Отправлено: 16.10.06 23:00. Заголовок: Католическая Англия (сборник)

Католическая Англия ( сборник )

 Отправлено: 11.10.06 20:25. Заголовок: папами бывают только итальянцы

Да нет, и немцы, и французы,,. А второй папа, Линус, так вообще-сириец.

 Отправлено: 12.10.06 09:34. Заголовок: Re:

Спудей пишет:

цитата:

Да нет, и немцы, и французы,,. А второй папа, Линус, так вообще-сириец.

Читатель имел в виду, что с начала XVI века и до Иоанна Павла II папами действительно были только итальянцы. Последним не-итальянцем до ХХ века был Александр VI (Родриго Борджа).

А до этого - да, бывало всякое. И даже один англичанин был, между прочим.

 Отправлено: 13.10.06 11:33. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Пойдут, ибо своими силами им не справится

Хм. Вообще-то в РИ они считали реальным своими силами справиться даже с Англией. А тут голландские протестанты изначально слабее, у испанцев совсем крышу сорвёт от жадности. 2 провинции - это, пожалуй, максимум, на что могут рассчитывать англичане. И не факт, что именно эти две :)

Fenrus пишет:

цитата:

не нарисуется ли у нас английский папа где-нибудь в XVI-XVII веках?

Папы не будет. Но договора о "приватизации" церквей скорее всего состоятся, как в РИ во Франции при Луи 14, например.

Fenrus пишет:

цитата:

А до этого - да, бывало всякое

Первый папа вообще был страшно сказать кто :)

 Отправлено: 13.10.06 11:43. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Первый папа вообще был страшно сказать кто :)

Он был исландцем.

þeir höfðu matast, sagði Jesús við Símon Pétur: "Símon Jóhannesson, elskar þú mig meira en þessir?" (Евангелие от Иоанна 21:15)

 Отправлено: 13.10.06 11:51. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Вообще-то в РИ они считали реальным своими силами справиться даже с Англией.

Речь идет о начале XVII века, когда уже стало абсолютно ясно что не справятся, и даже было заключено перемирие с мятежными провинциями.

 Отправлено: 13.10.06 12:24. Заголовок: Re:

Подождите, нам нужно окончательно определиться со временем развилки, от этого очень много зависит. Лично я стою за раннюю развилку - при Генрихе VIII - т.е. вообще полное отсутствие раскола, с самого начала. Просто потому, что вариант с победившей Армадой уже довольно заезжен.

А при полном и изначальном отсутствии раскола у нас происходит ряд интересных вещей. Во-первых, у нас может сохраниться традиционный англо-испанский союз - никакого колониального соперничества на тот момент еще не было. Его может и не возникнуть в столь остром виде. Особенно в том случае, если англичане, при помощи папы, сумеют выкроить себе некую законную долю в рамках модификации "тордесильясской" системы.

Далее, без английской подпитки деньгами и оружием (каковая на первом этапе в РИ осуществлялась главным образом по соображениям "протестантской солидарности") испанцы задавят Голландию собственными силами - если не Альба, то уж Парма-то точно...

 Отправлено: 13.10.06 12:31. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Далее, без английской подпитки деньгами и оружием (каковая на первом этапе в РИ осуществлялась главным образом по соображениям "протестантской солидарности") испанцы задавят Голландию собственными силами - если не Альба, то уж Парма-то точно...

Мир галактической Испании получается...

Рассорятся они рано или поздно с Англией (ИМХО вскоре после того, как Испания Португалию с колониями хапнет и начнет качать монопольные права в Индийском океане). Будет антигабсбургский англо-французский союз.

 Отправлено: 13.10.06 12:46. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Рассорятся они рано или поздно с Англией

Рассорятся, бесспорно. Но конфликт начнется позже и будет носить несколько иной характер. Стороны скорее будут добиваться смещения границ сфер влияния в ту или иную сторону, чем не признавать их вообще, как это делали англичане и голландцы в РИ. Т.е. это будет больше похоже на колониальные конфликты более позднего времени. Ударов по метрополии может и не быть.

Кстати, может быть, чтобы Испании все-таки жизнь совсем уж медом не казалась, не отдавать ей Португалию? Устроить англо-португальский союз, династический брак и все такое .

 Отправлено: 13.10.06 13:11. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

не отдавать ей Португалию?

{в сторону} надо бы как то на досуге заняться расследованием обстоятельств при которых Габсбурги получили Нидерланды с Бургундией, Чехо-Венгрию, Португалию, да собственно и с самой Испанией не все ясно...

Я подозреваю заговор....

 Отправлено: 13.10.06 13:26. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Устроить англо-португальский союз, династический брак и все такое

Выдать Елизавету за Себастьяна, с наследованием ей трона после гибели мужа при Альказаре

 Отправлено: 13.10.06 13:36. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

надо бы как то на досуге заняться расследованием обстоятельств при которых Габсбурги получили Нидерланды с Бургундией, Чехо-Венгрию, Португалию, да собственно и с самой Испанией не все ясно...

О, там непочатый край для альтистории...

georg пишет:

цитата:

Выдать Елизавету за Себастьяна, с наследованием ей трона после гибели мужа при Альказаре

Кстати, на полном серьезе. У Англии давние и крепкие связи с Португалией, если отсутствует религиозный раскол, вполне логично будет их продолжить.

 Отправлено: 13.10.06 13:50. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Кстати, на полном серьезе

Кхм. Сдается мне у Лизы была фобия на тему секса. Не выйдет.

 Отправлено: 13.10.06 13:50. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Выдать Елизавету за Себастьяна, с наследованием ей трона после гибели мужа при Альказаре

Классная развилка- только, помнится, Себастьян тот мистиком был и мистиком конкретным. Интересно, что получится из его брака с Елизаветой помимо геополитики?
Можно получить довольно отличную от РИ фигуру...

 Отправлено: 13.10.06 13:55. Заголовок: Re:

Хотя семейка будет та еще- жена- "королева-дева" и муженек, который из-за своего мистицизма страдал аналогичными убеждениями.
Он ведь возомнил себя Божьим посланцем и на этом основании отказывался от брака, а что в итоге вышло...

Короче, если их спарить, можно получить много чего интересного...

 Отправлено: 13.10.06 13:59. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Сдается мне у Лизы была фобия на тему секса. Не выйдет

Ну не то чтобы фобия. Как выражается Мария Стюарт в
своем знаменитом обличительном письме, она физически "не такая, как все
женщины". Историки делали вывод, что "естественный акт любви, в котором женщина отдается на волю мужчины, был ей недоступен. Не так уж добровольно, как ей хочется представить, осталась
она вековечной virgin Queen, королевой-девственницей, и хотя некоторые
сообщения современников (вроде приписываемого Бену Джонсону) относительно
физического уродства Елизаветы и вызывают сомнения, все же известно, что
какое-то физиологическое или душевное торможение нарушало ее интимную
женскую жизнь. "

 Отправлено: 13.10.06 14:01. Заголовок: Re:

А тут династический брак нужен, а не для сексу

 Отправлено: 13.10.06 14:02. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

А тут династический брак нужен, а не для сексу

А наследника соединеным королевствам отколь возьмете?

 Отправлено: 13.10.06 14:09. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

физически "не такая, как все женщины".

теряюсь в догадках

 Отправлено: 13.10.06 14:18. Заголовок: Re:

А может, сексом она заниматься могла, но не могла забеременеть? Есть вроде такие "генетические мужчины- физические женщины"- с отторжением тестостерона в огранизме эмбриона на стадии формирования внешних половых признаков эмбриона. Так что возможно, у Елизаветы было все в порядке внешне, но матки (и менструаций соотвественно) у нее не было?
Правда, для подобного генетического урода еще нужны такие вещи, как, скажем, слишком высокий для женщины рост...

Что до Себастьяна- экзальтированная личность, добровольно дал обет безбрачия...Но тут фишка скорее не в физиологии, а в психологии.

 Отправлено: 13.10.06 14:36. Заголовок: Re:

Если в этой парочке ничего не менять, но спарить, то получится Испания еще более галактическая в переспективе, но зато расширяется панорама европейских самозванцев (думаю, "дети Себастьяна и Елизаветы" будут появляться даже почаще лже-Себастьянов).

 Отправлено: 13.10.06 14:43. Заголовок: Re:

Charles пишет:

цитата:

то получится Испания еще более галактическая в переспективе

Цели то не достигаем. Умрет Лиза, и король Испании заявит права на португальский трон. А в Англии воцаряется Яков, который никакого династического права на трон Португалии не имеет.

 Отправлено: 13.10.06 15:04. Заголовок: Re:

Да почему мы зацикливаемся на Елизавете? Думаете, Генрих успокоится на Анне Болейн? Думаю, что этот брак закончится точно так же, как и в РИ. Но Генрих-католик будет иметь совсем другой выбор следующей жены - все католические династии для него открыты. Португальских принцесс на примете нет?

 Отправлено: 13.10.06 15:17. Заголовок: Re:

Кстати, о португальских принцессах. Что если выдать тетку нашего португальского прЫнца Себастьяна за Генриха-многоженца энным (третьим?) браком?
Правда, долгожительством и особыми внешними данными португальцы не отличались, но будем надеяться, что британская кровь окажется "сильнее" португальской.
В случае успешного брака получаем права на престол Португалии для Тюдоров, причем "прямее", чем у Филиппа II Испанского (в РИ после смерти Себастьяна Португалией два года управлял его дядя-кардинал, наследником престола не являвшийся, и лишь после его смерти Филипп захватил португальский престол).

 Отправлено: 13.10.06 15:51. Заголовок: Re:

Ну а что, очень хороший вариант. И Англия прибирает к рукам португальские колонии... сильное решение .

 Отправлено: 13.10.06 15:56. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Англия прибирает к рукам португальские колонии...

ага! Вот где начиналась английская Бразилия!

 Отправлено: 13.10.06 16:26. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

ага! Вот где начиналась английская Бразилия!

А тут русские с переселением в ХІХ веке...

 Отправлено: 13.10.06 16:26. Заголовок: Re:

Правда, вряд ли АИ Эдуард Тюдор Английский ака Эдвардо 1 Португальский проживет намного дольше реального прототипа- у Ависской династии вообще была часта ранняя смертность- слишком много там было близкородственных браков.
Хотя...будем оптимистами:)

 Отправлено: 13.10.06 16:38. Заголовок: Re:

Да и фиговенькая развилка, при ближайшем рассмотрении-то.
1. Себастьяна 1 мы так никуда не убираем- может, в этой АИ он окажется менее экзальтированной натурой
2. Права-то есть, но по женской линии- значит, теоретически оспариваемые. "Непобедимая Армада" в этом мире может стать элементом войны за португальское наследство между Англией и Испанией