Отправлено: 09.07.06 19:47. Заголовок: Промышленная революция в средневековом Иране и Хорезме

В развитие идей коллеги Фенруса.

Итак, Чингисхана не было, монгольских завоеваний тоже. Китай и Иран не подверглись погрому и продолжали интенсивно развиваться.

Но Китай разумеется в рамках своей цикличной истории рухнул в 14 веке и оправился лишь через век-полтора.

А вот Хорезмийская держава, обьединившая Среднюю Азию и Иран, периодически контролировавшая Северную Индию, самое богатое и одно из самых многонаселенных государств планеты совершило мощный скачок в техническом развитии.

Именно в Бухаре и Самарканде создавались пушки, мушкеты, ракеты, мануфактуры и заводы, паровые машины и первые паровозы.

Усвоение же передовой хорезмийской техники остальными странами мира шло неравномерно - первыми перенимали соседние оседлые мусульманские государства, но не у всех из них была техническая возможность успешно перенимать сложную технику. А вот во вторую очередь это было самое близкое к Хорезму европейское государство - Русь.

Именно через Русь научные, технические и военные достижения хорезмийцев попадали в Европу, что не замедлило привести к ожидаемому результату - во всех без исключения войнах европейские соседи Руси терпели от нее одни поражения...

 Отправлено: 09.07.06 19:58. Заголовок: Re:

а с чего бы хорезмийской державе тоже не распастя? она ж сырая

 Отправлено: 10.07.06 00:52. Заголовок: Re:

ИМХО, кроме Европы пром. революцию по силам было совершить только Китаю.

Иран слишком уязвим для соседей.

 Отправлено: 10.07.06 21:12. Заголовок: Re:

Вообще занятно представить Хорезм без монголов, но первое что приходит в голову междоусобица между наследниками (Джелал-ад Дин против прочих), какое уж тут развитие... В общем Хорезм ждет
печальная судьба Селджукского султаната, на руинах коего он и вырос.

 Отправлено: 10.07.06 21:46. Заголовок: Re:

Идея о России как о гегемоне в Европе конечно греет сердце и радует душу,но мегасильный Иран меня пугает.Противоречия рано или поздно неизбежны, и тогда непонятно к кому удача повернется лицом , а к кому .
И хочу заметиь что научно-технический прогресс происходил именно в Европе.
Да , в средние века мусульманский мир был светочем науки и культуры,но дальше....

 Отправлено: 11.07.06 12:42. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

А вот Хорезмийская держава, обьединившая Среднюю Азию и Иран, периодически контролировавшая Северную Индию, самое богатое и одно из самых многонаселенных государств планеты совершило мощный скачок в техническом развитии.

Оставив в стороне многочисленные политические и социальные проблемы державы хорезмшахов (скажем, тех же кыпчаков), сразу обращаем внимание на
1. Обьединение Средней Азии и Ирана заведомо непрочное, из-за религиозных различий и проблемы коммуникаций.
2. Недооценивать Среднюю Азию средневековья нельзя. Это развитая область с искустными ремесленниками и оборотитыми торговцами. Но каковы ее резервы? Они невелики. Основа хозяйства - поливное земледелие, а Зеревшан (основная артерия) не бездонный. Соотнесем рост населения того же Узбекистана с европейским или китайским...
3. Совершенно не заметно подвижек в механизации. Сравните, скажем, с развититем "древесной механики" в Германии, Нидерландах и т.п.
4. Плохая база для металлургии - и по рудным залежам, и по топливу.
5. Плохо с коммуникациями. Караванная торговля, конечно, дело хорошее... А до железных дорог еще дожить надо. ПМСМ, флагманом промышленной революции могла стать только держава с развитыми водными путями.

 Отправлено: 11.07.06 15:23. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Именно в Бухаре и Самарканде создавались пушки, мушкеты, ракеты, мануфактуры и заводы, паровые машины и первые паровозы.

Тема достаточно привлекательна. Но! Меня только беспокоит вопрос обоснования. Мира без монголов мало. Нужна еще и совершенно другая психология. Психология инициативного собственника тлт по крайней мере инициатива целой плеяды прозоршивых шахов. Общество по своей структуре должно поощрять инициативу, не должно быть застывшим в своем кастовом консерватизме, как тот же Иран, где в принципе инновации очень долго были невозможны. Вот отвечает ли Хорезм этим критериям? Я почему то сомневаюсь

 Отправлено: 11.07.06 20:09. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Общество по своей структуре должно поощрять инициативу, не должно быть застывшим в своем кастовом консерватизме

Стоп-стоп-стоп. Давайте таки мух отдельно и котлеты отдельно. Инициативные собственники, да, согласен. Хотя не уверен, что в Иране их не было. А что касается кастовости, то пардон, Великобритания времён промышленной революции была вполне кастовым обществом и оставалась таковым во многом аж до ВМВ (судя по заметкам Оруэлла).

 Отправлено: 12.07.06 02:09. Заголовок: Re:

Тут есть ещё один фактор - слишком близко кочевники. Не будет монголов, будут другие кочевники. И примерно раз в 150 лет они будут сокрушать земледельческую цививлизацию (цикл Ибн-Халдуна).

 Отправлено: 13.07.06 15:22. Заголовок: Re:

Zag-Zag пишет:

цитата:

мегасильный Иран меня пугает.

правильно пугает. Сибирь достанется ему, сто пудов...

Пух пишет:

цитата:

Обьединение Средней Азии и Ирана заведомо непрочное, из-за религиозных различий

не было тогда таковых. Окончательная победа шиизма в Иране относится к 1500 году, намного позже развилки.

Пух пишет:

цитата:

проблемы коммуникаций

не было такой проблемы. Во всяком случае не больше, чем внутри самого Ирана.

крайний запад Ирана с густонаселенным Фарсом, согласен, будет периодически отпадать от центра, но Хорасан и каспийское побережье будет прочно контролироваться Хорезмом.

Пух пишет:

цитата:

резервы? Они невелики. Основа хозяйства - поливное земледелие, а Зеревшан (основная артерия) не бездонный. Соотнесем рост населения того же Узбекистана с европейским или китайским...

Вполне сравнимо. Франция в 14 веке - 20 млн. Франция в 19 веке - 40 млн.

Хорезмийское государство в начале 13 веке - примерно 20 млн (в границах Ирана и юга Средней Азии). В 19 веке на той же территории примерно столько же, отчасти из-за до сих пор непреодоленных последствий монгольского погрома ирригационных сооружений Ирана и средней Азии.

Пух пишет:

цитата:

Совершенно не заметно подвижек в механизации. Сравните, скажем, с развититем "древесной механики" в Германии, Нидерландах и т.п.

Вот тут я спорить не могу, не специалист. Надо бы поискать более сведущих в предмете людей.

Пух пишет:

цитата:

Плохая база для металлургии - и по рудным залежам, и по топливу.

В смысле?

До технического уровня 19 века им хватит, а потом можно руды поискать у колонизованных соседей.

Урал, например, чем не вариант?

Пух пишет:

цитата:

держава с развитыми водными путями

{чисто фантастика, конечно, но} а почему бы не устроить поворот сибирских рек на юг...

Заодно и прямой выход к мировому океану получим.

Мангазея - главный порт Хорезма!

Сталкер пишет:

цитата:

поощрять инициативу, не должно быть застывшим в своем кастовом консерватизме, как тот же Иран, где в принципе инновации очень долго были невозможны

я не спец по средневековому Ирану, так, читал пару монографий, но то что вырисовывается выглядит для меня достаточно динамичным и ориентированным на развитие обществом.

вот показательный пример.

Нишапур, один из городов Хорасана, не самый крупный, несколько десятков тысяч жителей. Имеются медресе, мечети, школы, все как полагается в цивилизованном городе.

В числе прочих черт цивилизованной жизни - справочник "Кто есть кто в Нишапуре" - тысячи биографических статей посвященных видным жителям города - мусульманским ученым, судьям, чиновникам, купцам, ремесленникам, военным.

Помнится, Европа доперла до необходимости таких справочников лишь во времена Шерлока Холмса и доктора Ватсона.

ИМХО, это достаточно убедительный косвенный показатель уровня развития общества.

 Отправлено: 13.07.06 21:13. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

В 19 веке на той же территории примерно столько же, отчасти из-за до сих пор непреодоленных последствий монгольского погрома ирригационных сооружений Ирана и средней Азии.

Началось. А во Франции были Столетняя и религиозные войны...

 Отправлено: 13.07.06 21:28. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

правильно пугает. Сибирь достанется ему, сто пудов Урал, например, чем не вариант? Мангазея - главный порт Хорезма!

С трудом представляю себе эту карту мира, но, по крайней мере, "такой развилки еще не было". Но не лучше ли доверить это дело Сасанидам или Ахеменидам? По принципу "чем раньше - тем лучше".

 Отправлено: 14.07.06 05:51. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

не было тогда таковых. Окончательная победа шиизма в Иране относится к 1500 году, намного позже развилки.

Вы понимаете разницу между "не было" и "окончательная победа"? Количество шиитов велико, что создаст неизбежные проблемы. Не факт, что тотальные, но посмотрите на историю региона - обьединения Ср. Азии и Ирана после Ахеменидов оказывалиь непрочными.
Читатель пишет:

цитата:

не было такой проблемы. Во всяком случае не больше, чем внутри самого Ирана.

Внутри Ирана она тоже была, с этим не поспоришь. Караванная торговля ведется, но этого мало для масштабов промышленной революции.
Читатель пишет:

цитата:

Хорезмийское государство в начале 13 веке - примерно 20 млн (в границах Ирана и юга Средней Азии). В 19 веке на той же территории примерно столько же, отчасти из-за до сих пор непреодоленных последствий монгольского погрома ирригационных сооружений Ирана и средней Азии.

Н-да, странно у вас получается, последствия погрома за несколько столетий преодолеть не смогли, а промышленную революцию произвести смогут...
Читатель пишет:

цитата:

До технического уровня 19 века им хватит, а потом можно руды поискать у колонизованных соседей.

Чего хватит? Рудных залежей, которых почти нет? Топлива в форме кизяков и саксаула?!
Читатель пишет:

цитата:

ИМХО, это достаточно убедительный косвенный показатель уровня развития общества.

Никто не спорит, что общество и экономика были развиты - об этом и я упоминал. Другое дело, что сил для качественного скачка (промышленная революция) не хватит.

 Отправлено: 15.07.06 21:23. Заголовок: Re:

Ну уж...
Запасы нефти (и газа). Нефть использовали в Иране а качестве топлива в незапамятные времена.
Но... промышленная революция осуществлялась на энергии пара и воды (Тут, совсем рядом со мной остатки завода ХYIII века в Екатеринбурге)
Рек у них не было.
Но... нашёлся один гениальный изобретатель из Мешхеда, который предложил использовать нефть для движения машин.
(Напомню, что в некоторых местах этого региона нефть выходит на поверхность, а порою и не нуждается в переработке...) Можно производить асфальт.
Есть неплохие запасы медной руды. Так что...

Против армии Великого Хорезма, на самолётах и автомобилях, никто не мог устоять. Его границы раскинулись от Лондона до Сеула.
Только под Москвой она завязли в сугробах. Генерал Мороз вновь спас Россию!

 Отправлено: 15.07.06 21:30. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Но... нашёлся один гениальный изобретатель из Мешхеда, который предложил использовать нефть для движения машин.

Ага,Вы себе эволюцию хотя бы термодинамики, приведшую к созданию ДВС представляете?

 Отправлено: 15.07.06 21:43. Заголовок: Re:

Неа!
Но, напомню, математика - физика - астрономия были очень развиты в этом регионе. И лет за сто... (максимум), если Шах будет поощрать развитие термодинамики...

 Отправлено: 15.07.06 21:43. Заголовок: Re:

«И мы ещё дойдем до Ганга.
И мы ещё умрём в боях.
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя!»

(Из песни Первого Гвардейского Хорезмского полка)

 Отправлено: 15.07.06 21:45. Заголовок: Re:

И если уровень жизни поднимется, то кому будет важны различия между суннизмом и шиизмом? Во многих странах эти общины живут мирно (обычно)
Вот в нашем городе, где живут тысячи мусульман, я что-то не слыхал о столкновениях подобного рода. Работают рядом, на одной стройке, скажем!

Нет, угрозы исходят с другой стороны.
С какой? (Кроме кочевников?)

 Отправлено: 15.07.06 22:05. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Неа! Но, напомню, математика - физика - астрономия были очень развиты в этом регионе. И лет за сто... (максимум), если Шах будет поощрать развитие термодинамики...

Ага, и еще и органической химии,потому как на нефти машины ЕМНИП не ездят и т.д.и т.п. Так что не будет галактической империи...

 Отправлено: 15.07.06 22:13. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

потому как на нефти машины ЕМНИП не ездят

в принципе могут, особенно если это не ДВС а паровая машина будет

 Отправлено: 15.07.06 22:22. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

в принципе могут, особенно если это не ДВС а паровая машина будет

А КПД Вы себе представляете?

 Отправлено: 15.07.06 22:28. Заголовок: Re:

см тему про паровую машину в 16 веке

 Отправлено: 15.07.06 22:33. Заголовок: Re:

не понимаю вообще о чем спор.
--
Основным видом природных богатств Ирана являются нефть (8 млрд. т) и газ (23 трил. куб. м) – около 10% мировых запасов нефти (5 место в мире), 14% – газа (2 место в мире).

Иран богат металлическими рудами. Железная руда – на северо-западе (прогнозные запасы – 3,2 млрд. тонн, промышленные – 1,6 млрд. т, содержание железа 39–64%). Наиболее крупные месторождения – в остане Керман, особенно в Бафке, и остане Йезд, где расположены месторождения «Чадеромлу», «Чогарт», «Заранд», «Голь-Гохар». Наиболее крупные месторождения медной руды (общие запасы 1,6 млрд. т) – в Сарчешме и Бирджанде. Запасы в Сарчешм (1,2 млрд. т) являются по величине вторыми в мире (содержание металла до 1,1%, руда содержит также серебро, молибден, золото).

Из нерудных полезных ископаемых наиболее значительны месторождения каменного угля (в Кермане, в предгорьях Эльбурса), строительных материалов, серы, шпата, различных солей, барита.

Строительство металлургических комбинатов в Исфагане, затем Мобараке, Ахвазе, Йезде потребовали создания современной угольной промышленности, развития добычи железной руды. Создание медеплавильного комплекса в Сарчешме – освоения месторождений меди.
---

http://www.krugosvet.ru/articles/63/1006312/1006312a9.htm#1006312-L-183

Все там есть, не надо ничего выдумывать...

 Отправлено: 15.07.06 22:35. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Ага, и еще и органической химии,потому как на нефти машины ЕМНИП не ездят и т.д.и т.п. Так что не будет галактической империи...

А вот и ездят! В Чечне спросите, где нефть бьёт фонтаном в огородах...
Так что фильтры поставить... из войлока! И все дела!
Пусть и плохо ездят... Движки горят.

Но! Алхимия тоже развивалась в странах Ислама!
Так что требовалось только время.... А его в РИ и не было!

 Отправлено: 15.07.06 23:04. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Так что фильтры поставить... из войлока! И все дела! Пусть и плохо ездят... Движки горят.

Вот видите. При этом движки сделаны вовсе не в Чечне ;)
Читатель пишет:

цитата:

Все там есть, не надо ничего выдумывать...

Вспомним,кто это все нашел и построил? ;)
Игрок пишет:

цитата:

Так что требовалось только время....

Вы требуемое время представляете?

 Отправлено: 15.07.06 23:38. Заголовок: Re:

Свобода предпринимательства хорошо приживается в городах.
Но быстро развивающейся промышленности не хватает рабочих рук.
Необходимо проводить реформы!
Ломать общину! Крутить баев. Освобождать забитых декхан. Словом, проводить революционные преобразования...

А тут - столько сопротивления.
"Армия Бухарского эмира вступает в битву с правительственными войсками" Гражданская война?

 Отправлено: 15.07.06 23:44. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вы требуемое время представляете?

Да, потому и сомневаюсь... Лет двести спокойного развития. Да кто им даст?

И будет всё равно какое-нибудь государство Старшего Жуза. Или Великих Огузов.

И вообще. Вот была Кушанская держава в тех местах. Ну и что?

 Отправлено: 16.07.06 10:30. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Ага, и еще и органической химии,потому как на нефти машины ЕМНИП не ездят

Смотря какая нефть и какие машины . Даже в Зап. Сибири есть месторождения, из которых в ДИЗЕЛЯ топливо без всякой переработки заливают. Не в мерседесовские дизеля, конечно, а в ГТТшные

 Отправлено: 16.07.06 10:53. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Основным видом природных богатств ... Все там есть, не надо ничего выдумывать...

И все-таки чего-то не хватало. М.б. им протестантскую революцию устроить?

 Отправлено: 16.07.06 11:58. Заголовок: Re:

А не хватало им одного. Свободы! Политической, экономической, религиозной...
На территории Ирана и СА были только деспотии да сатрапии.
Да, было самоуправление в городах и общинах. Но этого было мало!
Не случайно же греки быстренько откатились в свой ареал. И уже Парфия - вполне "иранская" страна.
Да что там... Вспомним "Революцию Шаха и Народа". При самых благоприятных условиях она натолкнулась на консерватизи масс.
И сейчас...

 Отправлено: 16.07.06 13:10. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Железная руда – на северо-западе (прогнозные запасы – 3,2 млрд. тонн, промышленные – 1,6 млрд. т, содержание железа 39–64%)

глубина залегания какая? техникой 13 века ее можно добыть?
Игрок пишет:

цитата:

А не хватало им одного. Свободы! Политической, экономической, религиозной...

и демократии. такой как сейчс в Ираке
Читаель пишет:

цитата:

Наиболее крупные месторождения медной руды (общие запасы 1,6 млрд. т) – в Сарчешме и Бирджанде. Запасы в Сарчешм (1,2 млрд. т) являются по величине вторыми в мире (содержание металла до 1,1%, руда содержит также серебро, молибден, золото).

та же фигня+ технология обогащения руды

 Отправлено: 16.07.06 13:19. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

и демократии. такой как сейчс в Ираке

"Дж.БУШ: Я думаю, что у нас хорошая была дискуссия. Ведь не впервые Владимир и я обсуждали нашу философию управления. Я делился с ним моими чаяниями для наших стран, он говорил о своих. Я говорил о своем желании способствовать развитию институтов в разных частях мира, скажем, как в Ираке, где есть свобода религии и прессы. Я знаю, что многие люди в мире говорили о том, что и в России хотелось бы того же самого.

В.ПУТИН: Нам бы, конечно, не хотелось, чтобы у нас была такая же демократия, как в Ираке, скажу честно.

Дж.БУШ: Подождите."

http://www.kremlin.ru/appears/2006/07/15/1457_type63377type63380type82634_108729.shtml

 Отправлено: 16.07.06 13:21. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

техникой 13 века ее можно добыть

это ненаучный подход.

Взгляните на Англию 13 века и покритикуйте с тех же позиций.

Ресурсов нет, уголь и руды немножко есть, но с техникой 13 века не добыть, а главное, ни свободы, ни демократии...

 Отправлено: 16.07.06 13:25. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

ни свободы, ни демократии

Вот только не надо! Магнум Карта уже написана.

 Отправлено: 16.07.06 13:32. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Ресурсов нет, уголь и руды немножко есть, но с техникой 13 века не добыть, а главное, ни свободы, ни демократии...

так и не добывали. и промреволюции не делали. а вы собираетсь

 Отправлено: 16.07.06 13:38. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

так и не добывали. и промреволюции не делали. а вы собираетсь

где я такое говорил?

Промреволюция в Иране будет, но не в 13 веке и не в 14-м, но и не позднее 18 века.

С учетом того, насколько Иран и Хорезм опережали Англию в 13 веке, полагаю, где-то в 16-17 вв.

 Отправлено: 16.07.06 13:41. Заголовок: Re:

поразмыслил, введу для правдоподобия дополнительное условие.

Первая промышленная революция началась в сунском Китае в 14 веке, но Китай не успел воспользоваться ее плодами из за очередного развала страны и монгольского завоевания (это были другие монголы... )

Плоды, в виде передовых китайских промышленных технологий, по Великому Шелковому пути утекли на Запад - в Хорезм...

 Отправлено: 16.07.06 13:42. Заголовок: Re:

ну доступны эти местрождения для технологии 17 века -один черт нет.

 Отправлено: 16.07.06 13:54. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну доступны эти местрождения для технологии 17 века -один черт нет.

а вы твердо это знаете?

 Отправлено: 16.07.06 13:56. Заголовок: Re:

а вы знаете что доступно?если глубже 100 метров лежит - считаейте что ни руды ни угля нет в природе.

 Отправлено: 16.07.06 13:58. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Вот только не надо! Магнум Карта уже написана.

Да, именно! Принципиальное отличие Европы от Ирана в наличии демократии... Парламенты. Партии. Свободные города... Где всё это в Иране?
А руда...Что ж! Вспомним, что ещё Элам славился своими изделиями из меди и бронзы!

Руды как раз в этом регионе неглубоко залегают. Все ресурсы есть, кроме психологического!
А Ирак... Ещё раз он свидетельствует о том, что региону до демократии шагать и шагать.
Так что произошло то, что и должно было произойдти... Грустно это.