Отправлено: 05.10.06 14:37. Заголовок: Испанская Африка + Африканская Сверхдержава

Испанское вторжение в Африку!!! Африка становится испанской. Где и при ком ставить развилку - знаю, но не скажу. Проверка на вшивость.

 Отправлено: 05.10.06 14:39. Заголовок: Re:

цитата:

Африка становится испанской.

Алжир точнее сказать.
Забавно то, что при подобном раскладе французы и англичане скорей всего отгрызут себе кусочек Ю.А.
А Турция сольет лет на сто пятьдесят раньше.

 Отправлено: 05.10.06 14:44. Заголовок: Re:

цитата:

А Турция сольет лет на сто пятьдесят раньше.

Или наоборот - ускорит проевропейскую модернизацию...

 Отправлено: 05.10.06 14:46. Заголовок: Re:

http://alternatiwa.org.ru/MED/Ispanskaja%20Severnaja%20Afrika.htm

 Отправлено: 05.10.06 14:51. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

http://alternatiwa.org.ru/MED/Ispanskaja%20Severnaja%20Afrika.htm

Не открывается.


Илья пишет:

цитата:

Где и при ком ставить развилку - знаю, но не скажу

1541, КарлV (он же Карлос I).

"В 1541 г. Карл сделал попытку нанести удар по Алжиру. Испанская армада из 500 кораблей с десантным войском из 24 тыс. человек 19 октября 1541 г. остановилась на рейде города Алжира. Турецкий наместник Хасан-ara располагал не более чем 10 тыс. вооруженных защитников. 25 октября войска Карла подошли к стенам города, намереваясь начать осаду. Но тут вмешалась природа. К вечеру началась страшная буря, треть испанских кораблей была сорвана с якорей и разбилась о прибрежные скалы. Во время шторма испанцы потеряли всю артиллерию, люди были измотаны бурей и проливным дождем. Отсырел порох, что практически вывело из строя огнестрельное оружие. И все же Карл и его военачальник герцог Альба решили бросить войска на штурм Алжира. Все атаки были отбиты с большими потерями для осаждавших. Продолжавшиеся три дня ливни вконец измучили десантные войска, исчерпаны были и продовольственные запасы. Потеряв 150 судов и 12 тыс. солдат, Карл был вынужден дать приказ отплывать домой. "


Была бы хорошая погода, только и всего-то.

 Отправлено: 05.10.06 14:55. Заголовок: Re:

Хм. Никакого раскрытия темы. И развилка несколько иная. И ничего не сказано про Америку. Ю.А., поделенная Англией, Францией и Испанией - классное поле для конфликтов!

 Отправлено: 05.10.06 14:56. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Не открывается.

открывается. скопируйте ссылку ручками и в браузер

 Отправлено: 05.10.06 14:57. Заголовок: Re:

цитата:

Не открывается.

Идите непосредственно через "Наши архивы". Но там трава.

 Отправлено: 05.10.06 14:59. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Не открывается.

архивы это наше слабое место


---
Читатель Испанская Северная Африка «Можно считать катастрофой в истории Испании тот факт, что после взятия Мелильи в 1497 году. Мерс-эль-Кабира в 1505-м, Пеньон де Велеса в 1508-м, Орана в 1509-м, Мостагенема, Тлемсена, Тенеса и алжирского Пеньона в 1510-м эта новая гранадская война не была продолжена со всей решительностью, и что итальянские химеры и относительная легкость захвата Америки заслонили собой эту малопривлекательную, но важнейшую цель. (…) Как отмечал один эссеист, Испания, которая наполовину принадлежит Европе, а наполовину — Африке, уклонилась таким образом от своей географической миссии, и впервые в истории по Гибралтарскому проливу „прошла политическая граница“».

Ф.Бродель. «Средиземное море и средиземноморской мир в эпоху Филиппа II».

Конечно не вся Северная Африка, а лишь Марокко, Алжир и возможно Тунис. С последующей католизацией и массовым исходом мусульманского и еврейского населения в Османскую империю.

Развилка, как водится, банальная. Хуана Кастильская НЕ выходит замуж за Филиппа Габсбурга. Мужа ей подберем другого, какого нибудь мелкого германского князя.

В результате в Испании нет Габсбургов, она более не связана с Нидерландами (пусть гезами занимаются австрийцы), а ее роль в Итальянских войнах ограничится захватом Сицилии и Неаполя.

Высвободившиеся силы брошены в новую гранадскую войну и великолепная испанская пехота завоевывает для Испании Северную Африку.

Демонолог :: А с Америкой что делать?

Читатель :: Демонолог пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
А с Америкой что делать?
--------------------------------------------------------------------------------



Ну не португальцам же отдавать

Америку, конечно, как и в реале завоюют, только за счет мексиканских и перуанских рудников будут финансироваться не Итальянские, а Североафриканские войны...

Граф :: Да, вот это классная развилка! Я предлагал что-то похожее в теме «Взятие Вены турками», но Ваш сценарий гораздо реальнее. Я бы еще добавил, что удержать Сицилию и Неаполь, владея Магрибом, гораздо легче, чем было в реале. В такой ситуации все Западное Средиземноморье - испанское, вероятность надлома империи куда меньше, чем в РИ - силы не растрачиваются на фантом всемирной империи. Поэтому, когда Османская Империя начнет ослабевать, возможна дальнейшая экспансия на Запад, тем более, что никаких англичан в Средиземноморье нет и в помине. Вообще очень богатая идея, с большими возможными последствиями. И самое главное - абсолютно реальная точка бифуркации.


Alternator :: У меня была такая идея, только развилка была другая - Колумб не отправился в Америку, и всю энергию испанцы бросили на Африку.
Египет, обязательно завоевать Египет!
http://www.livejournal.co...users/alternator/300.html


Граф :: Alternator пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Египет, обязательно завоевать Египет!
--------------------------------------------------------------------------------


Ну, не все сразу... Со временем обязательно завоюем! Кстати, доживет ли Османская Империя до 1683 года? (С А. Амальрик)

Не уверен! Смотрите: Россия и Австрия с севера (это как в РИ) плюс Испания с запада - и в Африке, и на Балканах (через Адриатику). Не потянут ведь турки в XVII веке такую коалицию. Причем морская держава тут только Испания, то есть пахнет испанским Константинополем, в натуре


Alternator :: Граф пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
то есть пахнет испанским Константинополем
--------------------------------------------------------------------------------


Смело. А обосновать?

Читатель :: Граф пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
пахнет испанским Константинополем, в натуре
--------------------------------------------------------------------------------



Кстати, Фердинанд Арагонский среди прочих имел титул герцога Афинского....

Alternator :: Ну, этот титул - наследие Четвертого похода, там испанцы (каталонцы?) тоже отметились, и потом некоторое время держали несколько крепостей в Греции. Арагон вполне мог бы присвоить Константинополь где-нибудь в 13 веке. Вот в 17 поздновато, мне кажется.

Граф :: Alternator пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Смело. А обосновать?
--------------------------------------------------------------------------------


Ну а кому же еще может достаться Константинополь в случае падения Османской Империи? Ведь все прочие потенциальные союзники - Россия, Польша, Австрия, Иран - не имеют флота. Испанцы могут пойти путем сицилийских норманнов - атаковать Балканы через Адриатику.


цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Ну, этот титул - наследие Четвертого похода, там испанцы (каталонцы?) тоже отметились
--------------------------------------------------------------------------------


Никогда не слышал об участии испанцев в Четвертом походе. Арагонские короли стали афинскими герцогами только в 1326 году, когда «Великая каталонская компания», в 1311 предавшая своего нанимателя герцога Афинского Вальтера де Бриенна и захватившая герцогство для себя, сочла полезным признать верховную власть Арагона.


Демонолог :: Граф пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Ну а кому же еще может достаться Константинополь в случае падения Османской Империи?
--------------------------------------------------------------------------------


Венеции

Граф :: Демонолог пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Венеции
--------------------------------------------------------------------------------


В конце XVII века?! А не жирновато будет?


Демонолог :: Виноват, не разобрался в хронологии.

Alternator :: Граф пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Россия, Польша, Австрия, Иран - не имеют флота
--------------------------------------------------------------------------------

Зачем флот тем же австрийцам? Пешком придут.

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Арагонские короли стали афинскими герцогами только в 1326 году, когда «Великая каталонская компания», в 1311 предавшая своего нанимателя герцога Афинского Вальтера де Бриенна
--------------------------------------------------------------------------------


Виноват, с походом ошибся. Только в памяти отложилось - у Гиббона читал, что каталонцы в Греции воду мутили.
Впрочем, был не так далек от истины, когда говорил о «наследии» - герцогство Афинское появилось после Четвертого похода.

tewton :: Граф пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
цитата

Египет, обязательно завоевать Египет!

Ну, не все сразу... Со временем обязательно завоюем! Кстати, доживет ли Османская Империя до 1683 года? (С А. Амальрик)

Не уверен! Смотрите: Россия и Австрия с севера (это как в РИ) плюс Испания с запада - и в Африке, и на Балканах (через Адриатику). Не потянут ведь турки в XVII веке такую коалицию. Причем морская держава тут только Испания, то есть пахнет испанским Константинополем, в натуре
--------------------------------------------------------------------------------



Османы завоевали мамелюкский Египет в 1517 г., остается ещё одна держава

Стас :: А Португалию присоединят?

Нико Лаич :: Всем привет!
Граф пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
никаких англичан в Средиземноморье нет и в помине
--------------------------------------------------------------------------------


Клёво! Средиземное море - «Испанское внутреннее озеро».
Жалко, что «Маугли» не кому будет написать (потому что так понимаю и до Индии ВБ не дойдет).
С уважением,
Нико Лаич.


Alternator :: Киплинг он и в Африке Киплинг. Напишет что-нибудь.
--

 Отправлено: 05.10.06 15:00. Заголовок: Re:

Самый длинный пост в моей жизни...

 Отправлено: 05.10.06 15:01. Заголовок: Re:

И что с Америкой?!!

 Отправлено: 05.10.06 15:05. Заголовок: Re:

цитата:

Америку, конечно, как и в реале завоюют, только за счет мексиканских и перуанских рудников будут финансироваться не Итальянские, а Североафриканские войны...

Да нет, не как в реале. Как в реале не получится. Уйма солдат и кораблей уйдет в Африку. И на колонизацию народу много...

 Отправлено: 05.10.06 15:05. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

И что с Америкой?!!

ничего с вашей америкой не случится. как и в реале конкистаторы конкистуют

 Отправлено: 05.10.06 15:06. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

И что с Америкой?!!

То же самое.

 Отправлено: 05.10.06 15:07. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

И на колонизацию народу много...

мы уже кажется не далее как вчера этот вопрос обсудили. В америку за первые полвека конкисты ушло меньше 50 тысяч испанцев - из 7 миллионного населения Испании

 Отправлено: 05.10.06 15:13. Заголовок: Re:

У меня в Австро-Венгрии XVI века похожий сценарий, где испанцы покоряют Магриб. Там Максимилиан получает венгерскую корону, и вместо Карла, правящего в Венгрии, Австрии и Нидерландах, да еще и императора СРИ, испанскую корону получает его брат Фердинанд. Кар результат - Испания не лезет в европейские разборки, куда ее затянул Карл, а строит империю в Западном Средиземноморье исходя только из своих национальных интересов.

 Отправлено: 06.10.06 15:54. Заголовок: Re:

цитата:

меньше 50 тысяч испанцев - из 7 миллионного населения Испании

Вы не правы, но сейчас не об этом. Подумайте - колонизация Африки начнется на двести лет раньше! Так что вполне реален абсолютно "белый" Алжир. Причем не в нынешних границах. Если ещё и сделать его основным потребителем любых европейских эмигрантов, то можно поиметь вторые Штаты, доминирующие на черном континенте и ведущие глобальную игру в европейском регионе. Есть над чем подумать!

 Отправлено: 06.10.06 16:10. Заголовок: Re:

цитата:

то можно поиметь вторые Штаты

Даже просто ЮАР с десятикратно большим белым населением может прилично осложнить жизнь в Европе. 40 миллинов белых... и 150 миллионов арабов и негров. А государство - напрочь фашисткое! Всех не-белых - держат в трудовых лагерях и заставляют вкалывать! Экономический гигант, однако...

 Отправлено: 06.10.06 16:15. Заголовок: Re:

цитата:

То же самое.

Не-а. Солдаты, стоявшие в реале гарнизонами в Ю.А. понадобятся в других местах. У ацтеков есть реальный шанс на более успешный исход БД. Куча толковых офицеров будет затребованно в Алжире (и пойдут с охотой - карьерный рост всё таки...). И Писарро и Кортес тоже. В общем Ю.А. будет удержана под испанской рукой несколько меньше чем в реале. Французы так туда и полезут! А уж англы!

 Отправлено: 06.10.06 16:31. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Даже просто ЮАР с десятикратно большим белым населением может прилично осложнить жизнь в Европе. 40 миллинов белых... и 150 миллионов арабов и негров. А государство - напрочь фашисткое! Всех не-белых - держат в трудовых лагерях и заставляют вкалывать! Экономический гигант, однако...

Поздравляю, Вы только что открыли Драку

 Отправлено: 06.10.06 16:33. Заголовок: Re:

цитата:

Поздравляю, Вы только что открыли Драку

По русски и помедленней! Была уже такая развилка? Ссылку сюда!

 Отправлено: 06.10.06 16:33. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Поздравляю, Вы только что открыли Драку

О, Драка! Сколько в этом слове
для сердца белого слилось!

 Отправлено: 06.10.06 16:33. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

о русски и помедленней! Была уже такая развилка? Ссылку сюда!

Позор! Не знать творений товарищи Стирлинга!

 Отправлено: 06.10.06 16:35. Заголовок: Re:

цитата:

Позор! Не знать творений товарищи Стирлинга!

 Отправлено: 06.10.06 16:43. Заголовок: Re:

цитата:

Позор! Не знать творений товарищи Стирлинга!

Имя у него есть! Стирлингов в сети пруд пруди!

 Отправлено: 06.10.06 16:46. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Имя у него есть!

СМ

 Отправлено: 06.10.06 16:46. Заголовок: Re:

Забыл. Читатель подскажет.

 Отправлено: 06.10.06 16:47. Заголовок: Re:

Только его Драка на русский не переводилась вроде.

 Отправлено: 06.10.06 16:47. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

СМ

Угу. Только что нашел его "Остров в Океане времени" в своем компе. Оказалось я его еще не прочитал

 Отправлено: 06.10.06 17:19. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

и 150 миллионов арабов и негров

Не будет такого.

Будет африканская Бразилия (и то вряд ли) - прокормить столько не сможет

 Отправлено: 06.10.06 17:29. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Ссылку сюда!

http://www.uchronia.net/bib.cgi/label.html?id=stirdrakax

 Отправлено: 07.10.06 08:06. Заголовок: Re:

цитата:

Будет африканская Бразилия (и то вряд ли) - прокормить столько не сможет

Про нефть не забываем. Не забываем про нефть, господа. А при более удачном территориальном раскладе и про алмазы с прочей платиной. Кто помещает... Нигритии включить в себя хоть пол-Африки и создать из сохранивших независимость черных государств Созвездие.

 Отправлено: 07.10.06 08:13. Заголовок: Re:

цитата:

Только его Драка на русский не переводилась вроде.

Настоящего еврея это не остановит!

 Отправлено: 07.10.06 09:14. Заголовок: Сверхдержава Черного Континента

За основу взят вариант испанской колонизации Алжира (конец 15 века). Вся мировая история меняется, так что прописать таймлайн становится архитрудно. Но тем не менее. После ослабления позиций Испанской империи шефство над колонией переходит к французам (возможно при Наполеоне, возможно при Людовике 15). Потом к англичанам. Шефство над Алжиром трех мировых держав означает бурный приток туда колонистов, так вариант Стирлинга с противоборством м/у Дракой и США неприемлем. Штатов как сверхдержавы в этом варианте истории вообще не существует. Их территория поделена между французами, испанцами, русскими, англичанами, голландцами, мексиканцами. Португальцами?...Алжир очевидным образом не столь многонаселен, как США (в связи с отстствием соответствующего количества орошаемой плодородной земли). Поэтому включаем в его состав Египет. Крепостно право, нашедшее широкое применение, позволяет Драке стать достаточно серьезным экспортером сельскохозяйственой продкции. Независимость она получает в результате войны с Британской империей - годах этак в 70-х 19 века. После чего в ближайшие пятьдесят лет становится Великой Державой. О том как это будет выглядеть практически - стоит поспорить...

 Отправлено: 07.10.06 09:21. Заголовок: Re:

не понял как Алжир может стать сверхдержавой

поясните логическую цепочку

 Отправлено: 07.10.06 09:36. Заголовок: Re:

цитата:

не понял как Алжир может стать сверхдержавой поясните логическую цепочку

Не вполне СВЕРХ. Вообще говоря, это не тот Алжир. Территориально он занимает всю северную оконечность африканского материка и прилично уходит вглубь, в центральные районы. Если дать ему дешевый труд подневольных египетских феллахов и негров, то можно экспортировать, то что в реале экспортировал Алжир, но в больших масштабах. Во время ПМВ Драка становится признанным торговым и военным игроком на морях, поскольку сохраняет выгодный нейтралитет и торгует с этими и с теми. Занимает им кучу денег. При населении хотя бы в 30 миллионов вполне реально стать на экономическом и промышленном уровне вровень хотя бы с Францией. В второй четверти 20 века страна круто поднимается на торговле полезными ископаемыми. И охотно принимает к себе всех желающих. Во время ВМВ даем ленд-лиз и бомбим Германию. Такой активной помощи как от Штатов не наблюдается, так что выигравший СССР ещё слабее чем в реале. Потом делаем атомную бомбу (евреи сходят за белых). Это при условии, что в этой развилке вообще будет Гитлер. Другой вариант - ПМВ выигрывают (с помощью дружественой Драки ) немцы. Сил на то чтобы полностью подчинить Россию у них нет, и её начинает прикармливать недавний союзник.

 Отправлено: 07.10.06 09:37. Заголовок: Re:

цитата:

При населении хотя бы в 30 миллионов

БЕЛЫХ.

 Отправлено: 07.10.06 09:41. Заголовок: Re:

цитата:

с помощью дружественой Драки

Не нравится название. И Алжир тоже. Хотел назвать "Нигрития", но белые на это не пойдут...
Может кто чего-нибудь подсоветует?

 Отправлено: 07.10.06 09:46. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Территориально он занимает всю северную оконечность африканского материка и прилично уходит вглубь, в центральные районы.

плохо себе представляю такое государство

ИМХО, оно крайне нежизнеспособно.

Чтобы элементарно выжить, ему надо иметь господство над Средиземноморьем, а оно никак не вырисовывается...

 Отправлено: 07.10.06 09:50. Заголовок: Re:

цитата:

Чтобы элементарно выжить, ему надо иметь господство над Средиземноморьем, а оно никак не вырисовывается...

Да нет, именно вырисовывается. После ПМВ, которая в реале была гораздо жестче и разгромнее для все участников. Потому что Драка помогала то тем, то этим. Даже Англия прилично выдохлась, так что торговым гегемоном становится именно Д.

 Отправлено: 07.10.06 09:53. Заголовок: Re:

цитата:

ИМХО, оно крайне нежизнеспособно.

Если сильно зажать негров, то можно прилично жить на одних только внутренних ресурсах. Не говоря уже о том, что в ходе ПМВ Д. взяла под контроль ВСЮ какая есть АФРИКУ. Вплоть до территории современной ЮАР. Правда, включать в состав госдарства не стала, а организовала нечто вроде Сферры Сопроцветания. И начала качать алмазы и платину.

 Отправлено: 07.10.06 09:54. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

именно вырисовывается.

еще раз - не вырисовывается.

покажите как ваша драка сможет иметь на средиземноморье флот больше английского, французского, итальянского или русского.

я подскажу - никак не сможет...

 Отправлено: 07.10.06 09:55. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

взяла под контроль ВСЮ какая есть АФРИКУ

еще хлеще. Помимо господства над Средиземкой, требуется господство и над Атлантикой с Индийским океаном.

Это мировой гегемон какой то получается

Как?

 Отправлено: 07.10.06 10:03. Заголовок: Re:

цитата:

покажите как ваша драка сможет иметь на средиземноморье флот больше английского, французского, итальянского или русского.

Этого ей и не надо. Современная Россия имеет армию большую, чем армия Евросоюза? Нет. Но они от неё зависят - в сырьевом плане. И потом - тридцатимиллионная Д. начинает строить серьезный флот ещё в 90-х. Будут проблемы, но они и у Японии были. Построят отличный флот. Заключат пар союзов. Подождут пока остальные угробят множество кораблей в более жестких чем в реале морских баталиях. Да и не нужен Д. флот больший чем. Английский флот не находился безвыплывно на С.М. Он частенько был рассредоточен по всему миру. Учтем, что, в связи с наличием на Черном Континенте своей Великой Державы, колониальные потуги Европы устремились в АЗИЮ И Америку, где тоже нужно держать корабли. В общем, не сравнивайте с тем, что было в реале. Тут очень многое - по другому.

 Отправлено: 07.10.06 10:05. Заголовок: Re:

цитата:

Помимо господства над Средиземкой, требуется господство и над Атлантикой с Индийским океаном.

Ну зачем, а? ЕСЛИ РАЗМЕСТИТЬ ДОСТАТОЧНО МОЩНЫЕ СУХОПУТНЫЕ ГАРНИЗОНЫ, то ни одно из сильно зависящих от поставок из Д. государств не высадится - тем более после таких потерь в такой войне. У постреволюционного СССР-а была гегемония по всему периметру? Но ведь справились, а?

 Отправлено: 07.10.06 10:08. Заголовок: Re:

цитата:

еще хлеще. Помимо господства над Средиземкой, требуется господство и над Атлантикой с Индийским океаном.

А Штатов была гегемония по периметру сферы Монро? НЕ БЫЛО!

 Отправлено: 07.10.06 10:09. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

тридцатимиллионная Д.

урежьте осетра.

То есть все население может за 30 млн и перевалит, но белых будет в раз десять меньше.

Против 40 млн. в соседней Франции, например...

Илья пишет:

цитата:

Будут проблемы, но они и у Японии были.

Япония не граничит с самыми многонаселенными государствами Западной Европы

 Отправлено: 07.10.06 10:11. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

А Штатов была гегемония по периметру сферы Монро? НЕ БЫЛО!

гегемония США в Латинской Америке началась уже в 20 веке, когда они флотом соответствующим обзавелись.

а в 19 веке, европейские державы хозяйничали там как у себя дома, даже в соседней с США Мексике (не говоря уж про Канаду...)

 Отправлено: 07.10.06 10:11. Заголовок: Re:

цитата:

ни одно из сильно зависящих от поставок из Д. государств не высадится - тем более после таких потерь в такой войне.

И дипломатия на уровне. Д. делит с остальными ОСМАНИЮ. Все счастливы.

 Отправлено: 07.10.06 10:13. Заголовок: Re:

Не дадут Д. сильно подняться. Будет очередная Англо-бурская война и все...

 Отправлено: 07.10.06 10:18. Заголовок: Re:

цитата:

То есть все население может за 30 млн и перевалит, но белых будет в раз десять меньше.

Да нет, Вы не поняли. Там и до пятидесяти миллионов белых может быть. Практически весь миграционный поток, пошедший в Штаты, пошел в Африку. Учтем, что колонизация шла четыреста лет.
И если мне не изменяет память, то рождаемость у белых колонистов в Африканских колониях была самой высокой. По французским колониям такие данные я встречал. Добавьте - ирландцев, немцев, итальянцев, поляков, англичан, испанцев...Русских. Турков (в Бразилии они были). Это Штаты, но возникшие в другом месте.

цитата:

Япония не граничит с самыми многонаселенными государствами Западной Европы

Которые только и занимаются тем, что пускают друг другу кровь и делают революции...

цитата:

гегемония США в Латинской Америке началась уже в 20 веке, когда они флотом соответствующим обзавелись.

Так и у Драки только после ПМВ.

 Отправлено: 07.10.06 10:20. Заголовок: Re:

цитата:

Не дадут Д. сильно подняться. Будет очередная Англо-бурская война и все...

У Д. на момент Войны за независимость население - до 10 миллионов. Англичан вынесут! Не забывайте - колонизация Алжира начинается на двести лет раньше реала!

 Отправлено: 07.10.06 10:22. Заголовок: Re:

цитата:

Не забывайте - колонизация Алжира начинается на двести лет раньше реала!

Земля там есть, полурабов хватает. Все кто в реале шли на Юг, пойдут сюда. И многие другие!

 Отправлено: 07.10.06 10:25. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Там и до пятидесяти миллионов белых может быть

не может

население Алжира в середине 20 века - меньше 8 млн. В начале века почти втрое меньше.

Даже Египет на начало 20 века имел около 10 млн населения. Вся Северная Африка с Египтом, меньше 18 кажется млн.

цитата:

весь миграционный поток, пошедший в Штаты, пошел в Африку

не пошел. Вы им сначала земли найдите в необходимых количествах..

цитата:

колонизация шла четыреста лет

ну и?

Допускаю, что можно за счет этого изменить этноконфессиональный состав населения Северной Африки. Значительно его увеличить, не вижу как?

 Отправлено: 07.10.06 10:27. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Это Штаты, но возникшие в другом месте.

пожалуй трудно подобрать более неподходящее место

 Отправлено: 07.10.06 10:28. Заголовок: Re:

цитата:

покажите как ваша драка сможет иметь на средиземноморье флот больше английского, французского, итальянского или русского.

Построит!
Я Вас понял, Читатель. Для Вас все упирается в деморгафию. Вы не верите в африканское гос-во с хотя бы двадцатимиллионным белым населением. Но попробовать представить его можно.

 Отправлено: 07.10.06 10:29. Заголовок: Re:

Не дадут Д. сильно подняться. Будет очередная Англо-бурская война и все...

 Отправлено: 07.10.06 10:30. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Я Вас понял, Читатель. Для Вас все упирается в деморгафию. Вы не верите в африканское гос-во с хотя бы двадцатимиллионным белым населением. Но попробовать представить его можно.

Я тоже. Только уточняю - самостоятельное африканское гос-во с хотя бы двадцатимиллионным белым населением. В колонию - верю.

 Отправлено: 07.10.06 10:31. Заголовок: Re:

цитата:

население Алжира в середине 20 века - меньше 8 млн. В начале века почти втрое меньше. Даже Египет на начало 20 века имел около 10 млн населения. Вся Северная Африка с Египтом, меньше 18 кажется млн.

Хм. Соединяем Алжир с ЮАР в одно государство. Если заселить всю береговую линию, то получается огромное государство с прилично рассредоточенным белым населением.

 Отправлено: 07.10.06 10:34. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

самостоятельное африканское гос-во с хотя бы двадцатимиллионным белым населением. В колонию - верю.

да совершенно верно

 Отправлено: 07.10.06 10:37. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Хм. Соединяем Алжир с ЮАР в одно государство. Если заселить всю береговую линию, то получается огромное государство с прилично рассредоточенным белым населением.

какой ужас

На восточном и западном побережье Африки господствуют тропические болезни и климат смертельный для европейца.

Вы так всех белых в Африке уморите

 Отправлено: 07.10.06 10:38. Заголовок: Re:

цитата:

пожалуй трудно подобрать более неподходящее место

Паршев тоже пишет, что мы живем там где не живет никто! Нам это сильно мешает?!

цитата:

В колонию - верю.

Хм. Другой вариант. Вся Южная Африка (более чем в реале заселенная белыми) откалывается после ПМВ и начинает развиваться. Как примерно было у ЮАР. Только сохраняя единство, а не дробясь на кчу государств. Развилка в том, что Колумб не открыл Америки - внимание Испании было отвлечено войнами в Африке. Тогда вторгаемсятуда ещё в 15 веке, а не в начале 16. Заселяем нашими усю Африканию. Открываем там золото и алмазы - на столетия раньше реала. Вызываем этим жуткий приток населения. А Колм вполнеможет получить у их Величеств деньги на разведку южной оконечности африканского материка, где и создается благоденствующая колония.

 Отправлено: 07.10.06 10:41. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

жуткий приток населения

хороший эпитет. надо взять на вооружение

 Отправлено: 07.10.06 10:45. Заголовок: Re:

цитата:

Вы так всех белых в Африке уморите

Я подзревал, что будет трудно. А как насчет альянса из юолее крутой чем в реале испанской ЮАР и Алжира. Или даже нет - не альянса. Единого государства! Основное ядро будет на территории открытой Колумбом (или кем годно другим) ЮАР (которая и станет аналогом Штатов), а Алжир - нечто вроде довольно прилично населенной Аляски. ЮАР с населением хотя бы в 20 миллионов белых... Меняется парадигма. Нет, пусть Алжир и ЮАР будут равноправны. ЮАР - земледельческая составляющая, Алжир - морская. Диковинное образование, однако...

 Отправлено: 07.10.06 10:46. Заголовок: Re:

цитата:

На восточном и западном побережье Африки господствуют тропические болезни и климат смертельный для европейца.

А в центральных областях?

 Отправлено: 07.10.06 10:49. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

А в центральных областях?

там еще хуже. Эбола, лихорадка Конго, СПИД и черт знает что еще.

Не говоря уж о мухе цеце...

 Отправлено: 07.10.06 10:49. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Развилка в том, что Колумб не открыл Америки - внимание Испании было отвлечено войнами в Африке. Тогда вторгаемсятуда ещё в 15 веке, а не в начале 16.

Ну тогда вам уйму всего переписывать придётся. Надо где-то поближе развилку искать.
Но сама идея в принципе реальна.

 Отправлено: 07.10.06 10:51. Заголовок: Re:

цитата:

Ну тогда вам уйму всего переписывать придётся.

Не страшно! Продолжение следует...

 Отправлено: 07.10.06 13:20. Заголовок: Re:

Мда. Читал пэйджер, много думал...

 Отправлено: 07.10.06 14:02. Заголовок: Re:

Европейцы сливают.

 Отправлено: 07.10.06 14:02. Заголовок: Re:

И Штаты сливают!

 Отправлено: 07.10.06 14:03. Заголовок: Re:

Африканцы сразу сливают.

 Отправлено: 07.10.06 15:45. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Европейцы сливают.

Magnum пишет:

цитата:

И Штаты сливают!

Magnum пишет:

цитата:

Африканцы сразу сливают.

Неужели это будет территория самого Важного Государства на Земле

 Отправлено: 07.10.06 15:49. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Неужели это будет территория самого Важного Государства на Земле

африканской сверхдержавой будут заправлять марокканские да эфиопские евреи

 Отправлено: 08.10.06 08:42. Заголовок: Re:

Колумб не открыл Америку. Он умер в безвестности. Открыл (раскопав в архивах
упоминание о планах Колумба) её хитрован и пройдоха Джанлеопардо
Батистини, который (имея крупицу совести) и назвал её…Колумбия (в отличие от
своего предшественника Батистини довольно быстро сообразил, что приплыл вовсе не в хорошо знакомую ему Индию). Сделал он это почти на двести лет позже реала. Весь же мир, как ни странно, жил все эти века так, будто никакой Америки на свете нет (И не надо). К тому времени на основе бывших Алжира, Марокко, Ливии, Египта и Туниса уже возникла испанская колониальная империя, вытянувшая переизбыток населения и из других европейских стран. Более обиженные в колониальном плане Англия и Франция охотно кинулись делить новооткрытые земли, на почве чего тут же и сцепились друг с другом, чему очень не повредила начавшаяся война за Испанское наследство. В ходе этой войны территория будущей Д. целиком перешла под контроль Франции, Англия же получила несколько кусочков южной оконечности материка и концессии в Индии (да, испанцы успели отметиться и там). Основное внимание Европы было обращено к Черному Континенту, но в Америке все же появилась огромная, слабо населенная французская Луизитания, ещё более огромная английская Якобиния, а также две небольших русских колонии - Петрелла и Великая Екатиренелла (бывшая Елизаветелла, бывшая Анна Ионановнелла). Все эти земли получили независимость лишь в ходе ВМВ (как это произошло с реальной Австралией). Ацтеки сохранили независимость, хотя пролили ради этого уйму испанской, французской и даже русской и немецкой кровей. Инкам тоже прилично повезло. Португальцы, доплывшие раньше французов, к тому времени не представляли собой настолько агрессивной политической силы, чтобы начать конкисту. Они просто начала торговать и инками и продали им секрет обработки железа и пару лошадок. Таким образом, Ю.А. превратилась в аналог ограбляемой и полузависимой, но живущей по своим законам Азии. Начавшаяся там эпидемия завезенных европейцами болезней лишь подхлестнула нежелание великих держав лезть в такую даль. У них находились дела и поближе.
Вернемся в Африку. Чтобы не утверждал Читатель - прокормить 20 миллионов
белых вышеперечисленные территории оказались вполне способны. Учтем, что
белые колонисты это, все-таки, не арабы, у них несколько другие методы ведения
с/х. Ещё при испанцах начнется великое копание каналов, которое не без успеха
будут продолжать французы и англичане. В роли основной рабочей силы будут выступать, конечно, негры и арабы. Они же будут выращивать хлеб. Так что восемь-десять миллионов белых к 1853 году (году обретения Независимости) это абсолютный реал. В 1895 году начинается строительство собственного Флота (большей частью торгового). К ПМВ - Д. признанный торговый игрок на Средиземном море. В ходе ПМВ она берет под свой контроль центральную алмазоносную Африку и ставит там гарнизоны. Юг Африки - слабозаселенная золотодобывающая колония также переходит под контроль Д., но формально признается независимым (и от английской метрополии) государством. Англичане молчат в тряпочку. К 1925 году в Д. живет тридцать миллионов белых и пятьдесят миллионов цветных. Последнее позволяет ей осуществлять экономическую политику Великой Державы в Средиземноморском регионе.

 Отправлено: 08.10.06 08:59. Заголовок: Re:

Бесспорно то, что Африка в плане привлекательности для потенциальных колонистов не столь уж привлекательна. Поэтому уйма народу предпочтет найти себе дело на дому. Это означает значительный приток иностранцев... в Россию. Хорошо это или плохо? Вопрос!