Объединение флотов Франции и Испании нарушит испанские комуникации по Средиземному морю, и позволит союзникам взять что они хотят - Генриху в Италии, Османам - в Тунисе, завоевание которого отнюдь не требует большой сухопутной армии. Местные берберийские шейхи как в реале примкнут к туркам, которым останется только взять занятые испанскими гарнизонами Тунис, Голету и Бизерту.

наверно имелось в виду объединение флотов Англии и Франции. В любом случае - француз и турок друзья навек - территориальных претензий нет, враг общий - Австрия и Испания. Интересно при разгромленной Испании как там будет с колониями - не приберут ли их к рукам попедители, в основном французы и англичане.

 Отправлено: 24.05.06 12:33. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

наверно имелось в виду объединение флотов Англии и Франции.

Франции и Турции

CheshireCat пишет:

цитата:

Интересно при разгромленной Испании как там будет с колониями - не приберут ли их к рукам попедители, в основном французы и англичане.

ИМХО в первом раунде разгромить Испанию неудастся, максимум чего добъются союзники - Франция оттяпает вожделенный Милан и может Франш-Конте, Турция - Тунис.

Если Филипп затем как в реале доведет Нидерланды до восстания - Англия и Франция немедленно придут им на помощь, а англичане к этому моменту уже войдут во вкус пиратских рейдов по Атлантике и грабежа испанцев. В этом втором раунде возможен полный разгром Испании с потерей Нидерландов, Неаполя и части колоний.

 Отправлено: 25.05.06 05:50. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

ИМХО в первом раунде разгромить Испанию неудастся, максимум чего добъются союзники - Франция оттяпает вожделенный Милан и может Франш-Конте, Турция - Тунис.

согласен
georg пишет:

цитата:

Если Филипп затем как в реале доведет Нидерланды до восстания - Англия и Франция немедленно придут им на помощь, а англичане к этому моменту уже войдут во вкус пиратских рейдов по Атлантике и грабежа испанцев. В этом втором раунде возможен полный разгром Испании с потерей Нидерландов, Неаполя и части колоний.

доведет как пить дать, дядька и так с головой не дружил, а тут еще и после проигрыша Испанией войны...

 Отправлено: 25.05.06 12:10. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Если Филипп затем как в реале доведет Нидерланды до восстания - Англия и Франция немедленно придут им на помощь, а англичане к этому моменту уже войдут во вкус пиратских рейдов по Атлантике и грабежа испанцев. В этом втором раунде возможен полный разгром Испании с потерей Нидерландов, Неаполя и части колоний.

Скорее всего доведет. Но тут начинается интересная штука. Англо-Французская уния вряд ли будет сильной (большинство англичан терпеть не могли католиков, а тут у них сразу и король и королева католики, да еще иностранцы, плюс костры для еретиков -- Генрих Второй был был, конечно, не Филиппом, но с подачи Дианы де Пуатье еретиков преследовал с удовольствием). Таким образом Нидерланды могут либо укрепить союз, либо окончательно развалить. Сырьем Нидерланды больше зависили от Англии, в сбыте -- от Франции. Возможно, это станет связующем звеном между двумя странами. Но с тем же успехом союзников может поссорить религиозный вопрос.

Кстати, будут еще несколько интересных момента. Екатерина Медичи так и останется скромной тихой королевой, которую будут восхвалять за доброту. Амбуазского заговора скорее всего не будет, потому что дворянство будет занято новой войной. У Гизов вряд ли возникнет даже идея добиваться трона. Через несколько лет Мария Стюарт сможет подарить Карлу сына и, возможно, не одного. Следовательно, у Бурбонов не будет шансов занять Французский трон и Наварра останется самостоятельной.

Интересно только, а Эгмонт и Горн будут казнены или нет? И на чьей стороне будет Эгмонт?

 Отправлено: 25.05.06 12:21. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

Наварра останется самостоятельной.

Не думаю, что очень уж надолго. При выживании союза - возможно, именно через Нидерланды - новая война с Испанией в ближайшие сорок лет весьма вероятная. Как бы кто из поединщиков по пути не прибарахлил.

И еще - это ж какая лафа - при условии, что Генрих не примется искоренять протестантов в Англии, а таки пойдет на союз с ними - не дурак же ж был... - наступит французским гугенотам... По крайней мере, их вполне могу не ужимать, раз уж так. Франция без религиозных войн - это само по себе серьезно, даже без поглощения Британии на долгий срок.

 Отправлено: 25.05.06 13:07. Заголовок: Re:

Если Генрих и его последователи сумею не накалять религиозный вопрос, то союз (уния) Англия-Франция, с придатком в виде вассальных Нидерландов вполне возможен. Дворянские рода перемешаны между собой и особых противоречий между странами нет. Дальнейшее развитие будет зависеть от того какую стратегию развития выберет Франция - на окончательное добивание Испании и захват территорий в Италии, либо "дранг нах вестен" против германских княжеств и Австрии, либо активная колониальная политика. В любом случае после выноса Испании у Англо-Французского гос-ва + османы только один враг - Австрия. В итоге при достаточно разумной политике, особено по религиозному вопросу Франция выходит в разряд основного и единственного гегемона в Европе, постепенно подминая под себя германские гос-ва.
В итоге как бы не начали строить Галактическую Францию.

 Отправлено: 25.05.06 13:21. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

Ортанс пишет: цитата: Наварра останется самостоятельной. Не думаю, что очень уж надолго. При выживании союза - возможно, именно через Нидерланды - новая война с Испанией в ближайшие сорок лет весьма вероятная. Как бы кто из поединщиков по пути не прибарахлил.

Modo пишет:

цитата:

И еще - это ж какая лафа - при условии, что Генрих не примется искоренять протестантов в Англии, а таки пойдет на союз с ними - не дурак же ж был... - наступит французским гугенотам...

Вообще-то Генрих был ОЧЕНЬ неумен, к тому же заточение в Испании (в детстве) добавило ему религиозного фанатизма. НО! Возможно, относительный мир с протестантами можно будет купить ценой разграничения влияния -- в этом случае, у Наварры есть шанс. Более того, Генрих может помочь Бурбонам отвоевать Испанскую Наварру. Тогда Наварра будет более чем в два раза больше и станет буферным государством.

 Отправлено: 25.05.06 13:44. Заголовок: Re:

Ну, все-таки, имхо интереснее будет вариант с устоявшимся хотя бы на несколько десатков лет союзом. Так что - ну, все же возможный мир католиков с протестантами в обеих частях империи стоит принять... Вопрос, на каких условиях? Этак может дойти до того, что в империи будет не две, а четыре части - Католическая Франция, Католическая Англия, Протестантская Франция и Протестантская Англия :)

 Отправлено: 25.05.06 14:29. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

Ну, все-таки, имхо интереснее будет вариант с устоявшимся хотя бы на несколько десатков лет союзом. Так что - ну, все же возможный мир католиков с протестантами в обеих частях империи стоит принять... Вопрос, на каких условиях? Этак может дойти до того, что в империи будет не две, а четыре части - Католическая Франция, Католическая Англия, Протестантская Франция и Протестантская Англия :)

ИМХО кальвинизм в данной АИ и не получит такого распостранения как в реале – те кто в реале перешел в него по политическим мотивам, здесь останутся католиками, а это весьма немалая часть дворянства.

В Англии же на 1559 год явными или скрытими католиками была половина населения.

В Шотландии придется давить протестантских лордов и сжечь Нокса.

 Отправлено: 25.05.06 14:36. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

кальвинизм в данной АИ и не получит такого распостранения как в реале – те кто в реале перешел в него по политическим мотивам, здесь останутся католиками, а это весьма немалая часть дворянства.

Не совсем так. Генрих Второй был ужасным фанатиком, его фанатизм мог подтолкнуть людей к протестантизму. К тому же рядом с ним была Диана де Пуатье, которая все время разжигала распрю. Поэтому для умиротворения политики Генриха сначала не мешало бы устранить Диану. Потом -- помирить Франсуа де гиза и Колиньи (когда-то они были лучшими друзьями, но поссорились, выясняя, кто больше сделал для Франции). А еще хорошо бы предотвратить плен Колиньи в Испании, потому что в протестантизм он обратился именно там.

Modo пишет:

цитата:

Этак может дойти до того, что в империи будет не две, а четыре части - Католическая Франция, Католическая Англия, Протестантская Франция и Протестантская Англия :)

Не забудьте еще Нидерланды с католическим югом и протестантским севером.

 Отправлено: 25.05.06 14:59. Заголовок: Re:

В реале Генрих сумел вплотную занятся еретиками только после Като-Камбрезийского мира. Во время войны неполучалось. Здесь война продолжается - сначала в Англии, потом с Испанией. А когда войны эти закончатся - Диана как раз отправится на тот свет (1566 РИ).

 Отправлено: 25.05.06 15:48. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

В любом случае после выноса Испании у Англо-Французского гос-ва + османы только один враг - Австрия.

ГенрихуIII грозит остаться в Варшаве до конца дней своих. И повоевать с Иваном Васильевичем

 Отправлено: 25.05.06 17:48. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

Генрих Второй был ужасным фанатиком

Генрих II никогда не был фанатиком. Да, он преследовал еретиков во Франции по ПОЛИТИЧЕСКИМ, а не религиозным мотивам, но при этом поддерживал протестантов в Германии (опять-таки по ПОЛИТИЧЕСКИМ, а не религиозным мотивам).

 Отправлено: 25.05.06 17:50. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

ГенрихуIII грозит остаться в Варшаве до конца дней своих. И повоевать с Иваном Васильевичем

УРА!!! Даешь картину "Иван Васильевич принимает капитуляцию Кракова" .

 Отправлено: 25.05.06 18:36. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

УРА!!! Даешь картину "Иван Васильевич принимает капитуляцию Кракова

Мощей не хватит. В своей "Австро-Венгрии 16" я достаточно подробно описал демографическую катастрофу, постигшую Московию в 1569-71 годах, когда голод, эпидемия и нашествие татар уменьшили население на 40%. У Ивана оставалось чуть больше трети армии, с которой он начинал Ливонскую войну.

Дело в другом. Генрих так и не смог стать признанным лидером в Польше, и вообще не занимался управлением страной. То есть авторитет короля будет невысок. В реале литвины хотели заключить мир уже после отвоевания Полоцка, поляки - в следующем году. Поход на Псков 1581 состоялся только из-за того, что Баторий с его энергией и волей сумел продавить новые военные налоги на сейме.

Здесь скорее всего будет поход Ивана в Ливонию в 1577, союз Польши со Швецией, падение Полоцка и мир, по которому Иван сохранит за собой Нарву и Юрьев.

 Отправлено: 25.05.06 19:05. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Здесь скорее всего будет поход Ивана в Ливонию в 1577, союз Польши со Швецией, падение Полоцка и мир, по которому Иван сохранит за собой Нарву и Юрьев.

По союзу Польши и Швеции я еще могу согласится, но вот падение Полоцка под очень большим вопросом. В РИ Баторию удалось собрать армию во многом благодаря финансированию своей затеи Римом. Но тут у папы будут другие заботы - франко-испанская война началась, турки снова в Европу полезли (пользуясь войной). Откуда у Генриха, короля Польши будут деньги на армию + полное отсутствие каких либо военных способностей и авторитета?
Кстати, а не могла ли сложившаяся ситуация привести в избранию самого Ивана Грозного в короли Речи Посполитой? Ведь в условиях франко-брито-испанской войны Франции будет не до далекой Польши - все ресурсы уходят на войну. Австрия будет поглощена борьбой с Турцией, а Турция, соответственно с Австрией и еще с Венецией. В этих условиях та же Австрия не имея возможности посадить "своего" кандидата в Кракове может предпочесть иметь там союзного русского царя, в результате суммируется мощь автрийской и русской "партий"?

 Отправлено: 25.05.06 19:19. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Посоюзу Польши и Швеции я еще могу согласится, но вот падение Полоцка под очень большим вопросом. В РИ Баторию удалось собрать армию во многом благодаря финансированию своей затеи Римом. Но тут у папы будут другие заботы - франко-испанская война началась, турки снова в Европу полезли (пользуясь войной).

На 2 кампании (1578-79) сами наскребут. В реале ведь Иван послал большую часть войска на шведов в Эстляндию. А Баторий внезапно атаковал Полоцк. Здесь может быть то же самое.

Леший пишет:

цитата:

полное отсутствие каких либо военных способностей

А Жарнак и Монкотур?

При здравом размышлении вырисовывается другой ход событий. Англия - важнейший торговый партнер, а тут еще и Нидерланды. Иван просто не возобновит войну с РП после воцарения там Генриха. Останется как было на момент заключения перемирия с Сигизмундом-Августом в 1570 - с сохранением за РП южной Лифляндии. Скорее всего Иван подпишет мир с Генрихом на тех условиях, что предлагал перед смертью Сигизмунд-Август - возврат РП Полоцка в обмен на часть польской Лифляндии (Пернов, Руэн и еще несколько городов) и с оставлением за РП Южной Лифляндии с Ригой, Венденом, Вольмаром и Динабургом. И будет всеми силами добивать шведов. Ревель будет взят, Эстония и часть Латвии русская, с РП мир.

 Отправлено: 25.05.06 19:40. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А Жарнак и Монкотур?

В которых он был всего лишь номинальным командующим. За него битвами "рулили" более опытные, чем 18-и летний мальчишка, военачальники.

 Отправлено: 26.05.06 09:06. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Кстати, а не могла ли сложившаяся ситуация привести в избранию самого Ивана Грозного в короли Речи Посполитой? Ведь в условиях франко-брито-испанской войны Франции будет не до далекой Польши - все ресурсы уходят на войну. Австрия будет поглощена борьбой с Турцией, а Турция, соответственно с Австрией и еще с Венецией. В этих условиях та же Австрия не имея возможности посадить "своего" кандидата в Кракове может предпочесть иметь там союзного русского царя, в результате суммируется мощь автрийской и русской "партий"?

Как понять "Франции будет не до Польши". Франции прямой интерес посадить Валуа на трон РП для давления на Австрию. Нужны для этого только деньги, каковых благополучно наскребут - в РИ, когда шла избирательная кампания Генриха, во Франции тоже шла война - с гугенотами, осадждали Ла-Рошель.

Проблемма в том, что Иван сам ососбо не стремился занять трон РП. Во всяком случае в РИ на избирательную кампанию ни копейки не выделил. Если бы выделил - был бы королем и в РИ.

По поводу объединения австрийской и русской партий - сомневаюсь. Австрийская партия состояла из магнатов, которые рассчитывали править Польшей про сюзеренитетом объявленного королем императора, который к тому же мог пожаловать им пышные титулы князей и графов СРИ, на которые польская аристократия в то время была весьма падкой.

Московская же партия состояла из шляхты, надеявшейся с помощью Ивана добится антимагнатских реформ поветовой администрации и апеляционного судопроизводства.

 Отправлено: 26.05.06 09:21. Заголовок: Re:

Если на престол РП садится Валуа, то Австрии придется не просто туго...а как бы пиндык не пришел. Единственный вариант - устроить гражданскую войну в РП.

 Отправлено: 26.05.06 12:59. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Генрих II никогда не был фанатиком. Да, он преследовал еретиков во Франции по ПОЛИТИЧЕСКИМ, а не религиозным мотивам, но при этом поддерживал протестантов в Германии (опять-таки по ПОЛИТИЧЕСКИМ, а не религиозным мотивам).

Генрих радовался миру именно потому, что он развязывал ему руки для борьбы с еретиками (во Франции). К тому же Генрих был большим романтиком, что в сочетании с властью просто страшно.

georg пишет:

цитата:

ГенрихуIII грозит остаться в Варшаве до конца дней своих. И повоевать с Иваном Васильевичем

А почему вы считаете, что в этой ситуации Генрих обязательно будет избран королем Польши? Здесь возможны варианты. Один из них, что у Генриха просто не будет возможности заслужить славу и прославитья на всю Европу. И тогда никакой Польши. Или другой вариант -- Генрих Второй убеждает нидерландские Генеральные штаты отдать корону Генриху Анжуйскому. Но вряд ли 17-летнего Алансона выберут королем Польши (а забавно было бы -- всем братьям по короне).

Леший пишет:

цитата:

georg пишет: цитата: А Жарнак и Монкотур? В которых он был всего лишь номинальным командующим. За него битвами "рулили" более опытные, чем 18-и летний мальчишка, военачальники.

Реально победу одержал Таванн.

 Отправлено: 26.05.06 18:59. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

И тогда никакой Польши. Или другой вариант -- Генрих Второй убеждает нидерландские Генеральные штаты отдать корону Генриху Анжуйскому.

Шансы Ивана Васильевича растут (австрийский кандидат был категорически непреемлем для шляхты, а Баторий еще только что получил княжение в Трансильвании и никому не известен).


Ортанс пишет:

цитата:

Но вряд ли 17-летнего Алансона выберут королем Польши (а забавно было бы -- всем братьям по короне).

Его папаша поставит королем Неаполя, когда выгонит оттуда испанцев.

 Отправлено: 29.05.06 12:08. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Его папаша поставит королем Неаполя, когда выгонит оттуда испанцев.

Неплохой вариант. Только у французов никак не получалось вышибить Испанцев из Италии.
Но разорвать кольцо Габсбургов -- действительно приятно.

 Отправлено: 29.05.06 21:08. Заголовок: Re:

Итак, предположительные изменения РИ:
1) Захват Францией Англии и Шотландии.
2) Франко-испанская война. Предположительно в 1571 г. (после того, как Испания завязнет в "Кипрской войне" против Турции.
3) "Кипрская война" - в чем возможное отличие от РИ?
4) Новый "круль" Речи Посполитой, ИМХО, Иван IV Васильевич.
5) Оказавшись в кольце фронтов (Турция, Франция, Великобритания и пр.) Габсбурги просят царя Московского, короля Польского и великого князя Литовского о военном союзе. Иван согласен и примерно в 1575 г. русско-польско-литовские войска начинают сосредоточение на юге. ИМХО, до войны дело не дойдет - восстанут магнаты не желающие усиления власти царя, которое обязательно произойдет окажись в его руках многочисленная боеспосбная армия. В следствие чего, собранное воско повернуто против "внутреннего врага". Мятеж подавлен. Магнаты-рокошане украшают собой колья, а их владения изьяты в казну. "Златые вольности" ликвидируюся нафиг, при полном одобрении простого населения (для которого эти "вольности" значат лишь произвол "сильных мира сего") и нейтралитете шляхты, которая в обмен на свои "кардинальные права" получает вполне реальные земельные пожалования (как из конфискованного "магнатского" фонда, так и южных колонизируемых земель, что для полунищей шляхты куда важнее свобод).

 Отправлено: 29.05.06 22:03. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

"Златые вольности" ликвидируюся нафиг, при полном одобрении простого населения (для которого эти "вольности" значат лишь произвол "сильных мира сего") и нейтралитете шляхты, которая в обмен на свои "кардинальные права" получает вполне реальные земельные пожалования (как из конфискованного "магнатского" фонда, так и южных колонизируемых земель, что для полунищей шляхты куда важнее свобод).

Сомнительно мне. Хотя одним из главных опасений магнатов насчет кандидатуры царя было следующее "московский царь богат, всю бедную шляхту, что нам служит, перезовет к себе в службу".

И кстати в данной АИ не будет стольких браков Ивана - при избрании королем он будет должен жениться на последней незамужней сестре Сигизмунда Августа Анне Ягеллонке ( в реале на ней женили Батория), которая и станет его четвертой и последней супругой

 Отправлено: 29.05.06 22:12. Заголовок: Re:

georg


Кстати, а нельзя покорежить и польские вольности так, чтобы почти нейтрализовать их - а именно понаоставлять ряд мелких льгот, которые полезны - хоть как-то - шляхте, но совершенно незачем магнатам?

 Отправлено: 29.05.06 23:15. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

Кстати, а нельзя покорежить и польские вольности так, чтобы почти нейтрализовать их - а именно понаоставлять ряд мелких льгот, которые полезны - хоть как-то - шляхте, но совершенно незачем магнатам?

Дело в том, что как раз при Сигизмунде Августе шляхетское представительство в лице посольской избы, и сенат, состоящий в основном из магнатов (хотя были случаи, когда и простой шляхтич выслуживался до сенатора, н.п. Киевский воевода Хмелевский) достигает определенного равновесия. Все решалось голосами шляхты на сейме, и вся сила магнатов содержалась в их богатстве, которое позволяло им содержать прикормленные шляхетские клиентеллы.

Проявление симпатий к личности Ивана IV связано с особенностями внутриполитической ситуации в Польском королевстве, где с конца 50-х годов XVI века шла упорная борьба между магнатами и шляхтой за власть и влияние. Шляхетские политики добивались возвращения государству заложенных магнатам земель королевского домена, требовали принятия законов, которые запрещали бы соединять в одних руках несколько высших государственных должностей, настаивали на создании в провинциальных округах института «инстигаторов» — людей, которых шляхта выбирала бы из своей среды на дворянских собраниях округов — провинциальных сеймиках и которые осуществляли бы от ее имени контроль за действиями магнатов, представлявших на местах государственную власть. Король Сигизмунд II в этом конфликте встал на сторону шляхты, но вел себя робко и непоследовательно, и ко времени его смерти реформы, намеченные шляхетским лагерем, были осуществлены лишь частично. Понятно поэтому, что шляхетские политики хотели видеть на троне такого правителя, который решительными действиями сломил бы сопротивление знати. Отсюда их интерес к кандидатуре царя.

Но в плане "золотых вольностей" есть момент, на котором политика царя неизбежно сломается. Это - право сейма вотировать налоги. На тот момент король в РП не собирает НИКАКИХ общегосударственных налогов. Даже польское регулярное войско, так называемое "кварцяное", содержится за счет "кварты" - четвертой доли доходов с коронных имений (и ради увеличения этой кварты шляхетский сейм и оказывал полную поддержку СигизмундамI и II в проведении "редукции" - возврата отошедших магнатам коронных земель). Шляхта полностью распоряжается крестьянами в своих маетностях и не платит никаких постоянных налогов ни с себя, ни со своих крестьян. Только по решению сейма устанавливаются общегосударственые налоги, которые все обязаны платить, но на время - скажем на ведение войны и до ее окончания.

Вот за это священное право - нихрена не платить в казну и эксплуатировать своих крестьян по своему усмотрению - вся шляхта станет грудью, и не только польская, но и литовская, и даже русская, православная. И если Иван попытается сломать это право - будет неизбежно скинут с польского трона.

ИМХО здесь оптимальный вариант поддержать шляхту в борьбе с магнатами и пойти на требуемые ей реформы. А когда магнатерия будет доведена до рокоша - подавить его руками шляхты, и конфискованные земли мятежников присоединить к коронным имениям, увеличив тем самым ресурсы Короны. И за этот счет прикормить бедную застянковую шляхту, составляюшюю едва ли не большую половину сословия. Но не землями - иначе тут же примут близко к сердцу интересы владельцев маетностей - а жалованием. Нехай служат в армии. И уж лет через 10, создав верный королю слой служилой шляхты, которая к тому же еще и голосует на сейме....

Якина на кол, а уж потом....

 Отправлено: 30.05.06 10:30. Заголовок: Re:

...А уж потом мы получим лишний слой сугубо служилого дворянства. Что ж, логика есть - бо в принципе ложится на армейские реформы Ивана.
Однако есть все же опасность укоренения некоторой автономности Польши, что ли... Будет у нас лишняя Финляндия...

 Отправлено: 30.05.06 10:55. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

Однако есть все же опасность укоренения некоторой автономности Польши, что ли... Будет у нас лишняя Финляндия...

Глубже. Будет влияние яркой культуры польского ренессанса на Московию. Эдакая полонизированная культура, которой в РИ увлекалась русская знать в эпоху Федора Алексеича и Софьи, наступит на 100 лет раньше.

Впрочем католичеством это не грозит - иезуиты на 1572 еще только проникли в Польшу (и Иван еще без больших проблемм может выставит их обратно). Иезуиты еще не наоткрывали в Польше своих коледжей и не начали перевоспитывать шляхту в духе пламенного католицизма. Папский нунций по поводу тех самых королевских выборов 1573 года возмущался, на сколько по барабану было шляхетству, к какой конфессии будет принадлежать король.

Таким образом можно не пустить иезуитов и удержать в Польше тот дух религиозной толерантности, который существовал там в середине XVI века.

А со временем - возможно и провести королевскую Реформацию. В реале в Польше среди шляхты существовала тогда партия "либеральных католиков", стоявшая за создание независимой польской Церкви. Даже сам глава польской католической Церкви Гнезненский архиепископ Уханский поддерживал эту идею, надеясь стать патриархом независимой польской Церкви. Сигизмунду Августу идея нравилась, но на ее осуществление нехватило духа.

 Отправлено: 30.05.06 11:39. Заголовок: Re:

В принципе не так уж плохо. Однако я, к сожалению, не могу адекватно оценить перспективы более ранней попытки полонизации российской знати - при Софье это было уж слишком недолго.

 Отправлено: 30.05.06 12:15. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

более ранней попытки полонизации российской знати

Не то что полонизации - ИМХО под польским влиянием сложится культура, похожая на "украинское барокко" начала XVIII века. Переймут польский костюм (в который и в реале переоделись при Федоре Алексеевиче), польские придворные обычаи и "польки-мазурки", польско-латинскую литературу и стиль стихосложения, польский музыкальный хорал (впрочем списанное с киевского партесное пение в церквях ввел в Московии уже Никон), "фряжское письмо" в изобразительном искустве и "нарышкинский стиль" в архитектуре. Удержание у власти Лжедмитрия привело бы к похожему эффекту.

 Отправлено: 30.05.06 12:44. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Удержание у власти Лжедмитрия привело бы к похожему эффекту.

Однако тут мы имеем обратную картину - Польша занимает по отношению к России подчиненное положение. Так что пошло бы медленней и неохотней, чем при ЛД, но быстрей, чем при Софье.

 Отправлено: 30.05.06 12:58. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

Польша занимает по отношению к России подчиненное положение.

Вряд ли. В плане государств - уния равноправна, в плане культуры Польша пока превосходит. Если московские бояре будут свободно посещать Вильну и Варшаву и корлевский двор, обыкнут быстро.

Это лет через 100 развившаяся Россия в данном альянсе будет явно доминировать экономически и политически над Польшей.

Мне кажется, что фактической столицей возникающей славянской державы постепенно станет Киев - ее естественный центр. Всех устроит - расположен почти на границе РП и Московии, вроде бы город польской короны, но древняя столица Руси. И удобный командный пункт в неизбежной борьбе с Османами.

 Отправлено: 30.05.06 13:08. Заголовок: Re:

georg

Вариант. Очень даже вариант. Многостоличие для нас все равно не в новинку.

Кстати, а не забудут ли с такой радости про СИбирь, как по-вашему?

 Отправлено: 30.05.06 13:17. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

Кстати, а не забудут ли с такой радости про СИбирь, как по-вашему?

А какое участие государство принимало в ее присоединении? Начиная от похода Ермака и кончая экпедицией Атласова на Камчатку весь этот процесс был делом частной инициативы. Как в Америку конкистадоры шли за золотом, так и казачи ватаги в Сибирь - за пушниной, объясачивая инородцев. Здесь как бы временами не увидеть во главе этих ватаг природных польских шляхтичей - им тоже денежки нужны

 Отправлено: 30.05.06 17:52. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

на котором политика царя неизбежно сломается. Это - право сейма вотировать налоги.

Это действительно проблема. Интересно, а как можно было сломать ее?

 Отправлено: 30.05.06 18:21. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Это действительно проблема. Интересно, а как можно было сломать ее?

ИМХО без крови не получится. Можно как я выше рекомендовал, создать из бедной застянковой шляхты преданный королю служилый слой, не имеющий маетностей, и живущий за счет жалования. И на очередном сейме "поставить вопрос на голосование". Но землевладельческая шляхта, имеющая хорошую организацию на местах через провинциальные сеймики, тут же быстренько нарисует конфедерацию, к которой примкнут недовольные магнаты, и будет сражаться за свое кровное. С вмешательством иностранных держав и прочими прелестями.

Дальше - только радикальная ломка системы - введение в сейм депутатов от городов, от казаков, от... на кого еще можно опереться? Как ни крути, шляхта, владеющая маетностями - вооруженная и организованная сила. Самая значительная сила в стране, которая свои привиллеи просто так не отдаст.

А оставить тоже нельзя, вечный соблазн для московского дворянства - вон как паны живут: податей с их имений в казну не идет, все что можно взять с мужиков - все себе берут, и над крепостными своими хозяева полные, и в государстве распоряжаются, а я тут, понимаешь, "холоп государев". С нарастающим желанием ограничить самодержавие в пользу дворянства и в родной России.

Теперь понимаете, почему Иван в реале не очень стремился получить польскую корону

 Отправлено: 30.05.06 18:40. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Теперь понимаете, почему Иван в реале не очень стремился получить польскую корону

Во время вторых выборов (после бегства Генриха), ИМХО, стремился, но, согласно Валишевскому, военная угроза со стороны Крыма и Турции заставила посполитых отказаться от кандидатуры Ивана. Ведь, как пишут историки, знаменитая коронация Симеона Бекбулатовича Великим князем всея Руси была вызвана тем, что на тот момент Иван считался фактически избранным королем РП и готовился оставить Симеона "на хозяйстве".

 Отправлено: 30.05.06 18:47. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Во время вторых выборов (после бегства Генриха), ИМХО, стремился, но, согласно Валишевскому, военная угроза со стороны Крыма и Турции заставила посполитых отказаться от кандидатуры Ивана.

У меня сложилось впечатление, что как раз во время вторых выборов царь слил свой "электорат" Габсбургам. Которые благополучно проиграли выборы.

 Отправлено: 30.05.06 18:55. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

что как раз во время вторых выборов царь слил свой "электорат" Габсбургам. Которые благополучно проиграли выборы.

После турецко-крымской угрозы объявить Речи Посполитой войну в случае избрания Ивана IV королем.

 Отправлено: 30.05.06 19:08. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

После турецко-крымской угрозы объявить Речи Посполитой войну в случае избрания Ивана IV королем

А чем для султана император лучше царя Еще более непримиримый враг.

 Отправлено: 30.05.06 22:18. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А чем для султана император лучше царя

Все влияние и доминирование Турции и Крыма в Причерноморье держалось на одном единственном факте - постоянном конфликте между Россией и Польско-Литовским государством. Все успешные набеги татар приходятся как раз на время боевых действий между ними. Избрание Габсбурга королем не устраняло это конфликт (в лучшем случае оно могло лишь ненадолго "подморозить" его). Кроме того, создание единого польско-автрийского государства было невозможно из-за мощной антинемецкой "партии" в Речи Посполитой (Габсбургов поддерживали в основном магнаты, а основная масса шлахты была радикально против). Да и избрание Габсбурга на трон, ИМХО, ничего не давало Австрии - Сейм все равно не стал бы вотировать налоги на войну с Турцией, и присоединение Польши с своей империи ничего положительного Габсбургам не давало - новых ресурсов нет (сейм против), а фронт борьбы расстягивается. И вместо благожелательно нейтральной страны в своем тылу Вена получала лишь новые эн-ые километры фронта, воевать на котором пришлось теми же силами, что и были у Австрии в РИ (поскольку магнаты поддерживали Габсбургов в расчете на то, что те будут играть роль Господа Бога из известной фразы Яна Собеского). Любая попытка включить ресурсы Польши в борьбу тут же вызовет рокош (который надо подавлять отвлекая ресурсы с фронта), и Габсбургам, в отличие от русских Государей нечего будет предложить шляхте дабы привлечь ее на свою сторону. И Габсбурги это похоже хорошо понимали - при каждой попытке избрания Габургов на Польский трон возникали соглашения о разделе Речи Посполитой, по которым России отходила бы территория ВКЛ и Киевщины, а Автрия получала бы только собственно Польшу (т.е. Габсбурги пытались перекинуть тяжесть борьбы с татарами и турками в Причерноморье на Россию).

 Отправлено: 01.06.06 00:44. Заголовок: Re:

Ясно.

В данной АИ Ивана Васильевича выберут еще при первом голосовании (если Генрих Анжуйский уходит в Нидерланды, других значительных кандидатов нет).

Но вот с "золотые вольности ликвидируются нафиг", вы, согласитесь, погорячились.

 Отправлено: 01.06.06 06:13. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Но вот с "золотые вольности ликвидируются нафиг", вы, согласитесь, погорячились.

Да, с полной ликвидацией, соглашаюсь, погорячился. Хотя зная Ивана Васильевича, можно предположить, что он найдет способ аннуллирования сего. Ведь шляхта не представляла из себя чего-то целого. Большая часть шляхтичей по своему материальному положению мало чем отличалась от крестьян (даже землю сами пахали - но с саблей за спиной). И ЭТОЙ прослойке шляхты "златые вольности" "по барабану" - они ей ничего не дают, не улучшают жизнь к лучшему (ориентируюсь на ситуацию в современной России, где весьма значительная часть населения воспринимает "свободные выборы" с РАЗДРАЖЕНИЕМ, поскольку считает их пустой тратой времени и денег и нисколько не меняющих положение к лучшему).
Поэтому, на мой взгляд будет постепенное сокращение "златых вольностей" (а не отмена их скопом). Сначала расширятся полномочия короля (и заодно увеличиться фонд королевских земель - за счет конфискованных имений магнатов). Что даст царям нужные средства на содержание собственной армии. Будут расширятся права купечества, которое узнав, что в России в Земских соборах участвуют не только тамошние "шляхтичи", но и представители "третьего сословия", станут архинадежнейшей поддержкой трона и будут добиваться включения своих представителей в Сейм. То же самое может произойти с казаками. ИМХО, царь создаст подконтрольнон себе казачье войско (на южных землях).

 Отправлено: 01.06.06 12:47. Заголовок: Re:

Что ж вы все на Польшу да на Польшу. Почему не заняться собственно Францией и сопредельными державами?

 Отправлено: 01.06.06 15:40. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

Что ж вы все на Польшу да на Польшу. Почему не заняться собственно Францией и сопредельными державами?

Потому что сие имеет прямое отношение к России. А своя рубашка ближе

Но кто на нашем форуме посмеет проигнорировать желание Таинственной и Очаровательной Незнакомки?

Попробуем сделать набросок.

С 1559 года Елизавета заставляет парламент голосовать за
"Акт верховенства", который требует от всех епископов клятву верности
королеве - "верховному правителю" церкви. Эта клятва означает разрыв
с Римом. Однако епископы, назначенные во времена Марии Тюдор, - католики. Они отказываются приносить клятву и их смещают. Современные английские историки опровергли мнение историка-католика Ф. Хьюза, который утверждал, что 12 католических епископов с момента отстранения находились в тюрьме - в действительности эти меры были приняты лишь весной 1560 года, к этому времени некоторые из епископов умерли, некоторые бежали, и в заключении оказалось 8 епископов. Их арест власти мотивировали тем, что они поддерживали контакты с французами.

Меж тем Генрих активно готовит вторжение, для вида ведя по прежнему переговоры о Кале. В Шотландию направляются дополнительные войска и деньги на подкуп лордов. Преданные Марии де Гиз лорды Гентли, Гордон и Гамильтон удерживают ситуацию в стране под контролем.

Летом 1561 начинается одновременное вторжение десантом французской армии в Уэльсе и вторжением франко-шотландской армии с севера, во главе которой стоит брат шотландской королевы-регентши Франсуа де Гиз. Преданный католицизму дом герцогов Нотумберлендов переходит на их сторону, почти сплошь католический север признает королевой Марию. В Лондоне паника, во главе наспех собранного войска встает Роберт Дадли, граф Лестер. При Дерби его войска разбиты (Колиньи и Гиз не делают ошибки прица Чарли). Но военные действия на острове длятся еще полтора года - на юге местами упертые протестанты оказывают упорное сопротивление. Елизавета вместе с Сесилом и Дадли бежит из страны и находит убежище в Германии. Римская юрисдикция восстановлена, уцелевшие епископы возвращены на кафедры. Королевой Англии становится Мария Стюарт, но чтобы не раздражать ее английских сторонников, дофин не провозглашен королем, а становится консортом, причем брачный договор с Марией Стюарт как королевой Англии заключается по образцу договора Филиппа Испанского с Марией Тюдор.
В 1562 после смерти дофина Франциска подписывается аналогичный договор о браке с новым дофином Франции - Карлом. В этом же году пришлось двинуть армию в Шотландию, где протестантские лорды после смерти королевы-регентши Марии де Гиз требуют кальвинистской реформации. Совместно с лордами-католиками мятеж подавлен, побочный брат Марии Мэррей складывает голову на плахе, Нокс пойман и сожжен.

Сулейман меж тем ведет методичное наступление на владения Фердинанда в Венгрии, беря крепость за крепостью. Турецкий посол в 1563 вновь является в Париже, но Франция не в состоянии вести новую войну. Еще не до конца замирена Англия, но главное - нет денег, ибо английская война поглотила остатки средств. Несмотря на значительное и устойчивое экономическое процветание в период правления Генриха II, во Франции из-за растущих военных расходов все больше и больше увеличивалась государственная задолженность, которую вряд ли можно было ликвидировать. Доходы от королевских доменов, а также от традиционных поземельных налогов «тальи», «табели» и «эд», как и от новых, таких как введенный в 1549 г. «тальон», скоро стали далеко не достаточными, чтобы покрыть расходы короны. С 1555 г. король и соответствующие банкиры создали как бы банковский консорциум, «большую лионскую партию», которая выступала как общий кредитор для всех контрактных займов. При 16% в год договорились о возврате суммы в 5% от общего долга, приуроченного к проводившейся четыре раза в год Лионской ярмарке. Этот способ гарантировал регулярную и обозримую выплату процентов, а также постоянное погашение общего долга, однако он мог действовать только до тех пор, пока не производилось причисление новых долгов или, по крайней мере, они не превышали определенных границ. Возникшая из-за войны финансовая необходимость слишком быстро привела в беспорядок эту отнюдь не глупую систему «большой партии» и способствовала тому, что уже к 1561 долги выросли до фантастической суммы в 43 миллиона ливров, почти в три раза превышая годовой государственный доход. Для поправки государственных финансов был нужен мир.

Религиозная ситуация в стране так же вызывала опасения короля. Еще в 1551 г. был издан эдикт, который призывал всех подданных короля доносить на приверженцев реформаторской религии, грозил огромными штрафами за поддержку протестантов и запрещал любой контакт с Женевой, центром Реформации кальвинистского толка и прибежищем все возраставшего количества французских эмигрантов. Пока продолжалась война, проведение в жизнь королевской прерогативы было сопряжено с большими трудностями; напротив, учение Кальвина находило все больше сторонников в окружении короля, а также в среде высшего чиновничества и даже высшего духовенства. Теперь Генрих со всей решимостью выступил против такого развития событий. Начинаются судебные процессы по обвинению в ереси.

Далее неясно. Как поведут себя протестанты в этом мире, где разумеется небудет Сен-Жерменского эдикта Екатерины Медичи о свободе кальвинистского богослужения (1561). И посмеет ли Конде при живом Генрихе пойти на открытый мятеж в защиту преследуемых кальвинистов.

 Отправлено: 01.06.06 16:57. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

И посмеет ли Конде при живом Генрихе пойти на открытый мятеж в защиту преследуемых кальвинистов.

Этот посмеет! Его никогда ничего не сдерживало.
С другой стороны протестанты могут бежать в Наварру. Тогда Генрих откажется их преследовать в обмен на их войну против Испании за испанскую Наварру.

Учитывая, что протестанты часто сражались не за жалование, а за идею, король сможет решить проблему финансирования войны за счет воюющих и за счет массовых грабежей.

 Отправлено: 01.06.06 19:07. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

С другой стороны протестанты могут бежать в Наварру. Тогда Генрих откажется их преследовать в обмен на их войну против Испании за испанскую Наварру.

Ортанс пишет:

цитата:

Учитывая, что протестанты часто сражались не за жалование, а за идею, король сможет решить проблему финансирования войны за счет воюющих и за счет массовых грабежей.

В этом для меня и была главная проблемма - нужна внешняя война. Во-первых, как говорил Колиньи о характере французских дворян, они «взяв в свои руки оружие, не желают выпускать его и обращают его против собственных сограждан в том случае, если не могут обратить его против внешнего врага». Что и понятно - в условиях революции цен, когда получаемая с крестьян цензива обесценивалась (а повысить было нельзя) война их кормит. Неважно внешняя или внутренняя.

Во-вторых война не дает развернуть массовое преследование кальвинистов.

Но с деньгами у Генриха на 1560 было туговато. А учитывая затраты на экспедицию в Англию - финасовая проблемма встанет еще острее. Текущих доходов не хватит, надо собирать Генеральные штаты и просить их скинуться на благо отечества, а в стране раздрай. Если удастся финансовую проблемму, как вы говорите, решить - дальше все как по маслу.

Вариант с Наваррой идеален. Отправить упертых гугенотов отвоевывать себе место под солнцем за Пиринеями - это значит и снять остроту проблеммы во Франции, и отянуть силы Испании с других фронтов на защиту метрополии. Тогда можно принимать предложение султана и в 1563-64 начинать войну с Испанией.

По Като-Камбрезийскому миру Франция удержала в Италии Салуццо, Турин, Кьери, Кивассо, Пиньеролло, Вилланову и Асти - отличный плацдарм для удара по Милану. А объединив свой флот с турецким, можно будет вернуть Корсику, которую по Като-Камбрезийскому миру пришлось уступить Генуе.

 Отправлено: 03.06.06 08:01. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Летом 1561 начинается одновременное вторжение десантом французской армии в Уэльсе

Не совсем понял - причем тут Уэльс? Если говорить о его недовольстве английским владычеством, то этого мало - в РИ Уэльс конечно бурчал против англичан, но серьезно об отделении не думал. И большинство "горячих гэльских парней" храбро сражались на службе Ее (Его) Величества. Другое дело, если на тот момент большинство населения Уэлса все еще католики (как там с этим обстояло дело?) - тут возможны варианты.

 Отправлено: 03.06.06 08:22. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

ругое дело, если на тот момент большинство населения Уэлса все еще католики (как там с этим обстояло дело?) - тут возможны варианты.

В том и дело. И не только в Уэльсе, но и в Ланкашире, Нотумберленде и прочих северных графствах (и именно дворянство севера было оплотом Марии Тюдор). Оттуда и начинается вторжение. Впрочем главный удар все равно наносится из Шотландии.

 Отправлено: 05.06.06 12:15. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Другое дело, если на тот момент большинство населения Уэлса все еще католики (как там с этим обстояло дело?) - тут возможны варианты.

Так это и есть возможность разыграть религиозную карту.

georg пишет:

цитата:

Если удастся финансовую проблемму, как вы говорите, решить - дальше все как по маслу.

Финансовую проблему решить удастся. Но возникнет другая -- реакция ограбляемого населения.

 Отправлено: 05.06.06 12:36. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

Но возникнет другая -- реакция ограбляемого населения.

Генриху в приципе все равно, как Антуан Бурбон и Конде с их гугенотской армией будут устраивать Верхнюю Наварру. Хотя месилово там будет жуткое - понятно как пламенные католики испанцы воспримут вторжение еретиков из-за Пиринеев.

Что касается Италии - то само собой армия будет содержаться на подножном корме, за счет обложения контрибуциями городов Ломбардии. А деньги там имеются. С одной Генуи - на тот момент крупнейший кредитно-банковский центр Европы и кстати союзник Испании - в случае успеха можно содрать столько, что хватит на финансирование всей кампании.

Главное что испанцы не смогут выслать туда достаточно мощную армию - во первых объединеные флоты Франции и Турции будут оперировать на морских комуникациях испанцев в Средиземном море, а во вторых нужно отражать вторгшихся в Верхнюю Наварру еретиков.

 Отправлено: 14.06.06 12:12. Заголовок: Re:

Для Georg. Хотелось бы поинтересоваться (в рамках разрабатываемой мной сейчас темы ПЛВ) как русский блицкриг в Ливонии может отразиться на копье Мотгомери. Как повлияют события в Ливонии на жизнь и смерть Генриха II? (Я исхожу из того, что смерть Генриха II в июле 1559 г. была случайной и допустим, что ливонские события могли привести к небольшим изменениям реальности - типа иной партнер в соревновании, или еще что-то в этом роде).

 Отправлено: 14.06.06 12:30. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Генриху в приципе все равно, как Антуан Бурбон и Конде с их гугенотской армией будут устраивать Верхнюю Наварру. Хотя месилово там будет жуткое - понятно как пламенные католики испанцы воспримут вторжение еретиков из-за Пиринеев.

В Верхней Наварре пламенные испанцы-католики никогда не были в большинстве. Большинство там было баскское и, мягко говоря, весьма своеобразное.

 Отправлено: 14.06.06 12:37. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Хотелось бы поинтересоваться (в рамках разрабатываемой мной сейчас темы ПЛВ) как русский блицкриг в Ливонии может отразиться на копье Мотгомери. Как повлияют события в Ливонии на жизнь и смерть Генриха II?

ИМХО никак. Франция и Испания будут воевать как в реале, и так же подпишут Като-Камбрезийский мир (для них Dominus Maris Baltiki по сравнению с господством в Италии вопрос более чем второстепенный). По случаю мира так же будет турнир, и так же сломается несчастное копье.

И пусть его. Борьба с турками за Крым неизбежна, союз с Австрией тоже, и для этого удобнее оставить реал, устранив Францию как активного игрока из европейского концерта.

Вообще кроме региона Балтики во всей остальной Европе ничего не изменится. ФердинандI воюет с турками (война В 1551—1562, начавшаяся когда мать малолетнего Яноша Жигимонда Запольяи Изабелла Ягеллонка передала Трансильванию Австрии, а Сулейман отнял ее в ходе войны обратно). В Германии полный реал.

Единственное значительное изменение - может не быть войны Дании со Швецией в 1560ых. Но если и будет (там ЕМНИП противоречий хватало и без Ливонии), то Любек не выступит на стороне Дании (он то в РИ воевал со шведами чисто из-за того, что они чинили препоны "нарвскому мореплаванию"). Учитывая что силы шведов здесь не отвлекаются на войну с Литвой в Ливонии - ход войны для ЭрикаXIV может оказаться куда успешнее реала - и на суше, и на море, где датчанам дало преимущество присоединение любекского флота.

И САМОЕ СТРАШНОЕ - если нет длительной Ливонской войны, может не быть и Люблинской унии - не нуждаясь в военной подержке Польши против Москвы, литовские "паны-рада" просто не явятся на этот сейм. Что для Ивана куда удобнее - как муж Екатерины он унаследует ВКЛ, в котором политический строй еще не приведен в соответствие с польскими стандартами.

 Отправлено: 14.06.06 12:41. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

По случаю мира так же будет турнир, и так же сломается несчастное копье.

Хорошо. Хотя жаль Генриха. Отличный был король.
georg пишет:

цитата:

ход войны для ЭрикаXIV может оказаться куда успешнее реала - и на суше, и на море, где датчанам дало преимущество присоединение любекского флота.

А как быть с переворотом его братца? Удастся или нет в этом случае?

 Отправлено: 14.06.06 12:46. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Удастся или нет в этом случае?

Навскидку не скажу. Внутренние расклады в Швеции тех лет знаю весьма поверхностно. Возможно переворот будет - военные успехи не повлияют на съезжание крыши у Эрика, когда он на время потерял способность к управлению, а братцы этим воспользовались. А война ИМХО здесь к 1568 кончится, и армия будет распущена.

 Отправлено: 14.06.06 12:48. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

В Верхней Наварре пламенные испанцы-католики никогда не были в большинстве.

Но в целом в Испании они в большинстве. И считают Верхнюю Наварру частью Испании.

 Отправлено: 14.06.06 14:08. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Но в целом в Испании они в большинстве. И считают Верхнюю Наварру частью Испании.

Только с начала 16 века. Но когда в первой половине 1520 годов французы отвоевали Испанскую Наварру, испанские гарнизоны сдавались без боя. Лишь Лойолла, будучи в гарнизоне Памплоны, убедил коменданта оказать сопротивление, но из этого ничего хорошего не получилось (Лойолла же был покалечен). Другое дело, что после неприятностей в битве при Павии Верхнюю Наварру пришлось вернуть Испании, но у Испании с ней всегда были большие проблемы.

 Отправлено: 14.06.06 14:14. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

Другое дело, что после неприятностей в битве при Павии Верхнюю Наварру пришлось вернуть Испании, но у Испании с ней всегда были большие проблемы.

Я не сомневаюсь, что Бурбоны займут Верхнюю Наварру. Но испанцы будут выбивать их оттуда. И под это дело Филипп и объявит "священную войну с еретиками".

 Отправлено: 14.06.06 16:05. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Но испанцы будут выбивать их оттуда. И под это дело Филипп и объявит "священную войну с еретиками".

Хм-хм. Тогда уж язычникам (там еще сохранялись пережитки языческих обрядов и сделать с этим испанцы ничего не смогли). Хотя, мало ли что Филипп будет хотеть. А вот захотят ли возиться его подданные?

 Отправлено: 14.06.06 16:08. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

А вот захотят ли возиться его подданные?

В реале его подданные возились с Нидерландами, турками и англичанами одновременно, и довозились до экономического краха надорвавшейся страны.

 Отправлено: 14.06.06 16:33. Заголовок: Re:

georg

Вот-вот. А тут еще и горы... Столько возможностей для тихого саботажа.

 Отправлено: 24.06.06 14:37. Заголовок: Re:

Тут вот такая мысль возникла. А ведь это шанс создания единого Англо-Французского государства. Правда неясно насколько будут они взаимно интегрированы (допустим, что английский парламент Мария Стюарт опираясь на французские багинеты разгонит к ядрене фене), и насколько прочна будет подобная уния.

 Отправлено: 24.06.06 15:04. Заголовок: Re:

Кстати для Англии это не плюс еще и в том, что нарушенна концепция Островной Империи...

 Отправлено: 24.06.06 15:44. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

для Англии это не плюс еще и в том, что нарушенна концепция Островной Империи...

Никак нет. Эта модель уже рассмотрена. Для Англии ровным счетом ничего не меняется.

 Отправлено: 21.11.06 14:25. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

А ведь это шанс создания единого Англо-Французского государства.

Как, опять?! Сколько ж можно? Я со счету сбилась, сколько вариантов подобного государства создавалось.
Нет уж, Англия отдельно, Франция отдельно.

 Отправлено: 22.11.06 20:04. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

Нет уж, Англия отдельно, Франция отдельно.

А счастье было так возможно. Англия+Франция=Власть_над_Миром

 Отправлено: 23.11.06 13:31. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Англия+Франция=Власть_над_Миром

У меня почему то сомнения -- в том, что это приведет к власти над миром.

 Отправлено: 23.11.06 13:41. Заголовок: Re:

Вот здесь я пытаюсь опровергнуть этот стереотип:
http://alternativa.borda.ru/?1-19-0-00000059-000-0-0-1162144090

 Отправлено: 23.11.06 13:54. Заголовок: Re:

Magnum

Спасибо, посмотрю.