Автор | Сообщение |
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 12.08.06 10:16. Заголовок: Монгольская держава в Европе
Начало здесь http://alternativa.fastbb.ru/?1-12-0-00000198-000-0-0-1155510882 Большое количество споров, в том числе не относящихся прямо к теме, заставило открыть новую тему. Данный таймлайн основан на следующей развилке – Угэдэй не умирает в 1241 г. Монгольские войска остаются в Европе и успевают добиться успехов, необходимых и достаточных для создания на территории Венгрии и Балкан сильного монгольского государства.
| |
Профиль
Ответить
|
Ответов - 87
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 12.08.06 10:19. Заголовок: Re:
12.11.1241 г. Великий хан Угэдэй тяжело заболел. В последнее время он страдал от пьянства, так что в самом факте болезни ничего удивительного не было. Однако лекарям удалось спасти жизнь Угэдэя, но вплоть до своей кончины он был слишком слаб, чтобы твердо руководить государством. В этих условиях за влияние на Угэдэя началась борьба. Одну партию возглавила его жена Хатун Туракина, возвысившая своего советника Абд ар - Рахмана и борющаяся за то, чтобы титул Великого Хана после смерти мужа перешел к сыну, Гуюку. Гуюк к тому времени вернулся из Западного похода, окончательно рассорившись с Бату. Другую партию возглавили три советника Угэдэя - Елюй Чу-цай, Чинкай и Махмуд Ялавач, стремившиеся сплотить недовольных Туракиной чингизидов. Советники превосходно понимали, что в случае победы Туракины и Гуюка они расстанутся с головой. Был пущен слух, возможно небезосновательный, что болезнь Угэдэя объяснялась действием яда, который ему дала Туракина. Гуюк упорно настаивал, чтобы уже завоеванные венгерские земли были отобраны у Джучидов и переданы кому-нибудь другому, но больной Угэдэй не решился на такой шаг, чреватый междоусобной войной. Весна 1242 г. Монгольские войска завершают покорение Венгрии. Кадан продвигается вдоль побережья Далмации, стремясь настигнуть Бэлу. Бури и Бучек отправлены в Трансильванию с приказом захватить укрепленные местности и замки. Шейбан действует на правобережье Дуная. Получив известие о том, что Угэдэй при смерти, Бату собирает совет. Сам он склоняется к мысли оставить Венгрию и отойти в Дешт-и-Кыпчак с захваченной добычей. Однако Субудай сумел переубедить его. Он предложил план завоевания Болгарии, в которой по смерти Иоанна Асеня идет брожение и новый правитель, Коломан, сидит на троне непрочно. Болгария богата скотом, хлебом и станет прекрасной базой для монгольского войска. Лето 1242 г. Монгольские силы тремя колоннами вторгаются в Болгарию. Корпус Кадана подошел к Драчу. Население города выслало представителей с изъявлениями покорности и выплатило большой выкуп. Кадан двинулся к Охриду. Корпус Бури и Бучека, обойдя гористые валашские земли, перешли Дунай и осадили Констанцу. После двухдневного штурма город был взят. Основные силы под командованием Бату и Субудая сосредоточились у Белграда. Город сдался на милость победителей. Бату действительно обошелся с городом милостиво, осознавая его стратегическую ценность. Монголы стремительным маршем двинулись на Средец-Тырново. В Болгарии царили страх и паника. Непобедимые, как казалось, монголы вторглись в страну! А Иван Асень мертв и кто теперь сможет противостоять им? Коломан собирал войско в Тырново. Император Никеи Иоанн III, овладев Рентином, осадил Солунь. Правитель Солуни Иоанн Ангел вынужден был отказаться от императорского титула и стал вассалом Иоанна III. После монгольского вторжения в Болгарию правитель Никеи Иоанн III вынужден был вернуться из похода. 15.08.1242 г. Центральная и восточная колонны монгольской армии соединились под Тырново и разбили противостоящие им войска Коломана. Город был осажден и после трехдневного штурма взят приступом. Коломан погиб в бою. Потери монголов оказались довольно серьезны, но после падения столицы болгары утратили волю к сопротивлению. Большинство уцелевших бояр присягнуло на верность Бату. Средец, Скопле, Мелник, Варна, Преслав прислали делегации с изъявлениями покорности. Кадан взял Охрид и двинулся на соединение с основными силами монголов. Войска Бату двинулись к Пловдиву, куда подошел и Кадан. Город выдержал один день штурма, а потом открыл ворота. Извести об этом заставило поспешить сдаться города восточной Болгарии – Адрианополь, Анхиал, Варну. Строжайший приказ Бату запрещал без нужды разорять болгарские земли. Все города и местности, изъявившие покорность, могли рассчитывать на милость. Осень 1242 г. Особое значение имел следующий факт – после взятия Тырново получил свободу содержавшийся в плену солунский (Фессалоника) император Феодор. Он задумал возвратить солунскую империю своему сыну Иоанну и для этогого заключил союз с монголами. Корпус, возглавляемый Шейбаном, подошел к Солуни и заставил Мануила бежать в Никею. Ряд волнений в Венгрии заставил Бату отправить туда отряды Бурундая и Урянхадая. Основные силы монголов оставались в Болгарии. Хороший урожай позволял легче, чем в разоренной Венгрии, содержать большую армию. К Бату прибыли посланцы из Венеции. Посольство было тайным и имело две цели – постараться разузнать планы монголов насчет Латинской империи, где венецианцы имели серьезнейшие экономические интересы, и договориться о торговых связях. Обе задачи были успешно выполнены. Венецианцам было гарантировано право торговли во всех захваченных монголами в Европе землях с уплатой 5% сбора. Венецианские купцы закупили огромное количество захваченной монголами добычи. 17.12. 1242 г. Смерть Великого Хана Угэдэя. Туракина, став регентом Империи, немедленно отдала приказ схватить Елюя Чу-цая, Чинкая и Махмуда Ялавача, а также их сторонников. Чинкаю и Ялвачу удалось скрыться, Елюй Чу-цай бежать отказался, сказав, что всю жизнь трудился на благо людей и не чувствует за собой никакой вины. Он был публично казнен, что не прибавило популярности Туракине. Чинкай и Махмуд Ялвач при помощи своих сторонников из числа Толуидов, опасающихся за свои владения, сумели нанести ответный удар – подосланные ими убийцы сумели подобраться к Гуюку и убить его. Таким образом, наиболее вероятный претендент на трон Великого Хана погиб. Зима-весна 1243 г. Бату начал организацию администрации на захваченных землях. Венгрия и Болгария были разделены каждая на 10 округов – «тысяч». В каждый округ назначался монгольский наместник. Население округа было обязано предоставлять продовольствие и скот для определенного числа воинов и деньги – десятую часть доходов с горожан. Раскладка налога производилась местными властями. Защищалась неприкосновенность церковного имущества. Часть хашара получила землю и налоговый иммунитет под условием военной службы, преимущественно наделение землей производилось в центральной Венгрии и восточной Болгарии. В мае 1243 г. к Бату прибыли представители Уроша - младшего брата короля Сербии Владислава. Урош решил соединить приятное с полезным – обеспечить за собой трон и обезопасить страну от монгольского вторжения. Бату милостливо принял посланников и пообещал помощь. Впрочем, Урош, при поддержке дворянства Сербии, справился сам. Он признал себя вассалом Бату. Встал вопрос о дальнейших действиях отдохнувшей монгольской армии. Вторжение в Эпир и Валахию были отвергнуты из-за неподходящей местности и малой добычи. Было решено еще раз вторгнуться в Польшу, для чего выделялся корпус Бурундая и Кадана, а основными силами захватить Австрию. Было достаточно данных, что Фридрих Бабенберг, у которого содержалась семья Бэлы, сноситься с венграми и собирает вокруг себя венгшерских эмигрантов. Венецианцы сообщали о контактах между Бабенбергом и папой, при дворе которого обретался Бэла. Однако этим планам не суждено было сбыться. Бату получил известие о смерти Угэдэя. Было решено оставить в Болгарии небольшие силы и вернуться в Степь. Против этого решения выступил Шейбан. Он уговаривал Бату оставить ему хоть один неполный (с учетом потерь) тумен. Бату первоначально отказался, он планировал, что европейские земли отойдут Орду, Дешт-и-Кыпчак – самому Бату, а Шейбан получит титул орлока (главнокомандующего) и земли правого крыла Джучидов. Но полученное вскоре известие о смерти Гуюка, которая делала Бату вероятным кандидатом на трон Великого Хана, заставило Бату согласиться с Шейбаном. Субудай убедил Шейбана оставить при сеье своего сына Урянходая, показавшего себя способным полководцем. Июнь 1243 г. Основные силы монголов покидают Европу. Царевичи спешат в Монголию, где должен состояться курултай, на котором будет избран новый Великий Хан. Продолжение следует...
| |
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 12.08.06 10:39. Заголовок: Re:
Пух пишет: цитата: | Июнь 1243 г. Основные силы монголов покидают Европу. Царевичи спешат в Монголию, где должен состояться курултай, на котором будет избран новый Великий Хан. |
| Оно им надо?
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 12.08.06 11:02. Заголовок: Re:
Пух пишет: цитата: | Строжайший приказ Бату запрещал без нужды разорять болгарские земли. Все города и местности, изъявившие покорность, могли рассчитывать на милость. |
|
Ну это уже произвол-ЕМНИП у монголов это было не в обычае(разве что противник вообще не сопротивлялся)
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.08.06 11:24. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | Ну это уже произвол-ЕМНИП у монголов это было не в обычае(разве что противник вообще не сопротивлялся) |
| Та же Никейская империя
| |
Профиль
Ответить
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 12.08.06 11:41. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: Что значит "надо"? Речь идет о вопросе, который прямо затрагивает всех чингизидов. Курултай был на тот момент устойчивой политической традицией. К тому же смерть Гуюка - наиболее реального претендента - резко осложняет вопрос о преемственности власти. sas пишет: цитата: | Ну это уже произвол-ЕМНИП у монголов это было не в обычае(разве что противник вообще не сопротивлялся) |
| Есть масса примеров, когда монголы договаривались и довольствовались выплатами. Им был свойственен в большой степени прагматизм. На тот момент монголам выгодно в Болгарии стричь, а не резать. Думаю, такой приказ замотивирован - Венгрия серьезно разорена и Болгария становиться основной базой. Но наличие приказа не отменяет локальных грабежей...
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 12.08.06 11:52. Заголовок: Re:
tewton пишет: А ее завоевывали и она при этом сопротивлялась илисразу договорились? Если Болгария сама ложится,то грабежей не будет,если же все как, в таймлайне,то нате получите
| |
Профиль
Ответить
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 12.08.06 15:07. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | Если Болгария сама ложится,то грабежей не будет,если же все как, в таймлайне,то нате получите |
| Думаю, в этом конкретном случае получим дифференцированное поведение монголов. Смотрите - на Руси ведь тоже ряд городов сдался, договорились, пощадили. Конечно, если бы во главе войск стоял Чингис или Чагатай - резня однозначно серьезная. Но Бату вполне вменяемый правитель, способный договориться. Опять же, надо учитывать стимулы монголов в тот конкретный момент - им нужен спокойный богатый тыл. И, разумеется, Констанца, Охрид, Пловдив, оказавшие сопротивление - разграблены, частью разрушены и преданы огню, значительная часть жителей погибла или уведена в плен. Но у монголов нет оснований распространять на всю Болгарию такие действия - это противоречит их интересам. Да, хочу сразу оговорить - в реале Белград взять штурмом и разграблен. В таймлайне я счел возможным его пощадить, поскольку предполагается, что столицей монгольской державы в Европе станет именно этот город.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 12.08.06 15:20. Заголовок: Re:
Пух пишет: цитата: | Смотрите - на Руси ведь тоже ряд городов сдался, договорились, пощадили. |
|
На Руси была куча княжеств, а Болгария одна страна.
| |
Профиль
Ответить
|
Константин Редигер
|
| Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
|
|
|
Отправлено: 12.08.06 18:34. Заголовок: Re:
Ну по сути весь Север России, Новгродские земли - все остались не тронуты, благодаря Ярославу.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 13.08.06 08:41. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет: цитата: | Ну по сути весь Север России, Новгродские земли - все остались не тронуты, благодаря Ярославу. |
|
Ключевое слово "Новгородские"-тоже "одна страна"
| |
Профиль
Ответить
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 13.08.06 12:07. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | На Руси была куча княжеств, а Болгария одна страна. |
| И что? Формально Русь владимирская едина, а посмотрите на Суздаль - его штурмовать не стали. Конечно, если выводить некое "среднестатистическое" монгольское вторжение, мы получим жестокую расправу с завоевываемой территорией. Чжурчжени, Хорезм и т.п. Однако нельзя подходить к таймлайну с чисто формальной меркой. Были конкретные лица во главе Западного похода - прежде всего Бату, Субэдэй. Смотрите - зимуя в северном Иране, Субэдэй и Джебэ не разрушали все вокруг, они довольствовались данью с городов, прежде всего скотом, тканями, продовольствием. Аналогия есть. На Руси Бату был пощажен ряд сдавшихся городов - тоже аналогия. Есть прагматические соображения конкретно на тот момент таймлайна. Неужели вы полагаете, что столкнувшись с разрозненным сопротивлением Болгарии, в основном локализованном вокруг Коломана, монгольские военачальники непременно разорят всю страну? Даже если это противоречит их интересам? Тогда получается, что монголы действуют инстинктивно, или подчиняются в основном сигналам феромонов, что нелепо. А остальной материал таймлайна возражений и замечаний не вызывает? Буду рад откликам.
| |
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 14.08.06 10:27. Заголовок: Re:
Извините моё невежество, а какие сдавшиеся города на Руси Бату пощадил?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.08.06 10:49. Заголовок: Re:
LAM пишет: цитата: | Извините моё невежество, а какие сдавшиеся города на Руси Бату пощадил? |
| Из тех, что помню на вскидку - Ростов и Углич точно.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 14.08.06 12:48. Заголовок: Re:
Пух пишет: цитата: | А остальной материал таймлайна возражений и замечаний не вызывает? Буду рад откликам. |
|
Чтобы не уходить во флейм предлагаю 50-50-половина территории разорена(те кто сопротивлялись + "эксцессы") остальная -более менее в приличном состоянии. Однако ЕМНИП получается,что разорению тогда подвергаются наиболее развитые(богатые) районы или нет?
| |
Профиль
Ответить
|
Yorick.kiev.ua
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.08.06 16:58. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Из тех, что помню на вскидку - Ростов и Углич точно |
| Ну, по поводу "пощадили" - это несколько неточно. ИМХО корректнее сказать, что нам не известно о том, сожгли ли эти города или нет.
| |
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 18.08.06 15:49. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет: цитата: | ИМХО корректнее сказать, что нам не известно о том, сожгли ли эти города или нет. |
| Еще точнее - нам неизвестно об их сожжении. Об этом не упоминается ни в одном источнике. При этом точно известны города, которые монголы не затронули вообще - например Смоленск (об этом сказано прямо). sas пишет: цитата: | Однако ЕМНИП получается,что разорению тогда подвергаются наиболее развитые(богатые) районы или нет? |
| НЕ совсем так. Разоряются территории либо 1. Оказавшие сопротивление, 2. Оказавшиеся на пути движения малых отрядов (командование которых на свой страх и риск пытается обогатиться). Так получается, что наибольшее сопротивление в большинстве случаев окажут именно богатые территории (хотя есть пример богатейшего Смоленска).. Как в Болгарии поведут себя наиболее богатые города сказать нельзя - все на усмотрение Пуха. Пуху - ответ из иной темы: По Фридриху. Вы хотите сказать, что единственный способ управлять Германией - это опираться на города и давить князей. История показала - что для Западной Европы это так. Но на тот момент это еще неизвестно (и есть достаточно примеров того, как давили именно города) . К тому же такого гос-ва как Германия еще не существует. Законы ЕМНИП тоже принимаются не для Германии, а для всей СРИ. И любой закон в пользу городов - это усиление Милана и Флоренции (которые в отличии от князей является врагами явными!!). По Золотой булле: Так это ведь плата за поддержку...
| |
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 18.08.06 15:50. Заголовок: Re:
По таймлайну - пока вопросов и принципиальных замечаний не имею. На будущее - избрание Батыя считаю невозможным без массовых смертей среди Чингизидов. Джучида на трон не пустят.
| |
Профиль
Ответить
|
Modo
|
| Е. И. В. Михаила Александровича Лейб-Альтисторического Полка Зауряд-Кадетъ
|
|
|
Отправлено: 18.08.06 16:20. Заголовок: Re:
Как показывает история, секвестр ордынских царевичей умелым человеком выполняется на раз.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 18.08.06 16:29. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата: | Как в Болгарии поведут себя наиболее богатые города сказать нельзя - все на усмотрение Пуха. |
|
А что,те, про которые он писал не являются самыми богатыми?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 18.08.06 16:31. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата: | При этом точно известны города, которые монголы не затронули вообще - например Смоленск (об этом сказано прямо). |
|
А разве через Смоленск монголы проходили? Точно также можно сказать, что монголы не тронули Вильнюс, Константинополь, Стокгольм, Рим, Киото и т.д.
| |
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 18.08.06 16:56. Заголовок: Re:
LAM пишет: цитата: | А разве через Смоленск монголы проходили? |
| Они по территории Смоленского княжества проходили.
| |
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 18.08.06 17:57. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата: | Они по территории Смоленского княжества проходили. |
| Да, в 1238-м через её восточную часть, возвращаясь в Степь. Смоленск не был целью их похода и до него они не дошли
| |
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 18.08.06 18:02. Заголовок: Re:
LAM пишет: цитата: | 1238-м через её восточную часть, возвращаясь в Степь |
| Возвращаясь или нападая на Черниговское княжество?? Козельск они при этом весьма старательно разрушили... (формально в тот момент он тоже их целью не являлся). При этом - какие смоленские города монголы разрушили, проходя через княжество?
| |
Профиль
Ответить
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 23.08.06 12:30. Заголовок: Re:
Друзья, обстоятельства не позволили бывать на форуме и подробно работать над таймлайном. Но в ближайшее время всем подробно отвечу и выложу новую часть.
| |
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 23.08.06 14:56. Заголовок: Re:
Прекрасен атакующий строй рыцарей. Неудержимым горным потоком он заполнил весь горизонт и несся на монголов лихим, размашистым намётом. Конские тела растянуты в беге, как струны, над самой землёй, и, кажется, кони летят, не касаясь копытами травы. Всадники кажутся недвижимыми, как статуи. Спереди каждого закрывает шея коня, справа к боку прижат ланс, а слева - щит. Только глаза сверкают в глубине, за грозным металлом топхельмов. Полощутся на ветру многохвостые значки, и восходящее солнце блистает на остро отточенных гранях копейных наконечников. Приближаясь, строй сгущается, стягиваясь к середине, пока всадники не коснутся друг друга окольчуженными коленями, пока кони не сомкнутся роняющими пену боками. Пока вместо скопища многих тел не появится одно, огромное живое многоногое, многоголовое и многоглазое. Чудище сверкает железом доспехов, топорщится иглами лансов и так звонко и слаженно бьёт траву множеством тяжёлых подков, что сама земля прогибается под ним. Прекрасен атакующий строй рыцарей. Прекрасен и жуток в этой, наполненной расплёскивающейся яростью, красоте. Всё, оказавшееся на его пути, будет сметено напором гигантской многоножки. Всё будет втоптано в пыль и смешано с землёй так, что и хоронить ничего не придётся. Потому что после множества острых копыт вряд ли найдётся что либо крупнее лесного ореха, но и оно будет вколочено в обретшую каменную твёрдость землю. А строй понесётся дальше своим путём, не оглядываясь и не разбираясь, кого снесла его прекрасная мощь. - Подлое предательство! Они открыли фланг! Зачем я положился на отряды покоренных племен? A ведь Вечное Синее Небо давало знак! Еще в первый поход до последнего моря было множество перебежчиков! Это чуть не стоило поражения при Лигнице. Зачем я вообще остался в этом неприветливом краю, так далеко от дома, когда мог спокойно править из обширных степей вокруг Атил? Как молния пронеслось всё это в голове Бату-хана… …В конце кровавого и бесконечного дня над хладным телом предводителя язычников остановился одинокий рыцарь. Золотистые лилии его сюрко были утыканы стрелами, как и кольчужная попона огромного дестриэ под ним. Иззубренный меч в опущенной правой руке пламенел красным. Кровью врагов. - Единственное о чем я жалею, так это то, что они умерли не во Христе. Но я рад, что они умерли почти все. От меча ли или в хладных водах Дуная, но умерли. С этими словами Людовик, король Франции, развернулся к лагерю. Сегодня ему еще нужно было успеть возблагодарить Господа и исповедаться.
| |
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 23.08.06 16:49. Заголовок: Re:
А теперь то же самое, но в рифму.
| |
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 23.08.06 17:37. Заголовок: Re:
Ostgott пишет: цитата: | Прекрасен атакующий строй рыцарей. |
| И на сколько километров этот строй проскачет? И на какое расстояние за это время успеют убраться степные всадники? И сколько подобных атак в день они (рыцари) могут провести? Правило войны с европейской кавалерией степнякам прекрасно известно - НЕ ПОДСТАВЛЯТЬСЯ ПОД УДАР. Этого достаточно для победы. Подставились - Да, рыцари торжествуют победа полная. Не подставились - смогли сманеврировать = окружили. А рыцарские кони не могут без зерна. А в разоренной Венгрии его нет. Да и в других местах поля горят качественно... И подвезти зерно становится сложной задачей... И рыцарских лошадей в армии все меньше и меньше. Но даже если их мало - они уничтожат тех кто подставился под удар. Вопрос только - подставятся ли???
| |
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 23.08.06 20:59. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | А теперь то же самое, но в рифму. |
| Я все больше про заек... Радуга пишет: цитата: | И на сколько километров этот строй проскачет? |
| Сколько гнали русские татар до Калки? цитата: | И на какое расстояние за это время успеют убраться степные всадники? |
| От Венгрии? цитата: | И сколько подобных атак в день они (рыцари) могут провести? |
| Одной не хватит? цитата: | Правило войны с европейской кавалерией степнякам прекрасно известно - НЕ ПОДСТАВЛЯТЬСЯ ПОД УДАР. Этого достаточно для победы. Подставились - Да, рыцари торжествуют победа полная. |
| Тут, насколько я понимаю все Балканы собрались завоевывать? И ни одного места ala Жигули там естественно нет. Степь, да степь кругом. А Венгрия, вероятно, размером с Украину в даной альтернативе и с глубиной Дуная по колено монгольской лошадке. цитата: | А рыцарские кони не могут без зерна. А в разоренной Венгрии его нет. Да и в других местах поля горят качественно... И подвезти зерно становится сложной задачей... |
| Аж до Святой Земли довозили и не жужжали. А монгольские кони не могут без травки, которая также гореть умеет и что?
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 23.08.06 22:04. Заголовок: Re:
Ostgott ВСе сильно оптимистично-было бы много сражений и много крови с обоих сторон...
| |
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 23.08.06 22:12. Заголовок: Re:
2 sas А кто-то говорит, что мало?
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 23.08.06 23:01. Заголовок: Re:
Ostgott пишет: цитата: | А кто-то говорит, что мало? |
|
ИМХО Вы в своем фанфике ;)
| |
Профиль
Ответить
|
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 24.08.06 04:21. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | Чтобы не уходить во флейм предлагаю 50-50-половина территории разорена(те кто сопротивлялись + "эксцессы") остальная -более менее в приличном состоянии. Однако ЕМНИП получается,что разорению тогда подвергаются наиболее развитые(богатые) районы или нет? |
| Охотно с вами соглашусь, если вы обьясните, что подразумевается под "разоренной" территорией? Монгольские операции в Болгарии охватывают, если посмотреть на карту, меньше половины страны. Городское население страдает слабее, чем, например, в Хорезме - потому что нет задачи массового увода пленных в Монголию. Пострадали ли самые развитые районы? Вопрос сложный. Богатый юго-восток, ряд важных торговых городов почти не затронуты нашествием. Радуга пишет: цитата: | Вы хотите сказать, что единственный способ управлять Германией - это опираться на города и давить князей. |
| Вовсе нет. Фридрих как раз использовал другой способ - политика соглашательства с князьями. С минимумом затрат этот способ позволял сохранить императорский титул за Штауфенами. Радуга пишет: цитата: | История показала - что для Западной Европы это так. Но на тот момент это еще неизвестно (и есть достаточно примеров того, как давили именно города) . |
| Нет. Вы слишком обобщаете, а вопрос-то решается конкретно. Дело в том, что мы имеем возможность сравнить политику Фридриха не с политикой, например, Филиппа Красивого, а с политикой Фридриха же. Но - в сицилийской державе. Там Фридрих умело организует и поддерживает структуры власти централизованного государства, опираясь на развитый чиновничий аппарат во главе с великим юстициарием и наемную армию, в том числе и из мусульман. Городские вольности и сепаратизм знати последовательно подавляются. Контраст с Германией поразительный, что дает основания сделать вывод о сознательно-соглашательской политике Фридриха к северу от Альп. Радуга пишет: цитата: | К тому же такого гос-ва как Германия еще не существует. Законы ЕМНИП тоже принимаются не для Германии, а для всей СРИ. |
| Работая с материалами по теме, установил интересный факт - до описываемого периода общепринятого названия для германо-итальянского государства не было, чаще говорили просто "Рейх". А с 1254 г. в источниках укореняется название государства “Священная Римская империя” ("Sacrum Romanum Imperium"). Радуга пишет: цитата: | По Золотой булле: Так это ведь плата за поддержку... |
| Совершенно верно. Вот вы и сами понимаете, как система функционировала - императорские полномочия отчуждались князьями в обмен на поддержку конкретного человека на престоле. Радуга пишет: цитата: | На будущее - избрание Батыя считаю невозможным без массовых смертей среди Чингизидов. Джучида на трон не пустят. |
| Почему? В реале долго выбирали великого хана при очевидной, казалось бы, кандидатуре Гуюка. Поскольку здесь Гуюк мертв, шансы Бату, прекрасно себя проявившего в Западном походе, возрастают резко. Естественно, без проблем не обойтись. Но решением будет не резня (не то еще время), а соглашение. Над ним сейчас работаю. Ostgott пишет: цитата: | Прекрасен атакующий строй рыцарей. |
| Спасибо за интересную зарисовку. Думаю, в равной степени ошибочно воспринимать и монголов, и рыцарей как вундерваффе. Надо рассматривать конкретные обстоятельства войны. Замечу, что описанных вами чудо-бойцов как минимум немного, несколько тысяч. И противостоят им в целом не хуже обученные и вооруженные бойцы. Правда, предпочитающие стрелковый бой копейному. Ostgott пишет: цитата: | Сколько гнали русские татар до Калки? |
| Э-э-э, там вроде как засада имела место быть... Заманивали монголы-то. И скорее их не "гнали", а преследовали - даже лагерь вон укрепленный сумели создать, то есть было полно повозок... Ostgott пишет: цитата: | Тут, насколько я понимаю все Балканы собрались завоевывать? |
| Да. Опыт Венгрии 40-х и Болгарии 70-х вполне корректно показывает возможность такого завоевания, не так ли? А крестовый поход - по аналогии с турками (Никополь). То есть единственный. Дальше у всех найдуться более важные дела.
| |
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 24.08.06 06:58. Заголовок: Re:
Пух пишет: цитата: | Думаю, в равной степени ошибочно воспринимать и монголов, и рыцарей как вундерваффе. |
| Ваши слова, да многим в уши бы. цитата: | Э-э-э, там вроде как засада имела место быть... Заманивали монголы-то. И скорее их не "гнали", а преследовали - даже лагерь вон укрепленный сумели создать, то есть было полно повозок... |
| А тут не заманивать, а уходить будут? цитата: | Да. Опыт Венгрии 40-х и Болгарии 70-х вполне корректно показывает возможность такого завоевания, не так ли? |
| Завоевания. Но не удержания.
| |
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 24.08.06 06:58. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | ИМХО Вы в своем фанфике ;) |
| Где?
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 24.08.06 07:01. Заголовок: Re:
Пух пишет: цитата: | Монгольские операции в Болгарии охватывают, если посмотреть на карту, меньше половины страны. |
|
НО ЕМНИП под них попадает большинство крупных городов. Пух пишет: цитата: | Пострадали ли самые развитые районы? Вопрос сложный. Богатый юго-восток, ряд важных торговых городов почти не затронуты нашествием. |
|
А "эксцессы" и отдельные отряды "зипунщиков"?
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 24.08.06 07:01. Заголовок: Re:
Пух пишет: цитата: | Городское население страдает слабее, чем, например, в Хорезме - потому что нет задачи массового увода пленных в Монголию. |
|
Их уведут в другое место. Пух пишет: цитата: | А крестовый поход - по аналогии с турками (Никополь). То есть единственный. |
|
Варна ;)
| |
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 24.08.06 10:56. Заголовок: Re:
Ostgott пишет: Но в душе вы художник, а почти все ваши критики - нет...
| |
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 24.08.06 12:30. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Но в душе вы художник, а почти все ваши критики - нет... |
| Да, я такой!
| |
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 24.08.06 18:25. Заголовок: Re:
Пух пишет: цитата: | Контраст с Германией поразительный, что дает основания сделать вывод о сознательно-соглашательской политике Фридриха к северу от Альп. |
| Не-а. Это разные гос-ва. И перед правителем их стоят разные задачи. Точно также - посмотрите на Невского. Он Великий князь Владимирский по-разному вел себя в Переяславе, Ростове и Новгороде, но ведь это не значит что он ими не управлял всерьез. А в Киеве он вел сбя еще одним способом 9не делал ничего), но при этом именно он был Великим князем Киевским Иначе говоря: В Рейхе одна ситуация - крупные города в подавляющем числе явно враждебны (непрерывные бунты). А князья сохранябт видимость лояльности. Поэтому здесь он давил города. В Сицилианском королевстве явных врагов нет. Поэтому там он налаживал жизнь. Но оба гос-ва он контролировал. Если Вы не согласны - прошу Вас дать определение правящего государя. С моей точки зрения это: тот кто принимает общие для всей страны законы и добивается их исполнения. Пух пишет: цитата: | Вот вы и сами понимаете, как система функционировала - императорские полномочия отчуждались князьями в обмен на поддержку конкретного человека на престоле. |
| ???? Это действия предпринятые претендентом, чтобы перекупить сильнейшего сторонника предыдущего императора. Сам император подкупает либо сословия целиком, либо никого. Пух пишет: цитата: | Почему? В реале долго выбирали великого хана при очевидной, казалось бы, кандидатуре Гуюка. Поскольку здесь Гуюк мертв, шансы Бату, прекрасно себя проявившего в Западном походе, возрастают резко. Естественно, без проблем не обойтись. Но решением будет не резня (не то еще время), а соглашение. Над ним сейчас работаю. |
| Есть такой человек как Джагатай. Хранитель Ясы. Враг Джучи. ЕГО авторитет огромен. Если он скажет нет - значит нет. А он скажет. Джучиды, Толуиды, Угедеиды - эти могут. Не зря ведь несколько позже избрали не "прекрасно себя проявившего Бату", а мало кому известного Менгу (а Джагатай уже был мертв...). Ostgott пишет: цитата: | Аж до Святой Земли довозили и не жужжали. А монгольские кони не могут без травки, которая также гореть умеет и что? |
| В каком веке? А что с французами было в Египте и Тунисе стило им от моря оторваться? (как раз тогда и научились сарацины бороться с франками). И как описывают французов в кампании, которая закончилась Лас-Навас-де-Толоса? "Храбрые, отчаянные, буйные, не подчиняющиеся приказам дезертиры." При этом рыцарские кони кушают зерно - обязательно. А вот монгольские обходятся травой. И трава-то гореть умеет, а умеют ли в Европе её жечь? Ostgott пишет: Только при фантастическом везении. Ostgott пишет: цитата: | Сколько гнали русские татар до Калки? |
| А! Так гнать... Это -да. Повторение Калки я тоже считаю наиболее вероятным результатом Крестового похода против монголов. Ostgott пишет: цитата: | Тут, насколько я понимаю все Балканы собрались завоевывать? И ни одного места ala Жигули там естественно нет. |
| А какая связь? Через Жигули Субудай обязан был пройти. Прошел. Если рыцари встанут где-нибудь на Шипке, а монголы попробуют прорваться на юг... Тут согласен - Ваше описание весьма вероятно. ВОт только я считаю наступление на Балканы ошибкой - это идея Пуха. Ostgott пишет: цитата: | с глубиной Дуная по колено монгольской лошадке. |
| Чем Дунай отличается от Оби, Иртыша, Волги и Днепра? Хуанхы и Янцзы? (о более мелких реках даже не пишу). Т.е. примеры того как монголы без всяких проблем с ходу форсировали крупные реки имеются.
| |
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 24.08.06 20:42. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата: | В каком веке? А что с французами было в Египте и Тунисе стило им от моря оторваться? (как раз тогда и научились сарацины бороться с франками). |
| У Вас есть примеры из источников, подтверждающие, что в Египте и Тунисе кони страдали от бескормицы? Радуга пишет: цитата: | При этом рыцарские кони кушают зерно - обязательно. |
| Вообще-то Вы преувеличиваете здорово. Даже дестрие вполне на сочной травке месяц протянет. А если вспомнить овес и прочие злаковые... Радуга пишет: цитата: | И трава-то гореть умеет, а умеют ли в Европе её жечь? |
| Мы говорим о времени после неолита? Радуга пишет: цитата: | Только при фантастическом везении. |
| Не все ж монголам пруха с горящей травкой и ветром. Радуга пишет: цитата: | А! Так гнать... Это -да. Повторение Калки я тоже считаю наиболее вероятным результатом Крестового похода против монголов. |
| Только места для отступления у монголов меньше, а европейцев болше, ага. Радуга пишет: цитата: | А какая связь? Через Жигули Субудай обязан был пройти. Прошел. |
| Токмо прошел бы он, если бы там его ловили не булгары, не отличавшиеся многочисленностью и насыщенностью тяжелой конницей, а французы совместно с германцами. Радуга пишет: цитата: | Чем Дунай отличается от Оби, Иртыша, Волги и Днепра? Хуанхы и Янцзы? (о более мелких реках даже не пишу). Т.е. примеры того как монголы без всяких проблем с ходу форсировали крупные реки имеются. |
| Имея на плечах противника это ой как сложно. Судя по рисунку боя на той же Калке - у монголов иного выбора, как принять контактный бой - не оставалось.
| |
Профиль
Ответить
|
Ответов - 87
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|