Отправлено: 16.10.06 23:00. Заголовок: Католическая Англия (сборник)

Католическая Англия ( сборник )

 Отправлено: 25.10.05 11:21. Заголовок: Елизавета I - католичка?

...Римский Папа все же признаёт Елизавету I законной королевой Англии. У нее пропадает личный мотив ненавидеть Ватикан. Возможно ли продолжение политики Марии Тюдор, и куда это может привести?

 Отправлено: 25.10.05 12:03. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

и куда это может привести?

---

К полному разгрому Франции

 Отправлено: 25.10.05 12:42. Заголовок: Re:

Не только. Думаю будет покончено со всеми протестантскими державами Европы.

Универсальная монархия Габсбургов окончательно победит, протестантизм разделит судьбу альбигойцев и гуситов.

Далее войны с Турцией, междуусобицы между разными ветвями Габсбургов, новый раздел континента и восстановление "геополитического плюрализма" Европы на новой основе.

 Отправлено: 25.10.05 14:38. Заголовок: Re:

Это интересно. Осюда вытекает незыблемость монархий, некоторое отставание в технологиях от РИ, но сохранение стабильности.

 Отправлено: 25.10.05 21:16. Заголовок: Re:

Было бы любопытно посмотреть, как в этих условиях будут формироваться английские национальные интересы. Ведь никто не говорит о мгновенной реставрации католицизма, хотя, разумеется, отношения с Ватиканом выйдут из тупика. Допустим, какова будет позиция Англии по отношению к Нидерландской революции, как она отнесется к возможному усилению Испании?

 Отправлено: 02.02.06 12:33. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

...Римский Папа все же признаёт Елизавету I законной королевой Англии. У нее пропадает личный мотив ненавидеть Ватикан.

---

А с чего вы вообще взяли, что признание Ватикана сделает Елизавету католичкой?

 Отправлено: 02.02.06 13:38. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

...Римский Папа все же признаёт Елизавету I законной королевой Англии. У нее пропадает личный мотив ненавидеть Ватикан. Возможно ли продолжение политики Марии Тюдор, и куда это может привести?

---

Кроме папы римского есть еще Филипп Карлович Габсбург... Тут его менять надо, а на Елизавету Генриховну Тюдор.

 Отправлено: 02.02.06 13:38. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

А с чего вы вообще взяли, что признание Ватикана сделает Елизавету католичкой?

---

И почему даже Елизавета-католичка не может играть против Испании и помагать протестантам.
Испанцы вон не испытывали угрызений совести нанимая протестантов-наемников.

 Отправлено: 02.02.06 13:52. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

И почему даже Елизавета-католичка не может играть против Испании и помагать протестантам.

---

Может, кто же спорит. Но по большому счету, зачем ей вообще менять веру?

 Отправлено: 02.02.06 17:26. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Может, кто же спорит. Но по большому счету, зачем ей вообще менять веру?

---

А не может ли Англия пойти по современному пути - признать папу номинально старшим, без реального влияния на англ церковь.

 Отправлено: 02.02.06 17:35. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А не может ли Англия пойти по современному пути - признать папу номинально старшим, без реального влияния на англ церковь.

---

То есть вы предлагаете сделать то же самое, что во Франции? Но тогда развилка должна быть раньше. Во Франции это началось в 13 веке и окончательно закрепилось в 15. Англия опоздала. Реформация решила вопрос более радикально.

 Отправлено: 07.07.06 22:13. Заголовок: Католическая Англия

Продолжаю борьбу с протестантизмом. Ну... не могу иначе...


КАТОЛИЧЕСКАЯ АНГЛИЯ

Посвящается первому и пока единственному мэру-коммунисту Лондона Т.Мору.


Стремление Англиканской церкви вернуться в лоно католицизма не стоит недооценивать (были даже попытки объединения Англиканской церковью с Православием, в результате чего появилась довольно крупная православная церковь в Кении), но речь здесь пойдет не о реставрации католицизма, а о развилке XVI века. Однажды (в моей теме «Протестантизм и конец Западной цивилизации») ув. Мах заметил, что я должен ответить на вопрос: почему именно Северная Германия, Голландия и Англия приняли новую веру? Т.е. он намекает на то, что англичане, северные немцы и голландцы были предрасположены к принятию протестантизма и особенно его этики. Однако, некоторые страны и целые народы принимали протестантизм «назло» своим вековым врагам: например, окситанцы – южные французы, а иные становились отпали от католиков случайно. И таким случаем была Англия.
Действительно, а если бы католическая церковь (из политических соображений) позволила Гериху иметь хоть целый гарем (очень красочно эту историю рассказывал Гек Финн Джиму). Что дальше? Хотя англикане-патриоты всегда вспоминают отлучение папой римским английского короля в незапамятные времена (а реформация – якобы месть), но это сущая чепуха: папство боролось и с Францией, причем в более близкие времена, однако, французы «мстить» не стали. Удивительно, но и царствование Филиппа II началось с отлучения его от цервки. Принятие, Генрихом VIII антикатолических статутов отнюдь не было предопределено всей английской историей, и здесь скорее личный его вклад, чем сила обстоятельств.
Англия остается католической страной. Конечно, появляются подпольные секты анабаптистов, пуритан и антитринитариев, но с ними ведется методическая борьба (и 70 тысяч казненных диссидентов в 1534-1547 гг. все равно будут казнены, однако, среди них не будет католиков). Никакой секуляризации не проводится. С другой стороны идея англиканской церкви (аналогичной галликанской во Франции того времени) созревает к концу правления Генриха VIII. Король Англии получает право инвеституры половины высших церковных должностей и взымания аннатов без согласования с духовенством. Конкордат, подобный Болонскому, подписывается уже при наследнице Генриха – Марии. Она – ярая католичка. Вероятна борьба за власть при королеве, которая долгое время, будучи в принцессах, не играла никакой политической роли, и вероятно, кто-нибудь из этих борцов обратится к протестантской партии. Впрочем, «протестантская партия» в Англии – это в лучшем случае мелкие джентри, и ее влияние при дворе ничтожно. В 1554 году Мария вступает в брак с Филиппом Испанским (не смотря на непопулярность брака в стране). Детей у них не случается, а поэтому, когда Мария умирает в разгар нового преследования диссидентов в 1558 году, английская аристократия, недовольная усилением королевской власти в последние два правления Тюдоров, решается на нестандартный шаг – призывает «варяга». Им становится 13-тилетний сын Филиппа Испанского – тот самый дон Карлос. В том же году новый английский король женится на Елизавете Валуа – дочери Генриха II Французского. Палата лордов формирует регентский совет, а Елизавета Тюдор сидит в девках и переводит с латыни Горация. У Филиппа Испанского зарождается мысль жениться на ней (ему – 31, ей – 25), но идея развития не получает.
Одним словом, никакого «елизаветинского века». Франция со всех сторон окружена католическими странами. Не будет мощной поддержки Лондоном французских гугенотов. А вот ирландцы – переметнутся ли они на сторону протестантства по принципу: враг моего врага – мой друг? В самой Англии продолжаются преследования диссидентов, а неизбежная борьба в рамках регентского совета вполне может привести к столкновениям, подобным начальному периоду гугенотских войн во Франции, если кто-нибудь из его членов сделает ставку на пуритан. К 1565 году король Англии Карл I Габсбург берет в руки бразды власти. Мнение о нем, как о тайном протестанте, разумеется, притянуто за уши. Зато, для него характерна эмоциональная неуравновешенность. Брак на французской принцессе дает дону Карлосу право на французский престол даже после смерти Елизаветы в 1568. Отношения Англии с Испанией в целом остаются дружественными.
В 1589 году с падением династии Валуа Карлос выдвигает претендентом на престол Франции своего сына от Елизаветы. Повторяется спустя 250 лет коллизия, приведшая к Столетней войне. Это для измученных религиозными войнами французов уже слишком! Анри Бурбон беспрепятственно вступает в Париж, хотя война с испанцами и англичанами продолжается. Приходится даже вернуть Англии Кале.
Потомки Карлоса некоторое время удерживают ситуацию в стране, но в середине XVII века страна взрывается религиозной войной по образу и подобию гугенотских во Франции. Пуританские войны 1640-1660 гг. опустошают страну, а поголовное изгнание пуритан из Англии в конце XVII века (по аналогии с отменой Нантского эдикта во Франции) наносит заметный ущерб английской экономике. Англия, поглощенная борьбой с ирландцами, не имеет и не стремится иметь колоний в Новом Свете. Канада колонизируется французами, южнее располагаются голландские колонии во главе с Новым Амстердамом.
Британская культура неотделима от общекатолической культуры Европы. Наблюдается сильное влияние испанской культуры и языка. Пуританская субкультура ущербна, как и всякая культура подпольного меньшинства. Оппозиционные элементы уходят в подполье или эмигрируют. Довольно много англичан оседает в Голландии (не смотря на отсутствие английской помощи восставшим голландцам, их победа весьма вероятна) и Шотландии. В мировой истории нет рейдов Дрейка, потопления Непобедимой Армады, а Шотландия остается на неопределенно далекое будущее отдельной от Англии страной.
На континенте лютеранство сохраняется в Скандинавских странах и на Севере Германии (Англия не сможет оказать существенной помощи католикам, и результаты Тридцатилетней войны, скорее всего не будут существенно отличаться от РИ). Кальвинизм же большей частью «сгорает» в борьбе с католицизмом: его передовые отряды – французские гугеноты разгромлены и фактически уничтожены к концу XVII века. Соперничества с Францией единство веры не отменяло, но это соперничество будет чисто политическим. Отсутствие этики протестантизма и капитализма на Альбионе оборачивается менее жесткой социальной политикой правительства. Короли лучше борются с огораживаниями. Общекатолическое презрение к подлым торгашам препятствует превращению Сити в фактор политической жизни страны.
Задавит ли католическая Испания в конце концов кальвинистскую Голландию, а католическая Англия – кальвинистскую Шотландию? Каковы будут взаимоотношения России с католической Англией?

Вот так вот. Какие факторы забыл?

 Отправлено: 07.07.06 23:09. Заголовок: Re:

цитата:

...поголовное изгнание пуритан из Англии в конце XVII века Англия... не имеет и не стремится иметь колоний в Новом Свете.

А почему бы пуританам не ехать в тот самый Новый Свет?

 Отправлено: 08.07.06 10:01. Заголовок: Re:

Это ведь только в индепендентских сагах сам господь вел их через океан. На самом деле английские короли оказывали серьезную поддержку переселенческому движению (пример У.Пенна).

 Отправлено: 08.07.06 17:06. Заголовок: Re:

Кстати, любопытная подборка материалов, демонстрирующих отношение современных протестантов к католикам (да и ко всем остальным непротестантам). Мусульмане, по моему скромному мнению, терпимее.

 Отправлено: 08.07.06 17:06. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.07.06 13:04. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

С другой стороны идея англиканской церкви (аналогичной галликанской во Франции того времени)

Так-так... Или мне сильно изменяет память, или французская церковь приобрела относительную независимость от Рима не совсем в "то время", а лет этак полтораста спустя, при позднем Луи 14. И ещё неизвестно, пошли бы папы на такое безобразие, не отпади от них половина Европы. В данной АИ, скорее всего, они не пойдут ни на какие конкордаты - чего бы ради?

 Отправлено: 10.07.06 14:26. Заголовок: Re:

Болонский конкордат случился в начале XVI века.

 Отправлено: 15.07.06 23:45. Заголовок: Re:

Мне кажется, что английским королям было выгоднее быть терпимыми. Решать проще так проблемы с ирландскими протестантами, к примеру... (Хи!)
В Англии к началу ХYII века устанавливается веротерпимость... Это способствует удивительному расцвету страны. Ибо в страну едут лучшие люди со всего света. Развивается предпринимательство.
Рим доволен, что из Англии идёт всё больше денежек!
Да и всегда есть угроза, что Англия уйдёт к кальвинистам. На этой угрозе умело играют английские короли.
Между тем перенаселение страны становится всё большей проблемой. (6 миллионов человек!)
И раздаётся призыв меркантилистов к созданию колоний...
Корабли с переселенцами отправляются в Америку.

 Отправлено: 16.07.06 00:45. Заголовок: Re:

Напомню, что экономические причины для подъёма Англии не исчезли.
Да и традиционно высокий уровень свобод сохранялся.
Нет, католичество само начинало меняться под влиянием английских новаций (и денег).
Особенно, когда в 1616 году Римским Папой был избран англичанин...

 Отправлено: 16.07.06 08:57. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Мне кажется, что английским королям было выгоднее быть терпимыми.

Было это уже во Франции...
Игрок пишет:

цитата:

Особенно, когда в 1616 году Римским Папой был избран англичанин...

И кто же это?

 Отправлено: 16.07.06 09:01. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

экономические причины для подъёма Англии не исчезли.

Впрочем, согласен. Негативные последствия для французской экономики изгнания гугенотов преувеличены еще энциклопедистами, а упадок Испании в XVII веке связан не с торжеством католицизма, а с климатическими факторами.

 Отправлено: 16.07.06 09:13. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

а упадок Испании в XVII веке связан не с торжеством католицизма, а с климатическими факторами.

Есть мнение, что он связан с открытием Америки, как это не парадоксально

 Отправлено: 16.07.06 11:57. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

цитата: Особенно, когда в 1616 году Римским Папой был избран англичанин... И кто же это?

Я думаю, что исторические лица были бы совсем, совсем другими...
Но всё же трудно представить себе Англию без "гениальной менеджерки" Елизаветы I. Может, её оставим в истории?
И всё же... Я думаю, что ничего бы особо не изменилось. Англия бы завоевала Ирландию, провела бы промышленную революцию и пр. и пр.
А вот была бы или нет гражданская война? Кроавый Кромвель?
Пуританам всега было мало того, что им полагалось...
И при поддержке Голландии они бы могли начать! Да и победить?
Так что и тут... Как ни крути...

 Отправлено: 16.07.06 12:50. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Есть мнение, что он связан с открытием Америки, как это не парадоксально

В демографическом смысле вся Испания туда переселиться не могла, а первые 60 лет после 1492 наблюдался наоборот экономический подъем Испании.

 Отправлено: 16.07.06 12:57. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

А вот была бы или нет гражданская война? Кроавый Кромвель? Пуританам всега было мало того, что им полагалось...

Это вообще отдельная тема, но можно себе представить, какие гадости английские пуритане будут сочинять про королевский двор.
А эмиграция их в Шотландию и рост англофобии в ней?
Игрок пишет:

цитата:

И при поддержке Голландии они бы могли начать! Да и победить?

Потянет ли Испания после 1620 еще один фронт, если ей придется помогать английским католикам?
Игрок пишет:

цитата:

Англия бы завоевала Ирландию, провела бы промышленную революцию и пр. и пр.

Главный + этой альтернативы - Англии в случае династической унии с Испанией не пришлось бы прорываться в океаны с боями, это происходило бы естественно.
Игрок пишет:

цитата:

без "гениальной менеджерки" Елизаветы I. Может, её оставим в истории?

Ей в этом раскладе светит что-нибудь только в случае брака с Филиппом II. Друг друга они будут недолюбливать, так и будут жить - он в Эскориале, она - в Лондоне, но тогда дона Карлоса ждет еще более печальный конец.
А может ее все-таки выдать замуж за Ивана Грозного?

 Отправлено: 16.07.06 13:57. Заголовок: Re:

Для организованного отпора растущему давлению протестантские князья Южной и Западной Германии объединились в Евангелическую унию, созданную в 1608 г. В ответ католики объединились в Католическую Лигу (1609). В 1618 началась Тридцатилетняя война.
Католическая Англия сумела бы (?) избежать этой трагедии.
Или исход Тридцатилетней войны был бы иным?

А уния с Испанией - миф. Вспомним, как конфликтовали католическая Франция и католическая Испания в ХYII веке.
Интересы - превыше всего!
Потому я считаю войны между двумя державами неизбежными.

 Отправлено: 16.07.06 13:59. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

цитата: без "гениальной менеджерки" Елизаветы I. Может, её оставим в истории? Ей в этом раскладе светит что-нибудь только в случае брака с Филиппом II. Друг друга они будут недолюбливать, так и будут жить - он в Эскориале, она - в Лондоне, но тогда дона Карлоса ждет еще более печальный конец. А может ее все-таки выдать замуж за Ивана Грозного?

А что? Ещё одна (и реальная) развилка.

 Отправлено: 16.07.06 13:59. Заголовок: Re:

дык обсуждалась много раз.

 Отправлено: 16.07.06 14:05. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В демографическом смысле вся Испания туда переселиться не могла, а первые 60 лет после 1492 наблюдался наоборот экономический подъем Испании.

Да. Экономика Испании окончательно подорвана только после Вестфальского мира.

И опять же. Факторы чисто психологические. Консерватизм руководства, народа и пр. Засилие церкви.

А ресурсов других было предостаточно.

Изменение климата - лишь детали.

 Отправлено: 16.07.06 14:07. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

дык обсуждалась много раз.

Да. Но там есть ряд моментов...

 Отправлено: 16.07.06 14:45. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Экономика Испании окончательно подорвана только после Вестфальского мира.

Раньше. Ключевое слово - Нидерланды

 Отправлено: 16.07.06 15:12. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Игрок пишет: цитата: Экономика Испании окончательно подорвана только после Вестфальского мира. Раньше. Ключевое слово - Нидерланды

Но и Фландрия.
Да. Но было время перестроиться. Создать промышленность в своей стране и пр.
А что вышло?
Нет, война с такой дурёхой - страной была неизбежна.
Ответственность несёт правящая элита Испании. Но не один человек!

Так же, как папский Престол потерял по глупости Англию.

 Отправлено: 16.07.06 15:50. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Создать промышленность в своей стране и пр.

испанские мануфактуры начала XVI столетия немногим уступали тем же голландским и фламандским и превосходили по объемам и качеству выпускаемой продукции английские и французские. не будь у Испании Нидерландов - американское златишко и серебришко только на пользу б ей пошло и вызвало экономический бум. Дурость правителей очевидно, но и с обстоятельствами им не повезло, чего уж там греха таить...

 Отправлено: 16.07.06 16:29. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А может ее все-таки выдать замуж за Ивана Грозного?

Не надо!!!! Елизавета не могла иметь детей.

 Отправлено: 16.07.06 16:32. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Так же, как папский Престол потерял по глупости Англию.

Не по глупости. Тут бал правила политика. Король Генрих хотел развестись с Екатериной Арагонской, а Испания была против и надавила на Рим (то что английский король может пойти на прямой разрыв видимо не подумали - незадолго до этого король Генрих прославил себя как борец с протестантизмом, за что даже удосужился личной благодарности от понтифика).

 Отправлено: 16.07.06 16:38. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В демографическом смысле вся Испания туда переселиться не могла, а первые 60 лет после 1492 наблюдался наоборот экономический подъем Испании.

А здесь причина не в демографии.
Игрок пишет:

цитата:

Католическая Англия сумела бы (?) избежать этой трагедии. Или исход Тридцатилетней войны был бы иным?

А причем там Англия? Вспомните, кто Густаву -Адольфу деньги давал

 Отправлено: 16.07.06 16:47. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

испанские мануфактуры начала XVI столетия немногим уступали тем же голландским и фламандским и превосходили по объемам и качеству выпускаемой продукции английские и французские.

Но всё же постепенно уступали.

Да, первая половина XVI в. характеризуются значительным подъёмом ремесленного производства, сосредоточенного в городах и городских округах Испании, и появлением в нём отдельных элементов капиталистического производства в форме рассеянной и централизованной мануфактуры.

Севилья, расцвет которой покоился в первую очередь на её монопольном праве торговли с американскими колониями, являлась крупнейшим центром торговли, банковского дела и промышленности. В её предместьях производились сукна, мыло, фарфоровые изделия и шёлк, по выработке которого Севилья намного опередила Гранаду.

Наибольших успехов достигло в Испании производство сукон и шёлковых тканей, отличавшихся высоким качеством. В Толедо — одном из крупных промышленных городов — в середине XVI в. выработкой сукон и шёлковых тканей было занято более 50 тыс. ремесленников и наёмных рабочих. Толедо славился также производством оружия и обработкой кож. В Астурии и Бискайе развивалось кораблестроение.

По объёму производства и в особенности по качеству своих тонких сукон одно из первых мест занимала Сеговия. Керамическая промышленность была развита, кроме Севильи, в Малаге, Мурсии, Талавере и других городах.
Большие предприятия мануфактурного типа имелись в суконной промышленности (так, в некоторых мастерских Сеговии было занято по 200—300 рабочих), в монетном производстве Севильи, Гранады и Бургоса. Рассеянная мануфактура начала развиваться в окрестностях Толедо, Сеговии, Севильи, Куэнки и других городов. По свидетельству современников, в текстильной промышленности Севильи было занято в первой половине XVI в. 130 тыс. человек; в это число входят и прядильщики, большая часть которых жила в сельской местности и работала у себя на дому на скупщиков.

Подъём ремесла и более передовых форм промышленного производства был вызван рядом обстоятельств. Испанские идальго — завоеватели и грабители только что открытого Нового Света — нуждались в продовольствии, одежде и оружии. Колонии в Америке становились богатыми покупателями испанских товаров, причём расплачивались за них золотом и серебром. Таким образом, в Испании происходило накопление капитала, необходимого для организации крупных предприятий.

Росту производства благоприятствовало и то, что появилось большое число свободных рабочих рук, так как бегство крестьян из деревни приняло массовые размеры. В некоторых местностях нищих и бродяг насильно превращали в рабочих.
Однако по сравнению с производством передовых стран Европы общие размеры испанской промышленности были довольно скромны. Так, горное дело, несмотря на богатые природные ресурсы, оставалось мало развитым.

Вследствие экономической разобщённости провинций, сохранившейся и после объединения страны, внутренняя торговля получила слабое развитие,
Экономическую разобщённость консервировали привилегии провинций, чинивших препятствия развитию торговых сношений с соседними областями, привилегии отдельных грандов и городов. На границах Кастилии продолжали функционировать многочисленные таможни.

Показательно, что за первую половину XVI в.— период наибольшего развития суконного производства Испании — вывоз из страны шерсти - сырья не только не уменьшился, но даже увеличился. Железо, которого так не хватало, вывозилось во Францию даже тогда, когда Испания находилась с ней в состоянии войны. Текстильная промышленность Испании не только не завоевала внешнего — европейского—рынка, но и на внутреннем рынке не могла достаточно успешно конкурировать с нидерландскими, английскими и французскими товарами. Испанское дворянство предпочитало покупать ввозные товары, что немало способствовало в дальнейшем упадку испанской промышленности, первые признаки которого появились уже в 30-х годах XVI в. С середины XVI в. наступает всё более резкое общее сокращение промышленного производства, связанное с общим хозяйственным упадком Испании.

Поддержка городами политики, направленной к централизации страны, не была безусловной: она длилась до тех пор, пока королевская власть не затрагивала самоуправления и вольностей самих городов. Несмотря на торговое и промышленное развитие, города во многом ещё сохраняли свой средневековый облик — как в отношении политического устройства, так и в отношении их экономической жизни. Власть в них находилась в руках верхушки, состоявшей из представителей знати и крупного купечества, а отчасти и богатых цеховых мастеров.

Наибольшее число вольных городов-коммун сохранилось в Кастилии. Поэтому в первой половине XVI в., когда наступил последний этап в истории централизации страны (ликвидация городских вольностей) и королевская власть приступила к подчинению своего бывшего союзника — городов, самое мощное восстание подняли именно города Кастилии. В августе 1520 года королевские войска устроили страшный погром одного из главных экономических центров страны — Медины-дель-Кампо, которая отказалась передать представителю короля находившуюся в ней артиллерию. Во время погрома было сожжено более 450 зданий; в огне погибло огромное количество ценных товаров, которыми город снабжал всю Испанию.

Нужны ли комментарии?

Но в запасе у Испании был ещё век. Она не использовала и это время.
"Дело не в католицизме, а в идиотизме!" (С)

Правящий класс Англии сумел выдвинуть Елизавету, а потом, позднее, провёл в стране радикальные преобразования. Отчасти демократизируя страну. Испания же деградировала.

 Отправлено: 16.07.06 16:51. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Игрок пишет: цитата: Так же, как папский Престол потерял по глупости Англию. Не по глупости. Тут бал правила политика. Король Генрих хотел развестись с Екатериной Арагонской, а Испания была против и надавила на Рим (то что английский король может пойти на прямой разрыв видимо не подумали - незадолго до этого король Генрих прославил себя как борец с протестантизмом, за что даже удосужился личной благодарности от понтифика).

По глупости! "Нельзя крысу загонять в угол! "
Кстати, я думаю, что тут причины развода и политические. Англия всё больше противопоставляла себя Испании...

 Отправлено: 16.07.06 16:53. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Елизавета не могла иметь детей.

Вы гиненколог?
А с другой стороны - нам один черт! Будет она доцарствовать в 1584-1603 при Бориске-канцлере (терминология заодно), а потом он сам - на царство.

 Отправлено: 16.07.06 16:54. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Правящий класс Англии сумел выдвинуть Елизавету,

Так развилка альтернативы (суть!) в том-то и состоит: Англия без Елизаветы.

 Отправлено: 16.07.06 16:56. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

цитата: Католическая Англия сумела бы (?) избежать этой трагедии. Или исход Тридцатилетней войны был бы иным? А причем там Англия? Вспомните, кто Густаву - Адольфу деньги давал

Исхода не знаю.

 Отправлено: 16.07.06 17:43. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Исхода не знаю.

Исхода чего?

 Отправлено: 16.07.06 17:45. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы гиненколог?

Нет. Об этом читал у Е. Черняка.

 Отправлено: 16.07.06 18:05. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

ВЛАДИМИР пишет: цитата: Вы гиненколог? Нет. Об этом читал у Е. Черняка.

Да... КГБ всё знает!

 Отправлено: 16.07.06 20:45. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

без "гениальной менеджерки"

В связи с
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Будет она доцарствовать в 1584-1603 при Бориске-канцлере

не хотите эту менеджерку в Россию?
Вот тут мы и проверим, применимы ди западные рецепты.

 Отправлено: 16.07.06 22:32. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

не хотите эту менеджерку в Россию? Вот тут мы и проверим, применимы ди западные рецепты.

Но она приезала бы не одна. С католиками.
Опять выходим на тему "Католическая Русь"

 Отправлено: 16.07.06 22:45. Заголовок: Re:

Борец пишет:

цитата:

Но она приезала бы не одна. С католиками.

это альтернативная Елизавета что ле?

 Отправлено: 16.07.06 22:50. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Изменение климата - лишь детали

Не фига себе детали, потеря значительной части сельскохозяйственных земель-это детали?

 Отправлено: 16.07.06 23:40. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

это альтернативная Елизавета что ле?

Да, именно так. Раз ей нет места в Англии!

 Отправлено: 16.07.06 23:40. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

это альтернативная Елизавета что ле?

Да, именно так. Раз ей нет места в Англии!

 Отправлено: 16.07.06 23:40. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

потеря значительной части сельскохозяйственных земель-это детали?

Они, эти изменения, сильно преувеличены...
Дело в проводимой аграрной политике.

 Отправлено: 17.07.06 22:04. Заголовок: Re:

Борец пишет:

цитата:

Но она приезала бы не одна. С католиками. Опять выходим на тему "Католическая Русь"

Пётр притащил толпу протестантов и католиков. Однако Россия осталась православной. А уж при Иване Грозном тем более. Судя по смуте, при малейших попытках европейцев пролезть во власть их вырежут.

 Отправлено: 11.10.06 13:00. Заголовок: Католическая Англия

Наверняка уже было но попробуем снова.

Папа оказался сговорчивее и согласился на развод Генриха VIII с Екатериной. Благодарный король и не подумал заявить об отделении от Рима и с удвоенной энергией принялся вешать еретиков.

 Отправлено: 11.10.06 13:04. Заголовок: Re:

Французским гугенотам без поддержки будет туго, и их тоже задавят.

 Отправлено: 11.10.06 13:06. Заголовок: Re:

"Павана" Робертса. Целый роман на эту тему. Там, правда, в католичество Англию возвращают силой. В целом, если не читли, рекомендую - одна из лучших вещей в жанре Альтернативной истории, одна из тех, что достойна включения в список именно Литературы.

 Отправлено: 11.10.06 13:08. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Павана" Робертса

Верится слабо.

Я например сильно не думаю, что именно протестантизм вывел Англию на путь войны с Испанией.

 Отправлено: 11.10.06 13:30. Заголовок: Re:

Собственно там развилка - смерть Елизаветы и "Великая армада", которая успешно проводит десант в Аглии в период междувластия.
Мне сложно оценить, насколько это реально (в военной истории понимаю плохо), но дальнейшие политические перспективы там очерчены недурно.

 Отправлено: 11.10.06 13:40. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Собственно там развилка

Я знаю. Но то там, а не тут. А это две большие разницы.

 Отправлено: 11.10.06 13:58. Заголовок: Re:

Кромвелю будет сложнее...

 Отправлено: 11.10.06 14:02. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Кромвелю будет сложнее...

Если он вообще будет.

 Отправлено: 11.10.06 14:21. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Если он вообще будет

Будет-будет. Варить пиво в своём Хантингдоне. Потом, глядишь, женится на графине Борчир и станет пэром и командующим английскими оккупационными войсками в еретических Соединённых Нидерландах :)

 Отправлено: 11.10.06 14:33. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Борчир и станет пэром и командующим английскими оккупационными войсками в еретических Соединённых Нидерландах

А завоевывать он их бдет во главе полков ирландских наемников!

 Отправлено: 11.10.06 15:02. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

завоевывать он их будет во главе полков ирландских наемников!

Я так полагаю, их завоюют, когда Кромвель будет ещё маленький с кудрявой головой. Когда он станет генералом, там будет идти вялотекущая партизанская война.
Ирландцы... ирландцы это да. И в пивоварении сильны, и к протестантам чувства питают самые недружелюбные. Пойдёт :)

 Отправлено: 11.10.06 15:05. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

так полагаю, их завоюют

А я полагаю их не завоюют. Англия будет их поддерживать против испании по политическим мотивам.

 Отправлено: 11.10.06 15:11. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А я полагаю их не завоюют. Англия будет их поддерживать против испании по политическим

(Вкрадчиво) А вы знаете, почему Иаков I заключил мир с Испанией, за который его так материли протестантские фанатики? Он просто допер, что Голландия для Англии становится гораздо более опасным конкурентом, чем Испания. И даже по секрету предлагал испанцам союз против Соединенных Провинций и их раздел - Голландию и Зеландию Англии, Утрехт, Гельдерн, Оверсейл и Фрисландию - Испании. Но кальвинисты в Палате Общин усиливались, и король понял, что пробить войну с единоверцами нереально (пока).

В данной АИ попилят Нидерланды по вышеуказанной схеме и всего делов.

 Отправлено: 11.10.06 15:24. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Англия будет их поддерживать против испании по политическим мотивам

Не нарваться бы на отлучение от Папы теперь уже по этому поводу. Этак мы в РИ вернёмся.

georg пишет:

цитата:

В данной АИ попилят Нидерланды по вышеуказанной схеме и всего делов

А пойдут ли испанцы на такой попил и не будет ли у них соблазна забрать всё целиком или хотя бы бОльшую долю?

 Отправлено: 11.10.06 15:34. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

бОльшую долю

Так у них и так большая доля - Англия хочет всего 2 провинции (но лучшие), а испанцам предлагает с учетом Гронингена 5 провинций.

Curioz пишет:

цитата:

А пойдут ли испанцы на такой попил

Пойдут, ибо своими силами им не справится, а на море и в колониях голландцы уже создают им куда больше проблем, чем англичане при Елизавете - захватывают португальские колонии и даже пытались оттяпать кусок Венесуэлы.

 Отправлено: 11.10.06 15:39. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

(Вкрадчиво) А вы знаете, почему Иаков I заключил мир с Испанией, за который его так материли протестантские фанатики? Он просто допер, что Голландия для Англии становится гораздо более опасным конкурентом

Так то Иаков. А я вам про Елизаветины времена говорю.

 Отправлено: 11.10.06 15:44. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

про Елизаветины времена говорю

При Елизавете может быть. А при Иакове спохватятся и завоюют в союзе с Испанией.

 Отправлено: 11.10.06 15:45. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А при Иакове спохватятся и завоюют в союзе с Испанией.

Это возможно. Как это отразится на колониальной политике? куда протестантов девать, в море или выслать куда-нибудь?

 Отправлено: 11.10.06 15:52. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Как это отразится на колониальной политике?

Уничтожение Голландии отразится на ней так, что глаза на лоб полезут. Голландцы вытеснили англичан с Островов пряностей, в результате чего те впервые всерьез обратили внимание на Индию... вынужденно, заметьте.

 Отправлено: 11.10.06 15:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

куда протестантов девать, в море или выслать куда-нибудь?

Выселятся в Новый Амстердам и создадут там Соединенные Провинции Америки

Кстати если Голландию давят, протестанты в Германии без поддержки Англии и Голландии на порядок слабее. Как бы Австрийские Габсбурги Германию не объединили при ФердинандеII

Перед нами мир победившей Контрреформации

 Отправлено: 11.10.06 15:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

куда протестантов девать

на костер!

 Отправлено: 11.10.06 15:58. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

на костер!

Смысл? Нет, конечно если в Англии вместо Якова какая нибудь Bloody Mary то может быть. А если вменяемый человек - то попытается использовать. Если только голландцы сами все не испортят.

Fenrus пишет:

цитата:

Голландцы вытеснили англичан с Островов пряностей, в результате чего те впервые всерьез обратили внимание на Индию...

Вот это серьезнее. Значит на Индию обратит внимание Франция?

georg пишет:

цитата:

Перед нами мир победившей Контрреформации

О! Это уже теплее...

 Отправлено: 11.10.06 16:30. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вот это серьезнее. Значит на Индию обратит внимание Франция?

Возможно, но Франция туда еще не так скоро доберется. Без голландского давления развитие английской Ост-Индской компании пойдет по совсем другому пути. Основным центром ее активности еще надолго останутся острова нынешней Индонезии, с дальнейшей ориентацией скорее на Китай, Японию, Малакку и Сиам, чем на Индию.

Но тут еще большой вопрос - как будут строиться взаимоотношения с Испанией/Португалией в колониях? Учитывая их вес при папском дворе, просто так игнорировать не получится, придется как-то оформлять отношения. Возможно, еще один договор под эгидой папы по образцу Тордесильясского?

Кстати, а не нарисуется ли у нас английский папа где-нибудь в XVI-XVII веках?

 Отправлено: 11.10.06 16:33. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

английский папа

папами бывают только итальянцы

 Отправлено: 11.10.06 16:47. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

просто так игнорировать не получится, придется как-то оформлять отношения

В случае если отношения с Испанией испортятся - поднять католическую Португалию на восстание против католической Испании при поддержке католической же Франции. Чистая политика и никакой религии.


Fenrus пишет:

цитата:

Учитывая их вес при папском дворе

После победы контрреформации папе быстро надоест сидеть зажатым в тиски между испанскими вице-королями в Неаполе и Милане, и он с надеждой обратит взоры на Англию и Францию.

 Отправлено: 11.10.06 17:13. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

папами бывают только итальянцы

В РИ - да, но думаю, папство в мире тотального торжества контрреформации может существенно отличаться от РИ-папства.

 Отправлено: 11.10.06 19:56. Заголовок: Re:

Вырисовывается (фантазия):
Европа - "добрые католические монархии".
Северная Америка - протестантские США. Туда все протестанты Европы уплывут.

 Отправлено: 11.10.06 20:25. Заголовок: папами бывают только итальянцы

Да нет, и немцы, и французы,,. А второй папа, Линус, так вообще-сириец.

 Отправлено: 12.10.06 09:34. Заголовок: Re:

Спудей пишет:

цитата:

Да нет, и немцы, и французы,,. А второй папа, Линус, так вообще-сириец.

Читатель имел в виду, что с начала XVI века и до Иоанна Павла II папами действительно были только итальянцы. Последним не-итальянцем до ХХ века был Александр VI (Родриго Борджа).

А до этого - да, бывало всякое. И даже один англичанин был, между прочим.

 Отправлено: 13.10.06 11:33. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Пойдут, ибо своими силами им не справится

Хм. Вообще-то в РИ они считали реальным своими силами справиться даже с Англией. А тут голландские протестанты изначально слабее, у испанцев совсем крышу сорвёт от жадности. 2 провинции - это, пожалуй, максимум, на что могут рассчитывать англичане. И не факт, что именно эти две :)

Fenrus пишет:

цитата:

не нарисуется ли у нас английский папа где-нибудь в XVI-XVII веках?

Папы не будет. Но договора о "приватизации" церквей скорее всего состоятся, как в РИ во Франции при Луи 14, например.

Fenrus пишет:

цитата:

А до этого - да, бывало всякое

Первый папа вообще был страшно сказать кто :)

 Отправлено: 13.10.06 11:43. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Первый папа вообще был страшно сказать кто :)

Он был исландцем.

þeir höfðu matast, sagði Jesús við Símon Pétur: "Símon Jóhannesson, elskar þú mig meira en þessir?" (Евангелие от Иоанна 21:15)

 Отправлено: 13.10.06 11:51. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Вообще-то в РИ они считали реальным своими силами справиться даже с Англией.

Речь идет о начале XVII века, когда уже стало абсолютно ясно что не справятся, и даже было заключено перемирие с мятежными провинциями.

 Отправлено: 13.10.06 12:24. Заголовок: Re:

Подождите, нам нужно окончательно определиться со временем развилки, от этого очень много зависит. Лично я стою за раннюю развилку - при Генрихе VIII - т.е. вообще полное отсутствие раскола, с самого начала. Просто потому, что вариант с победившей Армадой уже довольно заезжен.

А при полном и изначальном отсутствии раскола у нас происходит ряд интересных вещей. Во-первых, у нас может сохраниться традиционный англо-испанский союз - никакого колониального соперничества на тот момент еще не было. Его может и не возникнуть в столь остром виде. Особенно в том случае, если англичане, при помощи папы, сумеют выкроить себе некую законную долю в рамках модификации "тордесильясской" системы.

Далее, без английской подпитки деньгами и оружием (каковая на первом этапе в РИ осуществлялась главным образом по соображениям "протестантской солидарности") испанцы задавят Голландию собственными силами - если не Альба, то уж Парма-то точно...

 Отправлено: 13.10.06 12:31. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Далее, без английской подпитки деньгами и оружием (каковая на первом этапе в РИ осуществлялась главным образом по соображениям "протестантской солидарности") испанцы задавят Голландию собственными силами - если не Альба, то уж Парма-то точно...

Мир галактической Испании получается...

Рассорятся они рано или поздно с Англией (ИМХО вскоре после того, как Испания Португалию с колониями хапнет и начнет качать монопольные права в Индийском океане). Будет антигабсбургский англо-французский союз.

 Отправлено: 13.10.06 12:46. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Рассорятся они рано или поздно с Англией

Рассорятся, бесспорно. Но конфликт начнется позже и будет носить несколько иной характер. Стороны скорее будут добиваться смещения границ сфер влияния в ту или иную сторону, чем не признавать их вообще, как это делали англичане и голландцы в РИ. Т.е. это будет больше похоже на колониальные конфликты более позднего времени. Ударов по метрополии может и не быть.

Кстати, может быть, чтобы Испании все-таки жизнь совсем уж медом не казалась, не отдавать ей Португалию? Устроить англо-португальский союз, династический брак и все такое .

 Отправлено: 13.10.06 13:11. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

не отдавать ей Португалию?

{в сторону} надо бы как то на досуге заняться расследованием обстоятельств при которых Габсбурги получили Нидерланды с Бургундией, Чехо-Венгрию, Португалию, да собственно и с самой Испанией не все ясно...

Я подозреваю заговор....

 Отправлено: 13.10.06 13:26. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Устроить англо-португальский союз, династический брак и все такое

Выдать Елизавету за Себастьяна, с наследованием ей трона после гибели мужа при Альказаре

 Отправлено: 13.10.06 13:36. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

надо бы как то на досуге заняться расследованием обстоятельств при которых Габсбурги получили Нидерланды с Бургундией, Чехо-Венгрию, Португалию, да собственно и с самой Испанией не все ясно...

О, там непочатый край для альтистории...

georg пишет:

цитата:

Выдать Елизавету за Себастьяна, с наследованием ей трона после гибели мужа при Альказаре

Кстати, на полном серьезе. У Англии давние и крепкие связи с Португалией, если отсутствует религиозный раскол, вполне логично будет их продолжить.

 Отправлено: 13.10.06 13:50. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Кстати, на полном серьезе

Кхм. Сдается мне у Лизы была фобия на тему секса. Не выйдет.

 Отправлено: 13.10.06 13:50. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Выдать Елизавету за Себастьяна, с наследованием ей трона после гибели мужа при Альказаре

Классная развилка- только, помнится, Себастьян тот мистиком был и мистиком конкретным. Интересно, что получится из его брака с Елизаветой помимо геополитики?
Можно получить довольно отличную от РИ фигуру...

 Отправлено: 13.10.06 13:55. Заголовок: Re:

Хотя семейка будет та еще- жена- "королева-дева" и муженек, который из-за своего мистицизма страдал аналогичными убеждениями.
Он ведь возомнил себя Божьим посланцем и на этом основании отказывался от брака, а что в итоге вышло...

Короче, если их спарить, можно получить много чего интересного...

 Отправлено: 13.10.06 13:59. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Сдается мне у Лизы была фобия на тему секса. Не выйдет

Ну не то чтобы фобия. Как выражается Мария Стюарт в
своем знаменитом обличительном письме, она физически "не такая, как все
женщины". Историки делали вывод, что "естественный акт любви, в котором женщина отдается на волю мужчины, был ей недоступен. Не так уж добровольно, как ей хочется представить, осталась
она вековечной virgin Queen, королевой-девственницей, и хотя некоторые
сообщения современников (вроде приписываемого Бену Джонсону) относительно
физического уродства Елизаветы и вызывают сомнения, все же известно, что
какое-то физиологическое или душевное торможение нарушало ее интимную
женскую жизнь. "

 Отправлено: 13.10.06 14:01. Заголовок: Re:

А тут династический брак нужен, а не для сексу

 Отправлено: 13.10.06 14:02. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

А тут династический брак нужен, а не для сексу

А наследника соединеным королевствам отколь возьмете?

 Отправлено: 13.10.06 14:09. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

физически "не такая, как все женщины".

теряюсь в догадках

 Отправлено: 13.10.06 14:18. Заголовок: Re:

А может, сексом она заниматься могла, но не могла забеременеть? Есть вроде такие "генетические мужчины- физические женщины"- с отторжением тестостерона в огранизме эмбриона на стадии формирования внешних половых признаков эмбриона. Так что возможно, у Елизаветы было все в порядке внешне, но матки (и менструаций соотвественно) у нее не было?
Правда, для подобного генетического урода еще нужны такие вещи, как, скажем, слишком высокий для женщины рост...

Что до Себастьяна- экзальтированная личность, добровольно дал обет безбрачия...Но тут фишка скорее не в физиологии, а в психологии.

 Отправлено: 13.10.06 14:36. Заголовок: Re:

Если в этой парочке ничего не менять, но спарить, то получится Испания еще более галактическая в переспективе, но зато расширяется панорама европейских самозванцев (думаю, "дети Себастьяна и Елизаветы" будут появляться даже почаще лже-Себастьянов).

 Отправлено: 13.10.06 14:43. Заголовок: Re:

Charles пишет:

цитата:

то получится Испания еще более галактическая в переспективе

Цели то не достигаем. Умрет Лиза, и король Испании заявит права на португальский трон. А в Англии воцаряется Яков, который никакого династического права на трон Португалии не имеет.

 Отправлено: 13.10.06 15:04. Заголовок: Re:

Да почему мы зацикливаемся на Елизавете? Думаете, Генрих успокоится на Анне Болейн? Думаю, что этот брак закончится точно так же, как и в РИ. Но Генрих-католик будет иметь совсем другой выбор следующей жены - все католические династии для него открыты. Португальских принцесс на примете нет?

 Отправлено: 13.10.06 15:17. Заголовок: Re:

Кстати, о португальских принцессах. Что если выдать тетку нашего португальского прЫнца Себастьяна за Генриха-многоженца энным (третьим?) браком?
Правда, долгожительством и особыми внешними данными португальцы не отличались, но будем надеяться, что британская кровь окажется "сильнее" португальской.
В случае успешного брака получаем права на престол Португалии для Тюдоров, причем "прямее", чем у Филиппа II Испанского (в РИ после смерти Себастьяна Португалией два года управлял его дядя-кардинал, наследником престола не являвшийся, и лишь после его смерти Филипп захватил португальский престол).

 Отправлено: 13.10.06 15:51. Заголовок: Re:

Ну а что, очень хороший вариант. И Англия прибирает к рукам португальские колонии... сильное решение .

 Отправлено: 13.10.06 15:56. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Англия прибирает к рукам португальские колонии...

ага! Вот где начиналась английская Бразилия!

 Отправлено: 13.10.06 16:26. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

ага! Вот где начиналась английская Бразилия!

А тут русские с переселением в ХІХ веке...

 Отправлено: 13.10.06 16:26. Заголовок: Re:

Правда, вряд ли АИ Эдуард Тюдор Английский ака Эдвардо 1 Португальский проживет намного дольше реального прототипа- у Ависской династии вообще была часта ранняя смертность- слишком много там было близкородственных браков.
Хотя...будем оптимистами:)

 Отправлено: 13.10.06 16:38. Заголовок: Re:

Да и фиговенькая развилка, при ближайшем рассмотрении-то.
1. Себастьяна 1 мы так никуда не убираем- может, в этой АИ он окажется менее экзальтированной натурой
2. Права-то есть, но по женской линии- значит, теоретически оспариваемые. "Непобедимая Армада" в этом мире может стать элементом войны за португальское наследство между Англией и Испанией