Отправлено: 16.07.06 23:19. Заголовок: Язычники-Каролинги + Мусульманская Испания + Хан Иван III (сборник)

В связи с разработкой темы мира без католичества, возникает интересный вопрос.
По уже озвученным условиям католичества в мире нет, Папа Римский ничего не значит, Германия и Франция языческие. Королевство Лионское уничтожено Омейядами. Кордовский халифат (включающий в себя всю Испанию) создан. Как мне кажется, не развалиться эта система не может - во второй своей половине она держалась только на мощи личности Мухаммеда аль-Мансура.
Реконкиста в этом мире произойти не может.
Вопрос к знатокам истории этого региона - что возникло бы на месте мансуровского Кордовского халифата после его крушения в 1031 году? Ясно, что мусульманские государства, но какие? Как бы они развивались? Или в условии отсутствия христианских королевств в Испании халифат бы не развалился?

 Отправлено: 23.07.06 16:50. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Обязаны передраться. Идеология и религия здесь совершенно ни при чем. Размеры империи и ее "скороспелость" благоприятствуют гражданским войнам и периодическим расколам.

Есть тут один интересный пример - Великое Княжество Литовское.

Не то чтобы там наследники престола не дрались - дрались, доходило и до крупных гражданских войн, но в общем и целом, в течение двух-трех веков огромное и явно "скороспелое" государство отнюдь не разваливалось - ни при языческих, ни при православных, ни при католических великих князьях.

Надо выяснить в чем секрет и распространить на языческих Каролингов...

 Отправлено: 23.07.06 18:29. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Есть тут один интересный пример - Великое Княжество Литовское. Не то чтобы там наследники престола не дрались - дрались, доходило и до крупных гражданских войн, но в общем и целом, в течение двух-трех веков огромное и явно "скороспелое" государство отнюдь не разваливалось - ни при языческих, ни при православных, ни при католических великих князьях. Надо выяснить в чем секрет и распространить на языческих Каролингов...

еСть еще один пример,причем из Восточной Европы-ранняя Киевская Русь. Так что пока можно выделить два признака-либо географический(такое возможно только на востоке Европы :)), либо временной(такое возможно только на ранней стадии создания государства)

 Отправлено: 23.07.06 18:48. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Вопрос в том, что у потомков Карла Лысого в РИ не так уж и много детей было.

Нам все-таки не избежать этого вопроса.
Если у вас хватит сил, здесь http://alternativa.fastbb.ru/?1-11-0-00000116-000-0-0 дискуссия на 10 страниц. АИ-потомки АИ-Каролингов будут сильно отличаться от реальных. И число детей у каждого тоже будет отличаться.

цитата:

кто-то уходил в монахи, кто куда.

А язычники куда пойдут?

цитата:

в АИ детей никто особенно не назначает в провинции (опыт восстания против Людовика Благочестивого, как и в РИ кое-чему их научил).

Дети Людовика не были первыми и не были последними принцами, восставшими против отца. Всемирная история знает сотни примеров. "История никого не учит!"

цитата:

Гораздо большую угрозу с точки зрения восстаний представляют маркграфы.

Маркграфы или принцы крови - без разницы. Мятежники будут.

цитата:

так и не привели примеров принятия христианства из рук побежденных

Настаиваю на Хлодвиге и Нормандии.

И даже вестготов можно занести в эту категорию - хотя речь шла о переходе из арианства в католичество.

цитата:

, и не доказали необходимость принятия христианства для построения государства.

Для укрепления. Особенно в Западной Европе.

цитата:

А теперь простой вопрос: кому выгодно?

Коллега, но ведь это из серии "зачем воевать, когда можно дружить? Зачем поднимать восстания, когда можно платить налоги?" Но ведь все равно воюют и поднимают.

цитата:

Самим им с этими противниками не справится, что кстати, отлично демонстрирует РИ.

Они живут в аи-мире и реальной истории не знают :) Но и в реале никакие викинги или сарацины не помешали распаду империи.

цитата:

возможность договора между владетелями севера Германии и, скажем, центральной Италии я верю с трудом.

Например, в той самой войне аквитанцы блокировались с немцами.

цитата:

повторюсь, даже в этом случае, я не вижу никаких причин возврщать назад христианство, так как никаких выгод оно с собой не принесет.

Вестготская Испания, Англия, Ломбардия христианские?

 Отправлено: 23.07.06 18:53. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Великое Княжество Литовское.

Интересный пример, но прежде чем мы продолжим,

цитата:

в течение двух-трех веков

от какого до какого года считаем?


sas пишет:

цитата:

такое возможно только на востоке Европы

Я бы сказал, такое возможно вне пределов Римской империи. Все варварские королевства на территории Римской империи или быстро стали католическими, или погибли (ариане-вандалы и остготы). Дольше всех продержались англосаксы, но они были далеко и на острове.

 Отправлено: 23.07.06 18:59. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

от какого до какого года считаем?

C 1318 по 1569?

впрочем согласен и на 1487 г. Именно с этого года ВКЛ начало стремительно терять территории на востоке, что может быть подведено под определение развала.

 Отправлено: 23.07.06 19:17. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

C 1318 по 1569? впрочем согласен и на 1487 г.

Что так, что так - кто был последним князем-язычником? Витовт?

 Отправлено: 23.07.06 19:28. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Что так, что так - кто был последним князем-язычником? Витовт?

Витовт был сначала православным, а потом католиком

Вообще, ИМХО, языческих князей в ВКЛ не было вообще - еще в 13 веке большинство упомянутых в летописи литовских князей являются православными (а некоторые даже святыми...)

 Отправлено: 23.07.06 19:37. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Витовт был сначала православным, а потом католиком

Кажется, был этап в его биографии, когда он вообще "самоотлучился". Точно не помню.
Так или иначе, не годится аналогия.

Хотя, если реалии ВКЛ перенести в АИ-Франкию, может забавно получиться. Часть лидеров - католики (испанское влияние), другие - британская церковь, остальные - византийские ортодоксы, плюс язычники и всевозможные ренегаты.

И мусульмане, конечно.

 Отправлено: 23.07.06 19:47. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

он вообще "самоотлучился".

он был крещен в рождении православным. Потом перешел в католичество чтобы получить поддержку в Ордене, потом рассорился с немцами, стал опять православным, потом вновь католиком, когда помирился с Ягайлой. При этом он продолжал сохранять языческое имя для титульного населения княжества

цитата:

реалии ВКЛ перенести в АИ-Франкию

ага

Каждый франкский император имеет три имени - языческое, католическое и мусульманское

И выступает в качестве язычника, христианина или мусульманина в зависимости от ситуации

 Отправлено: 23.07.06 19:48. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

впрочем согласен и на 1487 г. Именно с этого года ВКЛ начало стремительно терять территории на востоке, что может быть подведено под определение развала.

Я бы вообще считал до года смерти Витовта-там уже совсем другая петрушка пошла

 Отправлено: 23.07.06 20:21. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Каждый франкский император имеет три имени - языческое, католическое и мусульманское И выступает в качестве язычника, христианина или мусульманина в зависимости от ситуации

И здесь мы приближаемся еще к одному варианту. Назло детерминистам, сделаем все наоборот.

Существует ли генетическая память? В альт-мирах - безусловно.

Вспоминаем, что Великий Могол Акбар - потомок Каролингов. Отсюда следует, что все его идеи и мысли являются совокупностью...

Один из Каролингов изобретет "Din-i-Ilahi"!

 Отправлено: 23.07.06 20:26. Заголовок: Re:

Кстати о

Magnum пишет:

цитата:

Нам все-таки не избежать этого вопроса. Если у вас хватит сил, здесь http://alternativa.fastbb.ru/?1-11-0-00000116-000-0-0 дискуссия на 10 страниц. АИ-потомки АИ-Каролингов будут сильно отличаться от реальных. И число детей у каждого тоже будет отличаться.

я так понимаю, языческие (а то и мусульманские) Каролинги будут содержать гаремы? И детей у них может быть в десятки раз больше чем в реале...

 Отправлено: 23.07.06 22:26. Заголовок: Re:

"Империю Каролингов погубила плодовитость королевских жен" почти (С)

 Отправлено: 24.07.06 00:40. Заголовок: Re:

Видите ли, я не биолог. То есть, я бы сказал, совершенно не биолог. Отчасти историк, отчасти религиовед, отчасти у-мамы-дурачок, но никак не биолог, и словосочетание XY-хромосома и подобные ему вводят меня в оторопь. Не имея никакого представления о биологии я не берусь судить о том, как повлияла бы генетика Карла Великого даже через три поколения на людей - а берусь как-то судить только о среде. Если строго придерживаться теории "бабочки", то даже от того, в какую секунду Карл зачинал своего сына Лотаря история изменится принципиально. Определить вектор и состав этих изменений не представляется возможным, и я не ставлю перед собой подобную цель.
Меняя среду, я не меняю генетику и примерные мотивы поведения, как я их себе представляю. Это не биологично, это противоречит генетике - я согласен и подписываюсь под этим. Виноват. Оправданием мне отчасти может служить только то, что до полной и абсолютной расшифровки генома и опытов в области погенного клонирования человека, расчет генетических изменений не представляется возможным. Следовательно все это вообще ни к чему.
У меня есть некоторая возможность расчитать влияние среды. Так, например, есть основания полагать, что Каролинги-язычники в целом будут вести себя куда решительней, че Каролинги-христиане. Безусловно, этот вывод натянут (как, без обид, натянуты отчасти все выводы на этом форуме, хотя мой уходит в бред несколько дальше нормы).

В том, что касается единства империи и, главное, желание княжеств, феодов и марок отделиться от неё. История действительно знает сотни примеров того, как от существующих империй отваливались части. Я даже не буду приводить примеров, в силу их очевидности.
Но среди этих случаев чертовски мало тех, в которых от реальной, сильной, экономически успешной страны в период её расцвета откалывались провинции, в особенности центральные.
В условиях существующей империи этническое единство её будет куда более четким. Так в нашей истории первую разницу между фрранкскими и германскими диалектами ученые, если мне не изменяет память, проводят уже в период каролингского распада. В этом мире при условии меньшего распада и этнически состав империи будет более монолитным.

 Отправлено: 24.07.06 08:53. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Определить вектор и состав этих изменений не представляется возможным

Справедливо, но и слепого копирования реальных персонажей тоже нельзя допускать. Нужно искать золотую середину.

цитата:

от реальной, сильной, экономически успешной страны

И опять, почему языческая империя в этот отношении будет успешнее реальной?

цитата:

этническое единство её будет куда более четким.

Не согласен. Что будет связывать всех этих ломбардов, саксов и аквитанцев? Поскольку единая христианская империя накрылась, нужно новую национальную идею изобретать. Пакс Романа? Не знаю. Кстати, как в империи с законодательством и делопроизводством?

цитата:

первую разницу между франкскими и германскими диалектами

Речь шла, насколько я помню, о письменном языке. Разговорный уже давно/всегда отличался.

 Отправлено: 24.07.06 14:35. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Так в нашей истории первую разницу между фрранкскими и германскими диалектами ученые, если мне не изменяет память, проводят уже в период каролингского распада

О чём вы говорите? Франкские диалекты - это и есть германские диалекты и к французскому языку они имеют очень мало отношения. Один из франкских диалектов развился в современный голландский язык, другие в франкские диалекты современного немецкого языка и в литературный немецкий (совместно с алеманскими и баварскими диалектами).Разница между "вульгарной латынью", на котором говорило население римской Галлии и языками германских народов существовала всегда. Переселившиеся в Галлию франки к 9-му веку тоже перешли на "вульгарную латынь", обогатив её очень небольшим количеством германских слов. Так начал складываться французский язык. В 842 Карл Лысый и Людовик немецкий подписали т. н. Страссбургскую клятву на двух языках
Это первый из дошедших до нас официальных документов на старофранцузском и на старонемецком языках. До этого официальным (письменным) языком Франкского государства была классическая латынь
Вот этот исторический документ, сравните:

Людовик Немецкий:
Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament, d'ist di en avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo, et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dift, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid numquam prindrai qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit.

Карл Лысый:
In godes minna ind in thes christanes folches ind unser bedhero gehaltnissi fon thesemo dage frammordes so fram so mir got geuuizci indi mahd furgibit so haldih thesan minan bruodher soso man mit rehtu sinan bruodher scal in thiu thaz er mig so sama duo indi mit ludheren in nohheiniu thing ne gegango the minan uillon imo ce scadhen uuerdhen.

Очень похожие языки, не правда ли?
Интересно, что немецкий король даёт клятву по-французски, а французский -по-немецки, чтобы её поняли воины другой стороны

 Отправлено: 29.07.06 21:45. Заголовок: Re:

Будет рассказано в повести,
Как добивались известности,
Юноши, полные доблести,
Девушки, полные свежести.

После набега кровавого
С болью запишут историки:
"Стали трофеями варваров
Ржавые римские лорики".

Войско внимает оратору:
"Сказано в древних знамениях,
Что надлежит императору
Сгинуть на поле сражения".

К неудовольствию вящему
Грозных поклонников Молота,
В жарком дыхании ящера
Плавится рейнское золото.

За аквитанскими дебрями,
Отягощенный сокровищем
Воин в кольчуге серебряной
Выйдет на схватку с чудовищем.

Связанный северной стужею,
Пленник разорван на полосы,
Руки сжимают оружие,
Шлемы окутали волосы.

Саксы и франки Сигамбрии
После Андорры заснеженной
Будут стоять над Альгамброю,
Острым железом поверженной.

Пусть проигравшие загнаны
На побережье Испании,
Строчки, рожденные Магнумом,
Заняли место в предании!

В залах зеркального множества
Я улыбнусь отражению,
Только пустые ничтожества
Громко завидуют гению!

 Отправлено: 15.09.06 10:37. Заголовок: Re:

цитата:

Италия сдалась, вестимо, Понтифик спасается, жалок, И снова на форумах Рима Насилуют бедных весталок.

 Отправлено: 01.10.06 03:56. Заголовок: Re:

Весьма интересно, подниму-ка я тему наверх.

 Отправлено: 13.10.06 13:56. Заголовок: Хан Иван III

В процессе переноса на Альт-Википедию своей темы о мире язычников Каролингов вспомнил, что одну из важнейших посылок этого самого мира я обсудить на форуме забыл.

Итак, 1471 год.
Иван III ещё и в мыслях не держит Стояние на реке Угре, но уже хочет жениться - предыдушая жена, светлой памяти Мария Борисовна умерла ещё в 1467 году. Для пущего ужаса можем убить сына Ивана III в походе не Новгородв том же году.
София-Зоя Палеолог в этом мире находится невесть где (напоминаю, что Католичество в этом мире пало, в Риме сидят наместники Великой Германской империи и правят там именем языческих богов). Жениться на ней особенного резона нет.
Но - дочери есть и у хана Ахмата. И они тоже дают право наследовать царский (ханский) титул.
Сказано сделано. В 1472 году Иван женится на дочери хана (допустим) Зульфие, в православии - Софье.
Номинально Россия продолжает быть вассалом Большой орды, фактически налоги платить прекращает (родственники же, да и Ахмата можно убедить, что с Москвой ему уже не справиться, тем паче, что это правда).
Зато когда в 1481 году хан Ахмат умирает не оставив наследников по мужской линии, Иван имеет хорошие шансы мирным путем получить власть над Большой ордой.
И стать Великим ханом.

Результаты? Минусы этого построения?


Сразу оговорю, что православие Ивана тут особенно не мешает - прецеденты ханов не мусульман бывали многократно.

 Отправлено: 13.10.06 14:02. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

напоминаю, что Католичество в этом мире пало, в Риме сидят наместники Великой Германской империи и правят там именем языческих богов

Крещения Руси не будет.

 Отправлено: 13.10.06 14:04. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

дочери есть и у хана Ахмата. И они тоже дают право наследовать царский (ханский) титул.

ну где когда такое было в степи?

Ойратские князья сотни лет женились на чингизидках, ханский титул за ними никто так и не признал.

 Отправлено: 13.10.06 14:05. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Ойратские князья сотни лет женились на чингизидках, ханский титул за ними никто так и не признал.

Точно. Будет гурленем. И как Тимур, будет держать при себе какого-нибудь Чингизида с титулом хана.

 Отправлено: 13.10.06 14:15. Заголовок: Re:

Можно и так.
А титул - сыну.

Что до крещения Руси - полагаю, что будет. Византия никуда не денется, а принимать вотанизм Владимиру как-то не с руки.
Собственно, это уже обсуждалось в старой теме.

 Отправлено: 13.10.06 14:22. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

А титул - сыну.

еще раз. Ханский титул по женской линии не передается.

Никак. Единственный способ - иметь отца-чингизида....

 Отправлено: 13.10.06 14:23. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Что до крещения Руси - полагаю, что будет. Византия никуда не денется, а принимать вотанизм Владимиру как-то не с руки.

Зачем вотанизм. "Интеграция в мировое сообщество" прокатывает и без крещения.

А в старой теме не участвовал, потому как считаю нереальным. Из вотанизма гос. религии не сделаешь. Германское язычество по характеру своему более мифологическое и ритуальное, чем содержательное. Оно не предлагает никакого "кредо", у него отсутствует какая-либо подлинная "теология". В нем нет ничего, кроме ожидания вселенской катастрофы, да и она растворена в атмосфере мифического безвременья и не связана с эсхатологическим ощущением будущего. Ни Галлия, и Италия,привыкшие к продвинутым философским и метафизическим доктринам, его не примут, и ваша империя развалится в 5 сек.

 Отправлено: 13.10.06 16:39. Заголовок: Re:

Читатель,
Ну значит действительно отловит какого-нибудь чингизида и будет править сам, прикрываясь им. Так оно даже интереснее. Важен, собственно, не титул, важно мирное присоединение Большой орды.

georg,
Жаль, что не читали, доводы повторяются аккуратно те же самые. Но жавайте и я, конечно, во второй раз отвечу, а потом вернемся к Ивану III. По моему мнению, православие на Руси было принято прежде всего по экономическим причинам. То, что Византия была для нас рынком сбыта (или вернее мы для неё сырьевой базой) - факт, с которым, полагаю, никто спорить не будет. И если Новогород, с его ориентацией на Балтику действительно будет гораздо более активно чем даже в РИ сопротивляться крещению, то Киев всяко будет ориентирован на Юг, на Византию. С германцами-соседями каши не сваришь, они не католики, а значит "Drang nach Osten" только начнется раньше: сельскохозяйственные угодья, ради которых сражались рыцари Орденов в РИ, и порты на Балтике никто не отменял, выгода от них будет ничуть не меньше. Кроме того Каролинги уже в тот период в серьёз займутся укреплением северных границ - от набегов скандинавов, так как, в отличае от РИ у Каролингов будет на это и время и деньги. А укрепление северных границ - значит скорый и острый конфликт со славянами.
Так что Киев все равно ориентирован на Византию, притом реально заинтересован в её военной поддержке именно против германцев - ведь Византие языческая Западная империя тоже мешает и мозолит глаза: как раз в этот период они по идее должны драться с ней за Италию.
А значит Киеву не избежать православия. Ни по политическим, ни - что гораздо важнее, по экономическим причинам. Потом привести к православию всю строну будет, конечно, куда сложнее, и какое-нибудь восстание в Беловодье 1071 года обернется нешуточными проблемами, но Киев (а потом Владимир, Тверь, Москва) все равно останется православным.

Теперь что касается собственно империи Каролингов.
Я согласен с вами в том, что вотанизм в его чистом и незамутненном варианте мало подходит для имперской религии. Поэтому (если бы вы прочитали старую хронологию, вы бы это увидели) фактически в их империи будет существовать религиозный синкретизм. Север страны (саксы, фризы и прочие германцы) будут язычниками - на момент Карла Мартелла они такими ещё и остаются, саксы отлично жили с вотанизмом и в годы Карла Великого, а изменив результаты собора в Уитби мы просто избавляемся от массы проповедников на севере Германии. (Попутно мы получаем чудесную Британнию с христианством ирландского, а не римского образца, но сейчас нас это не волнует).
Итак, в Германии у нас вотанизм. В Галлии - вотанизм и христианство (в условиях протекции язычникам многие в деревнях, да и в городах перейдут в вотанизм, т.к. простонародное язычество-то ещё оставалось и было вполне жизнеспособным - с 496 по 729 конечно проходит много времени, но не настолько, что христианство пустило свои корни там раз и навсегда). Массы людей спокойно совмещают христианство как моральный императив и "истинную религию" с активной верой в простонародную, низшую мифологию вотанизма. В Италии - да, большинство будет христианами. И Каролинги приследовать их не будут. Официальную церковь уничтожат, будут оказывать протекцию язычникам, но христиан приследовать не будут - зачем? Язычество, как правило, довольно толерантно относится к другим культам, пока его не трогают.
Центр империи будет, как у Карла Великого, в Аахене - это центральная Германия, весьма недалеко от фризов и саксов.
Разумеется, религию придется менять, деформировать, обогощать. Если желаете - вот продолжение мира мультирилигиозной Римской империи. Мир знает множество примеров языческих империй и они спокойно существовали. Начать эот список можно хоть с Римской - хотя, казалось, бы римское язычество тоже не предполагает особенно богатсва идей. Другой вопрос, сколько мы не знаем о римском язычестве. Вероятно, примерно столь же много, сколь и о вотанизме.
Империи строят в первую очередь экономика и воля владык - и сильная династия Каролингов (почему она будет сильней чем в РИ вы можете почитать в старой теме) вполне удержит её в определенных границах.

 Отправлено: 13.10.06 17:19. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Север страны (саксы, фризы и прочие германцы) будут язычниками - на момент Карла Мартелла они такими ещё и остаются, саксы отлично жили с вотанизмом и в годы Карла Великого

Австразия и земли за Рейном - в принципе реально. Но ключевое слово здесь - синкретизм.

Богатая мифология германцев не привела к возникновению связного религиозного мировоззрения, требующего от верующего его личного отношения к богам. Такое отношение проявлялось только при совершении обряда, который магическим образом связывал богов и предков даже не с личностью отдельного человека, а с племенем, родом, со всем народом. Такие обряды, как торжественное жертвоприношение и возлияние, разумеется, имели свой определенный смысл в рамках языческого культа. Однако гораздо более важной была их социальная функция. Можно даже сказать, что они имели характер языковой структуры. Мифы и обряды были положены в основу связи семьи и племени.

Именно по этому я согласен - за Рейном, где сохраняется родо-племенная структура (а она у германцев была чрезвычайно живучей - племенное самосознание и племенные герцогства рулили еще в XII веке) для язычества есть прочная база.

Но южнее, где германцы расселяются среди романского населения и с разрушением родо-племенных связей, эта база исчезает сама собой - человеку, оторванному от родового коллектива, нужен личный бог с личным к нему отношением. Чистый магизм уже не обеспечивает этой связи. Перестроить германское язычество нереально за отсутствием в нем связанного богословия и философской концепции. Следовательно в романских областях христианство рулит, и очень сильно. Да, это будет христианство, больше похожее на мир "Мультирелигиозной римской империи" (н.п. "Хельги был весьма религиозен. Он верил в Христа, но о даровании попутного ветра и мужества возносил молитву Тору. Когда на горизонте показалась Исландия, Хельги обратился к оракулу Тора с вопросом, к какому берегу следует пристать. Оракул указал на северный берег"), но все же христианство, и даже персонажи германской мифологии, принятые в него, христианизируются.

Возникает довлоьно существенный культурный разрыв между германской и романской частями империи. Распад при первом же ослаблении центра неизбежен.

Константин Редигер пишет:

цитата:

Официальную церковь уничтожат

Что значит уничтожат? Да в Нейстрии и Бургундии франкская элита уже напрочь повязана с иерархией, которая вся поголовно выходит из аристократических фамилий. Попрут оттуда Каролингов еще при Пипине, и всего делов. У Австразии сил не хватит удержать Галлию при такой политике.

 Отправлено: 13.10.06 17:35. Заголовок: Re:

Уничтожение будет медленное и постепенное. Карл Мартелл и в РИ провел частичную секуляризацию церковных земель. В АИ он завел её немного дальше. Ту же линию продолжает Пипин, Карл, Людовик и т.д. и т.п.
Полагаю, что франкская элита отлично проглотит уничтожение христианских иерархов, если это будет а) немгновенный процесс и б) сама же франкская знать получит от этого реальные выгоды. А выгоды, в виде тех самых секуляризированных земель, она получит.
Недовольные, скорее всего, будут групироваться вокруг герцогов Аквитанских - и там, следовательно, христианство задержится дольше, чем во всей остальной империи.
Хватит ли герцогам Аквитанским сил на то, чтобы отколоться от Каролингов? Едва ли.
А четыре поколения толковых правителей (Карл Мартелл-Пипин Короткий-Карл Великий-Людовик Благочестивый) и империя, в общем, станет достаточно сильна и стабильна, чтоб никто особенно не хотел от неё откалываться - а кто хотел, тот не мог. Римская империя вон сколько времени не распадалась. Конечно, феодализм куда более склонен к расколу, но как-то с этим будут бороться.
Кроме того - одно дело окончательно и бесповоротно восстать, а другой быть просто самовластным правителем какой-нибудь Аквитанской марки. И часть империи и, де-факто, фактически от неё независим.

А теперь давайте всё же вернемся к Ивану III.

 Отправлено: 13.10.06 17:56. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Полагаю, что франкская элита отлично проглотит уничтожение христианских иерархов, если это будет а) немгновенный процесс и б) сама же франкская знать получит от этого реальные выгоды. А выгоды, в виде тех самых секуляризированных земель, она получит.

Они сами принадлежат к этой элите. Епископы Нейстрии и Бургундии в VII веке уже рекрутируются из знатных франкских фамилий. Причем в ряде областей все епископы ставятся из одного и того же рода. Павлин писал, что это "воинственные хищники, подстрекающие на правонарушения и всякого рода злодеяния", пускавшие церковные средства на приобретение оружия, на роскошь и потворство членам своих семей. Но они обеспечивают прочную спайку знати и Церкви. Вся система образования является церковной, наследие античной культуры, привлекающее многих - целиком в руках Церкви.

Константин Редигер пишет:

цитата:

Хватит ли герцогам Аквитанским сил на то, чтобы отколоться от Каролингов?

Я повторяю - Нейстрия и Бургундия прочно христианизированы. В Австразии да, с приходом к власти Каролингов наблюдалась некая регерманизация культуры. "Салическая правда" содержит указания на жертвоприношения животных, а капитулярий Карла Великого, составленный в 742 г., содержит длинный перечень языческих обычаев и традиций. Но в Нейстрии и Бургундии христианство прочно укоренилось. Местная знать бунтовала еще против Карла Мартелла, и он с трудом подавил восстание нейстрийцев. Любое посягательство на христианство немедленно подогреет сепаратистские настроения, и ваши языческие короли останутся с одной Австразией.

Да и сами церковные иерархи - почти поголовно воины и администраторы (дефензоры графств). Один из них жаловался "Как только стал я епископом, обязанности мои возросли. О, как они мне досаждают! И зимой, когда должен я то и дело ездить во дворец и не могу посвятить себя любимым занятиям. И весной, когда должен брать оружие и курсировать вдоль берега, потому что идет война с сарацинами и маврами. Ночью в моей руке меч, днем - перо и книги..." .

Церковь в этих землях глубоко проросла в государственный организм. Епископы и аббаты являются "дефензорами" - надзирателями за соблюдением законностив провинциях, выполняют функции "государевых посланцев" - контролеров. Дипоматические сношения так же в их руках, ведь они - единственная образованная часть элиты. Короли без них как без рук.

Схватятся за оружие, и поднимут паству. А паства, несмотря на неглубокую христианизацию, Церковь очень уважает как магическую силу - по крайней мере благословение в РИ очень ценилось еще и полуязыческими франками, а анафемы реально боялись. Вся аристократия - их родственники и свойственники.

И наконец они осознали себя частью христианского мира культурно - через латиноязычную образованность, в то время монопольно находившуюся в руках Церкви.


Константин Редигер пишет:

цитата:

Конечно, феодализм куда более склонен к расколу, но как-то с этим будут бороться.

А как? При наличии культурного (а затеми ментального) разрыва все еще усугубится.

Константин Редигер пишет:

цитата:

а другой быть просто самовластным правителем какой-нибудь Аквитанской марки

И нахрена сдался король, к тому же еще и враг Церкви и веры?

Константин Редигер пишет:

цитата:

Карл Мартелл и в РИ провел частичную секуляризацию церковных земель.

А какое это имеет отношение к религии. Секуляризация - дело политическое, причем в РИ ее оправдывали необходимостью борьбы с неверными.


Константин Редигер пишет:

цитата:

Зато когда в 1481 году хан Ахмат умирает не оставив наследников по мужской линии

Это еще одна развилка? У Ахмата вообще-то было 4 сына. При наличии гарема не оставить наследника мужского пола практически нереально. Если только мужчина не бесплоден, но у него же здесь есть дочь?

 Отправлено: 13.10.06 19:52. Заголовок: Re:

georg, коллега, вы невнимательно читаете мои ответы. =) Я оговорил, что запрещение ни в коем случае не будет мгновенным - а очень и очень постепенным. Рядовых христиан никто трогать не будет.
Если той же самой франкской элите предлогать (осторожно и долго, ни в коем случае не настаивая) аналогичные замены епископских возможностей - например, те семьи, которые подминали под себя епископаты можно предлагать звания маркграфов с теми же самыми функциями суда, освящения (только языческого) и т.д. - то может кто-то и согласится, и даже наверняка. А дальше - вопрос времени. Секуляризация имеет превостепенное значение - аккуратное, чисто политическое (для защиты от арабов, которые никуда не делись, и даже наоборот - они сильнее, чем в РИ; и для восстановления страны после гражданской войны) изъятие земель у Церкви. А потом ещё немного, и ещё немного, и наконец "а разве ещё что-нибудь осталось"? Будут ли так сражаться франкские феодалы за епископское звание, если оно не будет сулить никаких земельных приобретений, в то время как языческое служение монарху - будет?
И никакой народ не встанет на защиту церковных земель и богатств - потому что все понимают, что земли церкви и сама Церковь - это две большие разницы.
Может быть даже (и наверняка) Карла Мартелла на скорую руку предадут анафеме - только в тот момент он будет в такой силе (за ним единый и мощный Север Германии - против него разъединенные и слабые центр Германии и Франции, где герцоги Аквитанский, графы Парижские, последние Меровинги и майордомы Эброинги пытаются перегрызть друг другу глотки, да ещё и арабыс юга нападают. Ему самому на анафему плевать (язычник), его людям, тоже язычникам - тем более. А когда он захватит престол "милостью Старых богов", народ тоже задумается, какой бог сильнее. после этого мягкое, аккуратное давление, без эксцессов и перегибов сделает свое дело.
Но это всё, собственно, лирика, поскольку главный пункт этой политики, как вы совершенно справедливо заметили, это синкретизм.

цитата:

У Ахмата вообще-то было 4 сына

Каюсь, грешен. В поднятых мной списке наследников у него не значилось. А я, дурак, поверил. Действительно, у него были наследники, и даже много. По "Книге династий" ажно семь человек, притом правили они все чуть ли не одновременно, в качестве соправителей.
Но это и отлично - мы же внесли коррективы в начальный план. Иван действительно не может унаследовать власть сами, т.к. не является чингизидом. Так что жена - дочь Ахмата - просто дает ему номинальное право вмешаться в выборы нового хана после смерти Ахмата. Совершенно неважно кого выберут - главное. чтоб им был тот, на кого поставил Иван.
Хватит ли у него сил потом им манипулировать, вот в чем вопрос?
В принципе, может и хватит, а тогда мы просто медленно сводимся к ситуации a la сегунат, или тоже правление поздних меровингов - существуют ханы-чингизиды, обладающие номинальной, но сакральной властью, и династия московских князей, их родичей по женской линии, которые правят де факто и, что важно, де юре - их роль признана.
Возможно ли это?

 Отправлено: 13.10.06 20:37. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

А потом ещё немного, и ещё немного, и наконец "а разве ещё что-нибудь осталось

Константин Редигер пишет:

цитата:

то может кто-то и согласится, и даже наверняка

Я валяюсь от таких аргументов. А вы не можете себе представить, что болшинство знати и народа в этих землях ИСКРЕННЕ предано христианской вере. И готово драться не только за земли и власть, но и за ВЕРУ?

Если же франкская знать настолько религиозно индиффирентна, как вы тут нарисовали, почему бы ей не вступит в союз с арабами и не принять ислам? Из этого ведь тоже можно получить немало выгод - одно вхождение в торгово-экономическую сферу халифата какие выгоды принесет
И нахрена тогда Каролинги?

Вы построили совершенно нереальную конструкцию - христианская знать религиозно индиффирентна, а Каролинги - наоборот упертые язычники, которые на протяжении нескольких поколений ведут убийственную для государства политику конфронтации с христианством, несмотря на очевидные выгоды союза с Церковью. Ну небывает так.

Константин Редигер пишет:

цитата:

против него разъединенные и слабые центр Германии и Франции, где герцоги Аквитанский, графы Парижские, последние Меровинги и майордомы Эброинги пытаются перегрызть друг другу глотки,

Вспоминаем события. В 719 году Карл Мартелл одержал победу над нейстрийцами, во главе которых стоял один из его противников майордом Рагенфрид, чьим союзником являлся правитель Аквитинии граф Эд. В битве при Сауссоне франкский правитель обратил неприятельское войско в бегство. Выдав Рагенфрида, Эду удалось заключить с Карлом Мартеллом временный мир. Вскоре франки заняли города Париж и Орлеан. При этом Мартелл имел сторонников среди нейстрийцев, недовольных Рагенфридом.

Если Карл язычник - это приводит к консолидации его противников на религиозной почве, и против него выступят сплоченно силы всей Галлии. В том и дело - религиозное знамя консолидирует его противников. Вряд ли победит.

Но даже и в последствии воруженное выступление христиан имеетвсе шансы на победу. Ведь на знамена можно поднять не только религию, но и короля - Меровинги таковыми все еще числятся. Искренней же поддержкой Каролинги пользуются в одной Австразии - там они национальные лидеры. В Галлии они чужаки, и королями стали именно что благодаря поддержке Церкви. Во вражде с Церковью - им не светит.
Тем более что демонтаж ццерковной иерархии, как я показал выше, пробивает здоовенную брешь в самом здании франкской государственности - слишком уж переплелись церковные и государственые фунции епископов.

Константин Редигер пишет:

цитата:

И никакой народ не встанет на защиту церковных земель

Встанет на защиту веры. А посягательство на церковную организацию будет воспринято именно так - у нас VIII век на дворе.

Константин Редигер пишет:

цитата:

главный пункт этой политики, как вы совершенно справедливо заметили, это синкретизм

Тогда аккуратнее надо. Найти сторонников среди тех же епископов. В РИ Галльские митрополиты не горели желанием подчинятся папе и долго не принимали его омофоры. Заствавил их подчиниться Риму именно Пипин Короткий под влиянием св. Бонифация. Здесь же разумным было бы именно сохранить церковную организацию, но разорвать всякую связь с Римом - галльские епископы подержат. И затем двигать соответствующую идеологию.


Константин Редигер пишет:

цитата:

Хватит ли у него сил потом им манипулировать, вот в чем вопрос?

ИМХО не хватит. В степи раздрай, а претендентов что собак нерезаных. Крым - явный конкурент (Большая Орда его главный враг, так что блок Ивана с ней означает вражду с Крымом).

 Отправлено: 13.10.06 23:12. Заголовок: Re:

цитата:

Здесь же разумным было бы именно сохранить церковную организацию, но разорвать всякую связь с Римом - галльские епископы подержат.

Вполне реально - тем паче, что под боком будет отличный пример независимой от Рима Бретании. А заручившись поддержкой епископов-франков, Пипин и Карл смогут и несколько жестче отнестись к Риму. Идея хорошая.

(Кстати говоря, я нигде и не говорил, что Карл Мартелл становится королем - он становится именно майордомом при Меровингах в ключе "доброго Теодорика обманул подлый Эброин, а вот мой покойный отец, Пипин Геристальский, - тот действительно был верен государю").
Нарисованная вами картина абсолютной приверженности населения христианству, честно говоря, вызывает во мне некоторе сомнение. Да, хорошие проповедники, согласен. Да, 200 лет христианства в Галлии. Но, во-первых языческие корни, прежде всего низшая мифология ещё не просто сильны, они повсюду. И пример епископов (вы совершенно правильно их описали несколькими постами выше) христианских чувств не прививает - это такие же точно феодалы, которые, пользуясь положением, рады были содрать последнюю шкуру с крестьян. Любви к Риму местное население не испытывало - это вы и сами говорите.
То есть по факту мы имеем наносной, все-то двухсотлетний слой поверхностного христианства. Да, люди ходят в церковь, но их жизнь наполнена духами лесов и полей. Без малого сто лет спустя, при Карле, в той же Австразии сохранялось огромное количесво языческих пережитков - вы сами о них писали. Полагаю, сотней лет раньше в Нейстрии всё было примерно точно так же.
Разница между Халифатом и Карлом Мартеллом, пусть и язычником, полагаю всё же отлично понятна была и франкским феодалам. И прежде всего она заключается в том, что Карл Мартелл не будет трогать тех, кто не сопротивляется. А вот будут ли так адекватны арабы - большой вопрос. В любом случае, Карл это свой человек, он франк, он говорит понятные вещи на понятном языке и хочет понятных вещей. И даже религию он исповедует пусть и не христианство, но знакомую, всем известную и ещё не забытую.
Арабы чужие, несут веру совершенно чужую, как по идеям, так и по менталитету, никому не известную. Они агрессивны и опасны (где там короли вестготов из захваченной арабами Испании? Давно покойники.) Выстоять одновременно против тех и других сил ни у кого не хватит - ведь Нейстрия и Аквитания оказываются просто между молотом и наковальней, когда с одной стороны на них движется Карл Мартелл, а с другой арабы. Выбирая из этих двух зол (а выбирать придется никуда не денешься), они поставят на Карла, потому что с ним легче будет договориться.
А дальше все зависит от степени разумности его политики. Поведет себя спокойно и неагрессивно - все у него получится.
Захотят ли феодалы отделиться при, скажем, Пипине? Захотят. И при Карле захотят, и при Людвиге. Придется восстания давить, и давить жестоко. Но если, скажем, у того же Карла не буде необходимости усмирять каждый год саксов, то на Аквитанию с Нейстрией время найдется.


ДА, меня Крым тоже смущает. Есть ли ещё конкуренты серьёзные кроме Крыма?

 Отправлено: 14.10.06 04:32. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Да, люди ходят в церковь, но их жизнь наполнена духами лесов и полей.

Да в том и дело. Христианство докаролингской эпохи в реале было весьма терпимо к этим духам лесов и полей. Но. На верхнем уровне - христианство уже стало культурным императивом правящего слоя. То наследие средиземноморских культур, что передалось франкам, и привлекает всех, жаждущих познания - античная ученость, тривиум и квадривиум, философия - все это сохраняется только в рамках Церкви, язычество же является для антично образованных символом невежества. Т.е. вся "интилигенция" образно выражаясь, той эпохи, христианская (хотя примат Рима готова зачастую послать нах).

На нижнем же уровне - тот самый ритуальный магизм связи с метафизическим миром, что за Рейном выполняется языческими обрядами, в Галлии исплняется христианской церковью, а епископ и священик являются для народа служителями Бога (богов). Сущности христианского вероучения многие и не понимают вовсе, но Христос явяляется уже своим отеческим Богом, за которого готовы сражаться и умирать. И блаодаря этому - все мои предыдущие доводы актуальны.

Константин Редигер пишет:

цитата:

сотней лет раньше в Нейстрии всё было примерно точно так же

Было. Но поезд уже ушел.

Константин Редигер пишет:

цитата:

А вот будут ли так адекватны арабы - большой вопрос.

Вы снова опускаетесь на рациональный уровень. А в данном случае нужно ориентироваться на эмоциональный. Например, лично я - верующий христианин. Не наследственный, новый. Плохой христианин. Благочестия во мне неахти. Но любое ущемление моей церкви заставит меня защищать ее именно потому, что это уже МОЙ Бог и МОЯ Церковь, неотделимая часть моей души и моего мировосприятия, и посягательство на нее я рассматриваю как посягательство и ущемление меня лично. А религиозное мироощущение только придает решимости драться до конца.

А тут перед лицом еще примеры мучеников первых веков христианства, и их жития, в том числе святых мучкников-воинов, которые, зачитанные перед строем, экзальтируют воинов куда хлеще чем любых мусульман (пусть даже воины поймут это в соих традиционных германских понятиях). Посягая на Церковь в целом, провоцируете именно битву не на живот, а на смерть.

Константин Редигер пишет:

цитата:

А дальше все зависит от степени разумности его политики.

Именно. Создать синкретическую церковь под себя, при этом доказывая, что сохраняешь истины христианства - единственный путь.

Константин Редигер пишет:

цитата:

Захотят ли феодалы отделиться при, скажем, Пипине? Захотят.

Да. И главное - на дать им религиозного знамени. Ибо под ним могут реально сплотится и одолеть Каролингов.

Константин Редигер пишет:

цитата:

ДА, меня Крым тоже смущает. Есть ли ещё конкуренты серьёзные кроме Крыма?

Что мы имеем. Допустим есть всемогущий гурлень, поставивший своего хана. Отальные сыновья Ахмата - уже конкуренты (Большая орда рассыпается за отсутсвием экономического центра).

Что можно. Укрепить пункты на Волге для опоры нового хана (крепости). С помощью вооруженных огнестрелами государевых ратных людей союзные татары отобъются от врагов - Ногаев и Крыма.
Создать режим экономического благоприятствования в торговле (которое имеет огромное значение -кочевникам нужны изделия русского ремесла, в обмен на котрые пригоняются табуны коней и овец) - своим татарам.

Но при этом внимательно следить за ханом. Как только он усилистя - может попытаться сбросить "сегуна". Впрочем, можно поселить его и на Руси.

 Отправлено: 14.10.06 11:05. Заголовок: Re:

Не только можно поселить его на Руси, но даже нужно.
Как в РИ Иван IV дал в дел татарину Коломну, так и тут можно дать хоть её же и послеить под своим надзором.

Вопрос в таком случае - стоит ли игра свеч, стоит ли Волга таких трудозатрат? Мне кажется стоит, вы согласны?


Что касается Каролингов - значит, будут идти по пути мягком синкретизма.

 Отправлено: 14.10.06 12:25. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Вопрос в таком случае - стоит ли игра свеч, стоит ли Волга таких трудозатрат?

Ну в противном случае будет еще один вариант касимоского ханства. В степи же этого хана будут признавать время о времени, и когда что-то нужно от Руси. А Большую орду провут как в РИ.