Отправлено: 01.06.06 15:43. Заголовок: Всеслав Брячиславич, великий князь Киевский.

до 15 сентября 1068 года включительно - все, как в РИ. но с Изяславом и Всеволодом чего-нибудь случается... или польский король им откажет в помощи, или не доедут они до него...
ситуация - Святослав - в Чернигове. Всеслав - в Киеве. Половцев - отбили. дальше чего?

 Отправлено: 08.06.06 12:38. Заголовок: Re:

Ну в плане религии, я так думаю, Всеслав будет проповедовать доктрину "и нашим, и вашим", но открыто ссориться со все набирающей силу Церковью все же не будет.
Киев Святославу, думаю, он без вооруженной борьбы не сдаст.
Кстати, вопрос: в РИ он сдрыснул из Киева после 7 месяцев сидения на "столе киевском", как только Изяслав стал подходить к нему с поляками. Значит, не смог вызвать из Полоцка свою дружину, не смог сколотить из киевлян ополчение - я так понимаю, что после того, как они Изяслава изгнали, город был поголовно вооружен. Что же такое - популярность среди горожан не помогла? Почему киевляне не стали на его защиту или сам Всеслав струсил? Кто объяснит это противоречие?

 Отправлено: 08.06.06 12:56. Заголовок: Re:

Объяснение есть у меня, но с ним не согласится, думаю, ув. георг. По-моему, ПВЛ скромно опустила момент все же произошедшей битвы с половцаами. иначе не понятно: а)куда делся воинственный энтузиазм киевлян, скинувших Изяслава именно под предлогом желания драться с кочевниками.
б)каким образом Святослав, потерпев поражение на Альте в составе тройственной коалиции, затем в одиночку раздолбал тех же половцев. в каком печальном состоянии находились княжеские дружины после Альты говорит то, что Изяслав даже не подумал приструнить оной дружиной бунтарей. В том же конце 11 века Яню Вышатичу хватило 12 ОТРОКОВ против трех сотен повтсанцев в Поволжье, а в Новгороде ситуация князь и дружина против горожан - была равновесной, и после потери горожанами вождя-волхва выступать против дружины они так и не решились.

 Отправлено: 08.06.06 13:42. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

По-моему, ПВЛ скромно опустила момент все же произошедшей битвы с половцаами

Учитывая, сколько раз ПВЛ редактировалась, я готов допустить гипотетическую возможность такового.
Но только гипотетическую.
Половцы все же вторглись на Левобережье. На Левобережье происходили и Альтская, и Сновская битвы. На Правый берег половцы тогда судя по всему не переходили - во время дальнейших вторжений ПВЛ обычно фиксирует такие вещи.

Cмельдинг пишет:

цитата:

В том же конце 11 века Яню Вышатичу хватило 12 ОТРОКОВ против трех сотен повтсанцев в Поволжье

" и одолел Святослав с тремя тысячами, а половцев было 12 тысяч". ПВЛ

ИМХО на Альте братцы приняли битву на равнине, где легкая половецкая коннница могла кружить как хотела, засыпая их стрелами. А на Снови Святослав имел более выгодную позицию - очевидно поле битвы было ограничено лесом или болотами, половцы не могли маневрировать и попали под лобовой удар тяжеловоруженной дружины, каковая их и покрошила.

Сталкер пишет:

цитата:

Ну в плане религии, я так думаю, Всеслав будет проповедовать доктрину "и нашим, и вашим", но открыто ссориться со все набирающей силу Церковью все же не будет.

Коллега Смельдинг может удивится, но церковные источники относятся к Всеславу с явной симпатией. И не только пассаж из ПВЛ:

"Всеслав же сел в Киеве. Этим Бог явил силу креста, потому что Изяслав целовал крест Всеславу, а потом схватил его: из-за того и навел Бог поганых, Всеслава же явно избавил крест честной! Ибо в день Воздвижения Всеслав, вздохнув, сказал: "О крест честной! Так как верил я в тебя, ты и избавил меня от этой темницы". "

Но и в житии Антония Печерского сказано, что старцы монастыря ходили депутацией к Изъяславу ходатайствовать об освобождении Всеслава. Имей он репутацю врага Церкви - вряд ли пошли бы.

 Отправлено: 08.06.06 14:38. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Коллега Смельдинг может удивится, но церковные источники относятся к Всеславу с явной симпатией

коллега георг наивно верит в неграмотных язычников, не читавших летописей.:-Ь
Это церковная пропаганда! а Всеслава К-ПЛ, а вслед за ней и ПВЛ хвалила в пику Изяславу, ибо тот и вовсе с католиками связался, а Феодосий - биологический католико- и полонофоб:))) В той летописи и бес-то по церкви Киево-Печерского монастыря шляется не в виде, скажем, волхва, а в одежде "ляха"

 Отправлено: 08.06.06 14:43. Заголовок: Re:

Кошмар. Коллега Смельдинг, челом вам.

Лазая по сайту древнерусской литературы, откуда обычно копирую выдержки из
ПВЛ, зашел вдруг в "Слово о полку Игореве", набрал в контекстном поиске
"Всеслав", и вышел на известный отрывок "Слова" о Всеславе. Бросились в глаза
слова, посвященные там короткому княжению Всеслава в Киеве: "Всеславъ князь
людемъ судяше, княземъ грады рядяше".

Вопрос: каким князьям какие города "рядил" Всеслав?

Ответ напрашивается: после возвращения Изъяслава мы вдруг обнаруживаем, что
старший сын Святослава Глеб сидит в Новгороде, а Володя Мономах в Смоленске.
До Альты обе эти волости принадлежали Изъяславу.
Следовательно в РИ Всеслав заключил соглашение с младшими Ярославичами,
уступив Святославу Новгород, а Всеволоду Смоленск. А они очевидно
признали-таки его великим князем Киевским, под непосредственным управлением
которого оставалось все Правобережье Днепра.

И бежал Всеслав из Белгорода очевидно именно тогда, когда узнал, что Святослав и
Всеволод перекинулись к Изъяславу, и ударят ему в тыл.

 Отправлено: 08.06.06 14:46. Заголовок: Re:

вот и верь... этим.... блин....):-(
слов нету.
кстати, челом все же Вам, коллега - непременно внесу в новую книгу.

 Отправлено: 08.06.06 15:06. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Это церковная пропаганда!

Э нет. Патерик Киево-Печерский писался гораздо позже описываемых событий, и отнюдь не под влиянием Феодосия. И там недвусмысленно сказано, что основатель Лавры св. Антоний (не Феодосий) подерживал Всеслава, и после возвращения Изъяслава вынужден был бежать в Чернигов:

"В той час прилучилося Ізяславу прийти з ляхів, і почав гніватися Ізяслав на Антонія за князя Всеслава 2. І прислав Святослав із Чернігова поночі по святого Антонія. Антоній же прийшов до Чернігова, і полюбилося йому місце, назване Болдіними горами, і, викопавши печеру, поселився тут."

 Отправлено: 08.06.06 15:13. Заголовок: Re:

под пропагандой, коллега, я имел в виду представление о "неграмотных язычниках":)))
georg пишет:

цитата:

В той час прилучилося Ізяславу прийти з ляхів

ключевая фраза.
Видимо, еще Антоний полагал, что еретик (лях) хуже язычника.

 Отправлено: 08.06.06 15:14. Заголовок: Re:

Итак, значит в случае смерти Изяслава младшие Ярославичи вообще могут на Всеслава не подняться, если в РИ только с его приближением к нему переметнулись. И тогда прощай мечта о русской експансии в Жмудь и к берегу Балтики!
Или подождем, пока отрок Володька Мономах не подрастет. Этот по всей видимости терпеть "дядьку" на киевском столе не станет! Как думаете, коллеги?

 Отправлено: 08.06.06 15:28. Заголовок: Re:

Смельдинг пишет:

цитата:

Видимо, еще Антоний полагал, что еретик (лях) хуже язычника.

ПВЛ считает его христианином. Образ загадочен. С одной стороны языческий ореол волхва, с другой - поддержка Печерского монастыря и строительство Софийского собора в Полоцке. В религиозном плане пожалуй идеальный князь для тогдашней Руси.

 Отправлено: 08.06.06 15:48. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Этот по всей видимости терпеть "дядьку" на киевском столе не станет! Как думаете, коллеги?

Вова весьма серьезный товарищ, это факт, и корефан его, Олежа, не менее серьезен...

 Отправлено: 08.06.06 17:37. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Следовательно в РИ Всеслав заключил соглашение с младшими Ярославичами, уступив Святославу Новгород, а Всеволоду Смоленск.

Объективности ради.
Возможно ведь и иное объяснение - эти города были заняты без учета мнения Всеслава.

 Отправлено: 08.06.06 17:43. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Возможно ведь и иное объяснение - эти города были заняты без учета мнения Всеслава.

Версия началась с :

georg пишет:

цитата:

Бросились в глаза слова, посвященные там короткому княжению Всеслава в Киеве: "Всеславъ князь людемъ судяше, княземъ грады рядяше". Вопрос: каким князьям какие города "рядил" Всеслав?

 Отправлено: 11.06.06 18:10. Заголовок: Re:

подниму-ка я темку...

 Отправлено: 11.06.06 19:40. Заголовок: Re:

ИМХО тема в тупике. (или дошла до логического завершения).
Нужен кто-то, кто начнет её продвигать (писать продолжение). Это вызовет споры - и т.д.

 Отправлено: 13.06.06 11:43. Заголовок: Re:

Считаю, что главная альтернатива зесь должна заключаться в том, что Полоцкое княжество получит нужный импульс в виде земель, людских и материальных ресурсов и может начать гораздо более раннюю и мощную экспансию в сторону жмуди и аукштайтов. Русь в итоге может получить форпост на Балтике и предотвратить образование Речи Посполитой. Вот этот вектор развития, на мой взгля, и нужно обсуждать.

 Отправлено: 14.06.06 08:03. Заголовок: Re:

вот и я согласен. и, кстати - путь к моей давней мечте - Балтике без Ордена!