Отправлено: 09.07.05 05:42. Заголовок: Православная Орда + Настоящая Ордусь

А можно создавать сразу несколько развилок (две)? А то одной не получается...

Развилка первая. Своим наследником великий хан Мункэ называет Хулагу и оставляет его при себе, в Китае (после смерти хана от дизентерии Хулагу продолжит войну, а его сын Абага в конце концов и станет основателем династии Юань). Соответственно в Среднюю Азию и Персию направляется Хубилай. Ему предстоит вести "желтый крестовый поход".

Развилка вторая. Зная христианские симпатии Хубилая, Никейская империя направляет в его ставку послов с выгодным предложением: греки окажут монголам непосредственную военную помощь при условии принятия ханом и его окружением православия. Речь идет не о несторианском христианстве, а именно о православии византийского толка. Немного подумав, хан соглашается.

Далее начинается долгая война на Ближнем Востоке, исход которой все равно предрешен. Воинственность и полководческий талант Хубилая позволяют ему некоторое время господствовать в Палестине, но в конце концов монголы отступают, заодно измотав до предела Египет и совершенно подорвав силы сельджуков. Никейская империя возвращает Константинополь и получает шанс на реальное возрождение былой мощи Византии, под их контролем значительная часть Малой Азии., которая уже навряд ли будет потеряна...

Хубилай правит долго, аж до 1294 года, за это время в Золотой Орде православие становится официальной религией, обладающей реальной силой. Сторонников много, тем более, что под боком находится несколько православных государство, а в состав орды входит еще и православная Русь. Обращение продолжается в Средней Азии, Поволжье, Иране, на Кавказе. Переворота Узбека не будет (если и будет - то неудачный). После смерти Хубилая ханом становится его внук Тэмур Олджэйту, продолживший христианизацию Орды...

К концу 14-го века наступает звездный час Руси...

 Отправлено: 09.07.05 06:11. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Соответственно в Среднюю Азию и Персию направляется Хубилай. Ему предстоит вести "желтый крестовый поход".

---

Сложно и маловероятно. По мнению некоторых историков их с Хулагу потому и "рокирнули" дабы не направлять на завоевание земель с "их" верой.

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Развилка вторая. Зная христианские симпатии Хубилая, Никейская империя направляет в его ставку послов с выгодным предложением: греки окажут монголам непосредственную военную помощь при условии принятия ханом и его окружением православия. Речь идет не о несторианском христианстве, а именно о православии византийского толка. Немного подумав, хан соглашается.

---

А вот это ОЧЕНЬ маловероятно. Сразу по 2 причинам.
1. Это против Ясы (священник пусть молится, а не лезет в политику). Т.е. вполне возможно и обострение отношений против Никейской Империи (хотя Хубилай на Ясу мог и забить... но тогда у него конфликт со "старыми монголами").
2. Занчительное христианское население Ближнего Востока - это именно НЕСТОРИАНЕ И МОНОФИЗИТЫ. Получается что Хубилай отталкивает их от себя и остается без "местных" союзников. А боеспособность Никейцев под большим вопросом.

И наконец ГЛАВНОЕ:
Гильгамеш пишет:

цитата

---

Своим наследником великий хан Мункэ называет Хулагу

---

Это как? Что значит наследник?? Преемника выбирает курултай. Чтобы "оформить" наследника ВСЕ остальные влиятельные Чингизиды должны оказаться от претензий (например как сделали Джучи и Джагатай выводя на трон Угедэя или Орду - выводя к власти Батыя).

 Отправлено: 09.07.05 06:13. Заголовок: Re:

Теперь по теме.
Гильгамеш пишет:

цитата

---

Воинственность и полководческий талант Хубилая позволяют ему некоторое время господствовать в Палестине

---

Надо что-то с грузинами делать. В РИ именно их КРЕТИНСКИЕ мятежи сорвали монгольское наступление... А полководческий талант у Хулагу был не меньше чем у брата.

 Отправлено: 09.07.05 09:14. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

По мнению некоторых историков их с Хулагу потому и "рокирнули" дабы не направлять на завоевание земель с "их" верой.

---

В курсе. В этом и развилка. Значит, должно быть что-то, что заставило Мункэ оставить Хулагу при себе, а Хубилая отправить подальше. К примеру, хану нашептали, что Хулагу ждет-не дождется, когда вновь встанет во главе Джагатаева улуса, тайно замышляя отколоться. Так пусть лучше в Китае воюет. Курултай после смерти Мункэ только подтвердил статус кво, оставив братьев там, где они успели оказаться.

Радуга пишет:

цитата

---

(хотя Хубилай на Ясу мог и забить... но тогда у него конфликт со "старыми монголами

---

Мог забить... В 50-е годы Мункэ такой террор устроил, что "старые монголы" еще лет пятнадцать оклематься не могли.

Насчет несториан - да, нехорошо получается. В принципе их можно призвать забыть о догматических различиях и поддержать христиан, освобождающих Святую землю от ига мусульман. Ну, а если не поддержат, то они же получается и виноваты...

Радуга пишет:

цитата

---

А боеспособность Никейцев под большим вопросом.

---

То есть как это? В это время они как раз колотили всех своих врагов. Иоанн Ватацис взял Фессалоники, у Болгарской империи отнял Мельник. Скопию и большую часть Македонии. Михаил Палеолог в 1258 разбил европейских рыцарей из Эпира и из Мореи... Вполне прилично они воевали .

Радуга пишет:

цитата

---

Надо что-то с грузинами делать. В РИ именно их КРЕТИНСКИЕ мятежи сорвали монгольское наступление...

---

Да-а... А если греческий патриарх на них воздействует своим авторитетом? Мол, вы чего, это же ради нас, исстрадавшихся, мы же братья...

 Отправлено: 09.07.05 10:55. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

В принципе их можно призвать забыть о догматических различиях и поддержать христиан, освобождающих Святую землю от ига мусульман. Ну, а если не поддержат, то они же получается и виноваты...

---

Призвать забыть... Среди монголов как раз несториан много. Тот же Кит-Буга-Нойон. И как он (как никак лучший полководец Хулагу из РИ) на такие закидоны посмотрит?
Ну НЕ ДОЛЖЕН правитель смешивать религию и политику (и никто не должен) - и это МАССОВОЕ мнение. Ведь тот-же Берке мусульманин, фанатик но не рискнул ислам навязывать (даже в голову не пришло)...

Гильгамеш пишет:

цитата

---

К примеру, хану нашептали, что Хулагу ждет-не дождется, когда вновь встанет во главе Джагатаева улуса, тайно замышляя отколоться.

---

А какое отношение старший брат Менгу-хана (Хулагу) имеет отношение к потомкам Джагатая? (Я сам офигел когда узнал, Хубилай, Хулагу, Ариг-Буга и Менгу - это родные братья).

 Отправлено: 09.07.05 10:56. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

В 50-е годы Мункэ такой террор устроил, что "старые монголы" еще лет пятнадцать оклематься не могли.

---

А что за террор? ЕМНИП он как раз сторонник "старых монголов", причем из числа "упертых". А террорил он как раз "молодых реформаторов"...

 Отправлено: 09.07.05 11:55. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А какое отношение старший брат Менгу-хана (Хулагу) имеет отношение к потомкам Джагатая? (Я сам офигел когда узнал, Хубилай, Хулагу, Ариг-Буга и Менгу - это родные братья).

---

Да, это я ошибся, виноват. Посмотрел сейчас повнимательнее... и не понял, почему так важно было направить в Китай именно Хубилая, а на Запад именно Хулагу. Похожи они, как братья-близнецы. Различий в религиозных пристрастиях тоже минимум. Христианам оба покровительствовали, и у обоих жены были несторианки. Мне Хубилай на Западе был нужен для обеспечения стабильности, а то после смерти Хулагу в реале началась активная фаза гражданской войны с такой каруселью - то христиане в фаворе, то мусульмане.

Радуга пишет:

цитата

---

А что за террор? ЕМНИП он как раз сторонник "старых монголов", причем из числа "упертых". А террорил он как раз "молодых реформаторов"...

---

Не совсем. Там была резня толуидов и огэдеидов, главный итог которой - в империи был восстановлен порядок, а раскольникам пришлось признать над собой власть Мункэ.

Насчет несторианства и православия, в общем, понятно... Есть другой вариант: нет никакого обращения в православие, но в Сарае при Хубилае христиан начинают принимать так радушно, что они стекаются туда толпами. Быть христианином становится модно и постепенно к концу 13 века значительная часть монгольской верхушки крестится. Тогда опять же можно сорвать исламский переворот и сохранить Золотую Орду как формально внеконфессиональное, но фактически несторианское государство. Хотелось бы - православное, но при таком раскладе вряд ли это возможно.

 Отправлено: 09.07.05 13:37. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

в Сарае при Хубилае

---

А при чем Хубилай к Сараю? Его же направили в Иран. В Сарае продолжают сидеть потомки Джучи...

 Отправлено: 09.07.05 14:39. Заголовок: Re:

Товарищи! Все уже было! Только возможная развилка гораздо проще и всем известна-Сартак жив-после чего количество авторского произвола уменьшается по сравнению с описываемым здесь в разы...

 Отправлено: 09.07.05 14:40. Заголовок: Re:

Мда... Все, сдаюсь. В Сарае - Берке. И не будет у нашего Хубилая никакого христианского государства, сгинет оно, как сгинул улус Хулагу. Аминь .

 Отправлено: 09.07.05 15:01. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Мда... Все, сдаюсь. В Сарае - Берке. И не будет у нашего Хубилая никакого христианского государства, сгинет оно, как сгинул улус Хулагу. Аминь

---

Не могу понять причину Вашего недовольства. Если Вы хотели обсудить именно последствия "рокировки" "Хубилай-Хулагу", то и тему надо было называть соответственно.

 Отправлено: 09.07.05 17:48. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Там была резня толуидов и огэдеидов, главный итог которой - в империи был восстановлен порядок, а раскольникам пришлось признать над собой власть Мункэ.

---

Извините, каких толуидов? Это потомков Тули что-ли? Так и Менгу, и Хулагу, и Хубилай, и Ариг-Буга - это его дети...
Конфликт был между потомками Джучи и Тули с одной стороны и ЧАСТЬЮ потомков Джагатая и Угедэя с другой. Причем лично Джагатай и Угедэй явно поддержали Джучиевичей.

 Отправлено: 09.07.05 17:48. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Похожи они, как братья-близнецы. Различий в религиозных пристрастиях тоже минимум. Христианам оба покровительствовали

---

Хулагу - буддист (ЕМНИП).

 Отправлено: 11.07.05 00:22. Заголовок: Re:

Да я уже предлагал развилку. Грохнули Узбека в результате заговора (Ильбасмыша предал его советник в реале). Сторонники Узбека все равно рискнули выступить. Их порезали на колбасу, не без помощи Миши Тверского. Мусульмане в загоне, в Сарае (пока) рулят несториане. Дальше уже по ситуации.

 Отправлено: 11.07.05 12:49. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Да я уже предлагал развилку. Грохнули Узбека в результате заговора (Ильбасмыша предал его советник в реале). Сторонники Узбека все равно рискнули выступить. Их порезали на колбасу, не без помощи Миши Тверского. Мусульмане в загоне, в Сарае (пока) рулят несториане. Дальше уже по ситуации.

---

В принципе тоже возможно

 Отправлено: 11.07.05 12:53. Заголовок: Re:

а чем лучше? В реале несториане любят православных еще меньше чем мусульман.

 Отправлено: 11.07.05 13:44. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

В реале несториане любят православных еще меньше чем мусульман

---

Это очень сильное преувеличение :)

 Отправлено: 11.07.05 14:00. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Зная христианские симпатии Хубилая, Никейская империя направляет в его ставку послов с выгодным предложением: греки окажут монголам непосредственную военную помощь при условии принятия ханом и его окружением православия.

---

Долго смеялся...

На всякий случай, небольшая информация о сравнительной боеспособности Византии и Монгольской империи

"в 1265 г. болгарский царь Константин во главе болгарских войск и князь Ногай, командовавший многочисленными войсками, при сильной поддержке золото-ордынского хана Берке предприняли совместный поход против Византии. Многочисленная монгольская конница в устье Дуная соединилась с болгарской и пошла на Византию. Поводом для войны между князем Ногаем совместно с болгарами против Византии послужило следующее обстоятельство. К византийскому императору Михаилу VIII Палеологу прибыл сельджукский экс-султан Изз ад-Дин, прося помощи против монгольского хана в Иране Хулагу, племянника Чингис-хана.

Византийский император, не чувствуя за собой силу, чтобы идти против могущественного монгольского хана, отказал экс-султану в поддержке, а самого его задержал как пленника, не выдавая в течение нескольких лет, несмотря на просьбу Руки ад-Дина, занявшего после бегства его престол, вернуть брата.

Тогда сельджукский султан Руки ад-Дин, как вассал монгольского императора, обратился с просьбой об освобождении своего брата из византийского плена в Царьграде к всесильному кипчакскому, т.е. золотоордынскому, хану Берке. Такие же просьбы Берке-хан получил и от египетского султана Бей-барса, на что Берке-хан согласился и послал свои войска под командой темника князя Ногая против Византии для освобождения экс-султана Изз ад-Дина, бывшего вассала монгольского императора.

Монголо-болгарские войска под общей командой темника князя Ногая внезапно напали на войска византийского императора Михаила VIII Палеолога, который был принужден без свиты, бросив деморализованные свои войска, спасаться бегством в село Ганос на берегу Мраморного моря, а оттуда на лодке в Царьград.

Сельджукский экс-султан Изз ад-Дин, находившийся при императоре с частью свиты и императорской казной, заперся в крепости Енос в устье реки Марицы. Монголо-болгарские войска осадили крепость и потребовали выдачи экс-султана Изз ад-Дина со свитой, что и было исполнено, после чего осада крепости была снята [+31]. Монголо-болгары тогда опустошили Фракию и отступили.

Темник князь Ногай, победитель Византии, зимой 1264-1265 года послал освобожденного экс-султана с 10 000 турецких пленных из Добруджи под командой Саря-Салтыка к Берке-хану в Сарай на Волге.

Очевидно, после этой победы князь Ногай взял себе в жены дочь византийского императора Михаила Палеолога Ефросинью, вероятно, на правах победителя.

По данным арабских историков Руки ад-Дина, Бейбарса и ал-Муффади, Берке-хан перед своей смертью послал войска под командой князя Ногая для взятия Царьграда и освобождения экс-султана Изз ад-Дина. Другие мусульманские историки - ал-Нувайри, ал-Макризи, Мустафа ал-Дженаби, Абулфеда - освобождение Изз ад-Дина приписывают не Берке-хану, а его наследнику Мункэ-Тимуру.

Эти совместные действия против Византии монголов и болгар доцент Ников объясняет тем, что в то время Болгария была под суверенитетом монгольского императора, тем более что болгарский царь Константин был настолько слаб, а кипчакский хан настолько силен, что последний без борьбы не отказался бы от своей власти над Болгарией, в то время как царь Константин, как помощник князя Ногая, не имел заметных своих целей...

Князь Ногай, женатый на дочери византийского императора Михаила VIII Палеолога, был сильным фактором в международных отношениях Монголии, Византии и Балканских государств.

Он со своими войсками помог впоследствии своему тестю Михаилу Палеологу против болгарского царя Константина в 1271, 1277 и 1278 гг. По Византии тогда свободно ходили монгольские отряды, повествует Пахимер [+32]."

http://gumilevica.kulichki.net/HD/hd212.htm

 Отправлено: 11.07.05 17:28. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Их порезали на колбасу, не без помощи Миши Тверского.

---

Как я там уже возражал - появление этого ............ (Миши) необоснованно. Он для этого должен неожиданно поумнеть.

 Отправлено: 11.07.05 17:40. Заголовок: Re:

А чем Вам собственно Михаил Тверской не нравится?

 Отправлено: 11.07.05 19:31. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А чем Вам собственно Михаил Тверской не нравится?

---

Своим поведением во время войны Узбека и Ильбасмыша. Для него (и Твери) было совершенно очевидно, что победа Узбека = победе Юрия Московского и автоматически = поражению Твери. Но он не предпринял НИЧЕГО. Помощь Ильбасмышу отправлена не была!!

 Отправлено: 11.07.05 22:45. Заголовок: Re:

А она бы помогла при имеющемся раскладе? ведь ЕМНИП открытой войны там не было?

 Отправлено: 12.07.05 13:08. Заголовок: Re:

Мрачная альтернативка...
Не вижу, с чего православной Орде быть добрее к Руси - или напомнить, как ромеи грабили православные церкви в Болгарии и коллекционировали грудами головы православных грузин?
Язычникам русским вообще хана - батюшки получают от Орды не то что карт-бланш (как в РИ), но и прямую помощь.
Наконец, вообще НИКАКИХ препятствий смешению русских с татарами.
Звендец Рассее...

 Отправлено: 12.07.05 13:20. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

вообще НИКАКИХ препятствий смешению русских с татарами.
Звендец Рассее...

---

Привет Ордуси...

 Отправлено: 12.07.05 14:35. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Привет Ордуси...

---

Тьфу, срамота...

 Отправлено: 12.07.05 14:52. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Наконец, вообще НИКАКИХ препятствий смешению русских с татарами.
Звендец Рассее...

---

Вообще-то русских было больше, да и уровень развития цивилизации на Руси выше - так что звездец Орде

 Отправлено: 12.07.05 16:59. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

А она бы помогла при имеющемся раскладе? ведь ЕМНИП открытой войны там не было?

---

Была. Гражданская. Длилась около 3 лет.Погибло около 30 чингизидов. После неё началась "эмиграция" христиан ордынских к митрополиту (в Москву!). Ордынских язычников перебили.

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Наконец, вообще НИКАКИХ препятствий смешению русских с татарами.
Звендец Рассее...

---

А по-моему наоборот - это лучший вариант для России.

Крысолов пишет:

цитата

---

Тьфу, срамота...

---

От Вас (как от Истинного европейца) я ничего другого и не ожидал.

 Отправлено: 12.07.05 17:06. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Язычникам русским вообще хана - батюшки получают от Орды не то что карт-бланш (как в РИ), но и прямую помощь.

---

А вот с этим я соглашусь. (К сожалению). По развилке возникает союз между христианами и язычниками - для борьбы против мусульман. Но потом язычников "кинут" почти наверняка. (А вот если нет - в смысле удастся сохранить принципы Ясы - "вера не связана с государством" - тогда у язычников шансы появляются).

 Отправлено: 12.07.05 17:19. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

как от Истинного европейца

---

О! Надо в титул добавить!

 Отправлено: 13.07.05 09:16. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Привет Ордуси...

---

Коллега, это ж все-таки сказка. В РИ просвещенные Богданы Руховичи невозмутимо бы дули чаек из фарфоровых пиалушек, наблюдая за сдиранием кожи с недоимщиков и спали бы с смазливыми секретарями... И подыскивали бы к каждому случаю сентенцию из конфуция.Динлин пишет:

цитата

---

Вообще-то русских было больше, да и уровень развития цивилизации на Руси выше

---

Сомневаюсь в первом - редкое население в Сев. Руси, результат ордынского погрома в Южной и С._В., огромная плодовитость азиатов... Сомневаюсь в действенности второго - много осталось от "высокой культуры" чжурчженей или тангутов? Нет носителей, нет и культуры.
Радуга пишет:

цитата

---

А по-моему наоборот - это лучший вариант для России.

---

Ну, Вы меня поняли, коллега... Не будем начинать вновь наш с Вами флейм - бессмысленный и беспощадный.

 Отправлено: 13.07.05 09:18. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Коллега, это ж все-таки сказка

---

Вы смайл видели?

 Отправлено: 13.07.05 10:15. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

огромная плодовитость азиатов...

---

Зачем же путать монголов и китайцев ? Население современной Монголии ненамного больше населения Монголии времён Чингиса. Сколько там монголов пришло с Бату ? 150.000 ? А население Руси в то время около 5.000.000.

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Сомневаюсь в действенности второго - много осталось от "высокой культуры" чжурчженей или тангутов? Нет носителей, нет и культуры.

---

А от китайцев осталось и очень много . И от Средней Азии. Русь - это таки не чжурчжени.

 Отправлено: 13.07.05 16:12. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Сколько там монголов пришло с Бату ? 150.000 ?

---

Скоко-скоко? Это самая максимальная цифра (завышенная раза в 2 как минимум). И это еще больше усиливает Ваш довод.

Cмельдинг пишет:

цитата

---

огромная плодовитость азиатов...

---

Монголов? Довод просто некорректный (ничем необоснованный).

Cмельдинг пишет:

цитата

---

результат ордынского погрома в Южной и С._В.,

---

А количество РУССКИХ погромов в период между Калкой и Батыем? А полный беспредел со стороны князей и дружинников (Торжокская история). А междоусобные войны русских князей? Вот основные причины и пожарищ, и уменьшения численности населения.

 Отправлено: 13.07.05 17:09. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А междоусобные войны русских князей? Вот основные причины и пожарищ, и уменьшения численности населения.

---

Дык это везде так... Феодальная раздробленность... Само бы по себе все прекратилось постепенно

 Отправлено: 13.07.05 17:47. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Дык это везде так... Феодальная раздробленность... Само бы по себе все прекратилось постепенно

---

В том-то и проблема, что само по себе это прекратилось далеко не во всех странах. Большую часть "схарчили" удачливые соседи.

 Отправлено: 13.07.05 17:56. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Скоко-скоко? Это самая максимальная цифра (завышенная раза в 2 как минимум). И это еще больше усиливает Ваш довод.

---

и все ли там были монголами? :)

 Отправлено: 13.07.05 18:31. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

В том-то и проблема, что само по себе это прекратилось далеко не во всех странах.

---

Думаете, Русь пошла бы по германскому пути, а не по французскому?

 Отправлено: 13.07.05 20:06. Заголовок: Re:

Дык уже шла! Во Франции всегда был один король, а на РУси к 13-му веку только Великих князей ЕМНИП- 3

 Отправлено: 14.07.05 07:33. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Радуга пишет:

цитатаСкоко-скоко? Это самая максимальная цифра (завышенная раза в 2 как минимум). И это еще больше усиливает Ваш довод.

и все ли там были монголами? :)

---

Да монголов-то там ЕМНИП по пальцам двух рук пересчитать можно - Бату, его братья, несколько высших военачальников. Плюс 4-тысячный корпус мобилизованных чжурчженей. Остальные (всего порядка 35 тысяч) - наёмники и мобилизованные всякого роду-племени.

 Отправлено: 14.07.05 14:47. Заголовок: ///

Han Solo пишет:

цитата

---

Думаете, Русь пошла бы по германскому пути, а не по французскому?

---

А какая разница, Франция или Германия? Эти страны в итоге объединились, и процветали, и великими державами побывали, и гегемонами, и культуру сохранили, и все у них хорошо. Вот только Радуга предпочитает сравнивать Русь не с обычными европейскими странами, а с экзотическими народами и госсобразованиями вроде пруссов или Полоцка.

 Отправлено: 14.07.05 17:03. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Эти страны в итоге объединились, и процветали, и великими державами побывали, и гегемонами, и культуру сохранили, и все у них хорошо. Вот только Радуга предпочитает сравнивать Русь не с обычными европейскими странами, а с экзотическими народами и госсобразованиями вроде пруссов или Полоцка.

---

Ладно. Приведу еще примеров:
Где Бретань?, где испанские мусульмане? Каким путем появилось Ирландское государство? А еще можно об Италии вспомнить. Или о Бургундии...

"Экзотические народы" - они потому и экзотические, что ПРОИГРАЛИ.

 Отправлено: 14.07.05 17:12. Заголовок: ///

Радуга пишет:

цитата

---

Где Бретань?

---

Влачит гордое существование на западе Франции. Но вы бы размеры сравнили.

цитата

---

где испанские мусульмане?

---

Пример не в кассу, поскольку они были завоевателями на этих землях. Как монголы. Вот их и выгнали.

цитата

---

Каким путем появилось Ирландское государство?

---

Лиам Ниссон в роли Майкла Коллинза договорился с Черчиллем.

цитата

---

можно об Италии вспомнить

---

Италия существует и процветает, поэтому я не понял сути этого аргумента.

цитата

---

Или о Бургундии...

---

Которая из них?

 Отправлено: 14.07.05 17:16. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Где Бретань?

---

Жива-здорова.

Радуга пишет:

цитата

---

А еще можно об Италии вспомнить

---

А что такое?

Радуга пишет:

цитата

---

"Экзотические народы" - они потому и экзотические, что ПРОИГРАЛИ.

---

Где доказательства того, что Русь без монголов тоже проиграла бы?

 Отправлено: 14.07.05 17:22. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Где доказательства того, что Русь без монголов тоже проиграла бы?

---

В Полоцке монголов не было - и где этот Полоцк? А вот примеров успешного исхода такой борьбы на Руси не наблюдается.

Крысолов пишет:

цитата

---

Жива-здорова.

---

А где государство Бретань? И где такой народ как Бретонцы?

Крысолов пишет:

цитата

---

А что такое?

---

Сколько веков она была "проходным двором" для иностранных армий? И как эти армии себя вели?

 Отправлено: 14.07.05 17:23. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Которая из них?

---

Да любая. Был такой народ - бургунды. Было у них своё государство, своя культура, свой язык... И где они?

 Отправлено: 14.07.05 17:36. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Был такой народ - бургунды

---

ИМХО, бургундцы Карла Смелого - это никакие не бургунды :))

 Отправлено: 14.07.05 17:37. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

В Полоцке монголов не было - и где этот Полоцк?

---

1. Каковы размеры Полоцкого княжества?
2. Неужели вы считаете ВКЛ литовским государством?

Радуга пишет:

цитата

---

А вот примеров успешного исхода такой борьбы на Руси не наблюдается.

---

Не понимаю. В начале 13-го века примеров успешного исхода борьбы за объединение Испании или той же Франции тоже не особо наблюдается.

Радуга пишет:

цитата

---

А где государство Бретань?

---

Независимого государства нет. А автономная территория имеется. Хотя Магнум вам правильно про размеры упомянул.

Радуга пишет:

цитата

---

И где такой народ как Бретонцы?

---

Как где? В Бретани живут.

Радуга пишет:

цитата

---

Сколько веков она была "проходным двором" для иностранных армий? И как эти армии себя вели?

---

А Русь для монголов сколько была проходным двором и как они тут себя вели? И не только для монголов, а также для всяких поляков, татар и прочих шведов?

Радуга пишет:

цитата

---

Да любая.

---

Вы уж определитесь, потому как Арелатское королевство и Бургундское герцогство - сильно разные вещи.

Радуга пишет:

цитата

---

Был такой народ - бургунды. Было у них своё государство, своя культура, свой язык... И где они?

---

Я не понимаю, почему в народ эпохи Великого переселения равняете с Киевской РУсью 13-го века?

 Отправлено: 14.07.05 17:49. Заголовок: ///

Радуга пишет:

цитата

---

В Полоцке монголов не было - и где этот Полоцк?

---

Полоцк в Белоруссии. Славянское государство и даже (осторожно смотрю по сторонам) русское. Так что и этот аргумент - на свалку.

 Отправлено: 14.07.05 18:30. Заголовок: ///

Радуга пишет:

цитата

---

Был такой народ - бургунды.

---

Их гунны истребили. Ваши любимые кочевники.

 Отправлено: 14.07.05 18:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

В начале 13-го века примеров успешного исхода борьбы за объединение Испании или той же Франции тоже не особо наблюдается.

---

А если подумать? Филипп-Август....

Крысолов пишет:

цитата

---

Как где? В Бретани живут.

---

И сколько их там живет?

Крысолов пишет:

цитата

---

А Русь для монголов сколько была проходным двором и как они тут себя вели?

---

И сколько это длилось? Причем она и до монголов не так чтобы очень сопротивлялась (это ко второму доводу).

Magnum пишет:

цитата

---

Полоцк в Белоруссии. Славянское государство и даже (осторожно смотрю по сторонам) русское. Так что и этот аргумент - на свалку.

---

Так и Россия тоже существует. И к чему на монголов наезды?

Господа Вы передергиваете - Ваша задача доказать, монголы хуже других реальных альтернатив (и что эти альтернативы ВЕРОЯТНЫ). А получается наоборот - я привожу возможные негативные сценарии и еще должен Вас убеждать, что они реальны (при этом Вы упрямо говорите о "несравнимых масштабах" - так они потому и несравнимы, что упоминаемые мною народы и государства проиграли. Так что это Вам надо доказать, что Россию подобный сценарий не ожидал).
При этом я прошу Вас опровергнуть всего три постулата:
1. Отрицательная боеспособность русской армии (если 30-40 тысяч монголов раздавили Северо-Восточную Русь, если 50 тысяч смяли Русь Юго-Западную, если 20-30 тысяч уничтожили объединенную армию южных княжеств И это при том, что монголы действовали на чужой территории - о чем может идти речь? При этом венгров, поляков и немцев монголы тоже громили, но не завоевали. Я уж не говорю о Полоцком княжестве, которое сдалось захолустным литовцам - еще не Великим)).
2. Все более ускорявшийся процесс распада (в отличии от той-же Франции). Все больше мелких княжеств, все более жестокие войны между ними. И эти мелкие княжества начинали захватываться соседями.
3. Все большая деградация населения - резкий рост числа бунтов, потеря управляемости войсками (знаменитая Торжокская история когда войско вопреки воле князя грабит СВОЙ город).

 Отправлено: 14.07.05 19:36. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А если подумать? Филипп-Август....

---

А что Филлип-Август? Потом Был Филлип VI и Кресси...
А на Руси были Роман Галицкий к примеру...

Радуга пишет:

цитата

---

И сколько их там живет?

---

Много.

Радуга пишет:

цитата

---

И сколько это длилось?

---

А в Италии?

Радуга пишет:

цитата

---

Причем она и до монголов не так чтобы очень сопротивлялась

---

А поподробнее?

Радуга пишет:

цитата

---

Отрицательная боеспособность русской армии (если 30-40 тысяч монголов раздавили Северо-Восточную Русь, если 50 тысяч смяли Русь Юго-Западную, если 20-30 тысяч уничтожили объединенную армию южных княжеств И это при том, что монголы действовали на чужой территории - о чем может идти речь?

---

Про то что у монголов была лучшая в мире армия вы скромно умалчиваете. Вы этак и кельтов обвините в отрицательной боеспособности оттого что они Цезарю проиграли

Радуга пишет:

цитата

---

При этом венгров, поляков и немцев монголы тоже громили, но не завоевали.

---

А им не нужно было. Захотели бы - завоевали.

Радуга пишет:

цитата

---

Я уж не говорю о Полоцком княжестве, которое сдалось захолустным литовцам - еще не Великим)).

---

1307 год. Эти захолустные литовцы били тевтонов в хвост и гриву, а за год до этого вообще было 80-летия битвы при забыл каком месте. ну это тогда, когда был ликвидирован Орден Меченосцев.

Радуга пишет:

цитата

---

Все более ускорявшийся процесс распада

---

Не правда. Галицко-Волынская Русь успешно консолидировалась. Это так, навскидку.

Радуга пишет:

цитата

---

Все больше мелких княжеств, все более жестокие войны между ними. И эти мелкие княжества начинали захватываться соседями.

---

Вы первую половину 13-го века со второй не путаете?

Радуга пишет:

цитата

---

(знаменитая Торжокская история когда войско вопреки воле князя грабит СВОЙ город).

---

Так таких примеров в мировой истории хоть пруд пруди. Ну и что?

 Отправлено: 14.07.05 19:49. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не правда. Галицко-Волынская Русь успешно консолидировалась. Это так, навскидку.

---

В который раз? И кстати - ПОСЛЕ монгольского вторжения (большая часть сепаратистов уничтожена).

Крысолов пишет:

цитата

---

Много.

---

Нескольк ДЕСЯТКОВ тысяч человек....

Крысолов пишет:

цитата

---

А поподробнее?

---

Два вторжения поляков. Вторжения половцев.

Крысолов пишет:

цитата

---

А им не нужно было. Захотели бы - завоевали.

---

Хороший довод. Загадочная монгольская душа . А про боеспособность - сравните Козельск и остальные города.

Крысолов пишет:

цитата

---

Вы первую половину 13-го века со второй не путаете?

---

Нет. Появление новых княжеств (например отделение Ростова от Владимира, распад Черниговского и Полоцкого княжеств).

Крысолов пишет:

цитата

---

Так таких примеров в мировой истории хоть пруд пруди. Ну и что?

---

Например?

 Отправлено: 14.07.05 20:21. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

В который раз?

---

А Франция сколько раз собиралась и рассыпалась?

Радуга пишет:

цитата

---

И кстати - ПОСЛЕ монгольского вторжения

---

Отнюдь. К 1240 Даниил укрепился на троне.

Радуга пишет:

цитата

---

Нескольк ДЕСЯТКОВ тысяч человек....

---

ну так и страна маленькая. Кстати, на какой источник вы опираетесь?

Радуга пишет:

цитата

---

Хороший довод. Загадочная монгольская душа

---

Ага. А загадочные римляне не завоевали Германию.

Радуга пишет:

цитата

---

А про боеспособность - сравните Козельск и остальные города.

---

Надо думать что всякие китайцы, хорезмцы и прочие азиатские народы быле еще менее боеспособны

Радуга пишет:

цитата

---

распад Черниговского

---

Разве? В каком году?

Радуга пишет:

цитата

---

Например?

---

Навскидку не помню. Покопать? Кстати, а кроме Торжка у вас примеры есть?

 Отправлено: 14.07.05 20:25. Заголовок: Re:

Радуга, подумайте, были бы у русских княжеств какие-то реальные конкуренты, если бы не монголы? Ведь до их прихода Русь спокойно прирастала землямии отдельные княжества вели постепенную экспансию на ЮГ и Восток. Тае продолжалдось бы еще некоторое время, а потом неизбежно бы возник сильный центр

 Отправлено: 15.07.05 05:52. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Тае продолжалдось бы еще некоторое время, а потом неизбежно бы возник сильный центр

---

Скорее, несколько сильных центров, несколько крупных княжеств.

 Отправлено: 15.07.05 07:19. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

несколько сильных центров

---

Несколько центров - таки забавно

 Отправлено: 15.07.05 11:23. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Скорее, несколько сильных центров, несколько крупных княжеств.

---

Должен остаться только один!
Но даже если нет, то чем плохо?

 Отправлено: 15.07.05 11:42. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Должен остаться только один

---

Вряд ли, Европу как аналог возьмите.
Крысолов пишет:

цитата

---

Но даже если нет, то чем плохо

---

Ничем не плохо. Но сторонникам "Великой и Могучей и Обширно-бескрайней" российской империи, не понравится...

 Отправлено: 15.07.05 12:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

ну это тогда, когда был ликвидирован Орден Меченосцев.

---

Да? А с кем потом Невский и Грозный воевали? Просто Меченосцы вошли в состав Тевтонского Ордена(да и то ЕМНИП "ассоициированым членом" :) )

 Отправлено: 15.07.05 13:01. Заголовок: ///

Кто оценит весь цинизм ситуации? Ну прямо как в том рассказе, "Генерал Бергер - защитник Земли Русской". Теперь, по старой традиции, вернемся к физике.

Радуга пишет:

цитата

---

я привожу возможные негативные сценарии

---

Ваши сценарии не имеют под собой никакой исторической основы, читайте об этом ниже.

цитата

---

Так что это Вам надо доказать, что Россию подобный сценарий не ожидал).

---

Доказываю.

Смотрим на карту. Европа в 13 веке.
http://www.euratlas.com/big/big1200.htm
В правом верхнем углу - Средневековая Русь. В настоящее время она разбита на несколько больших и не очень княжеств. Как и вся Европа. Посему этим обстоятельством можно пренебречь. А вот несколько фактов, которые имеют для нас значение:

1) Русь - христианская страна. (И не рассказывайте мне про язычников из дальних деревень. 99 процентов элиты и правящих домов - христиане).
2) Население - примерно семь миллионов.
3) Минимум триста пятьдесят лет письменной истории.
4) В прошлом - государственное единство.
5) Элита (князья и образованные люди) осознает себя одной страной и одним народом. (Потому что в летописи написано "Откуда пошла Русская земля", а не "раннефеодальное скопление двенадцати восточнославянских племен на западе Евразии"). И помнят времена первых Рюриковичей, когда Русь была единым государством от Балтики до Черного моря.
6) Русь 13 века - европейская страна. Никакой "отдельной цивилизации" или "железного занавеса" не существует. В храмах молятся римскому Иисусу Христу, а европейские принцессы выходят замуж за русских князей.

Снова смотрим на карту. А есть ли в Европе 13 века страны, сравнимые с Русью
1) по размерам,
2) населению,
3) имеющие несколько сотен лет письменной истории,
4) бывшие в прошлом единым государством,
5) а также объявившие христианство единственной и неповторимой государственной религией?

Есть. С ними мы и будем сравнивать Русь. Не с пруссами, которые были маленьким языческим племенем без каменных городов и письменности. Не с бретонцами, которые всегда были маленьким народом еще со времен короля Риотима и численность их вряд ли когда-нибудь превышала НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ. И не с Полоцком, который всего лишь малая часть всей Руси. И не с Венецианской республикой, которая всего лишь кусок Италии. И не с бургундами или вандалами, которые исчезли за сотни лет до Рюрика. И не с фракийцами или древними египтянами. И не с корейцами или японцами, которые живут на другом конце материка, молятся другим богам и смотрят на мир узкими глазами.

Сравниваем.
Священная Римская империя (она же Германия), Англия, Испания, Италия, Франция, Византия (она же Греция), Болгария, Венгрия, Польша, Дания, Норвегия, Швеция. Достаточно. Если вы посмотрите на карту современной Европы, вы обнаружите, что все эти государства и народы никуда не делись и ничего с ними не случилось.

Потому что все эти страны и цивилизации были ОБРЕЧЕНЫ НА ВЫЖИВАНИЕ. Они уже застолбили свое место в истории. Чтобы их уничтожить, должно было произойти нечто, ВООБЩЕ не имеющее аналогов в мировой истории. Нашествие марсиан или тотальная эпидемия марсианского триппера.

Теперь представим себе - 1237 год. А еще лучше - 1223. Татаро-монголы не пришли. Что будет дальше?
Расскажите мне, что случится с Русью или русским народом? Куда они денутся? Кто их завоюет? Кто их ассимилирует, как пруссов? У какой метрополии хватит сил устроить им революционный террор, как это сделали бретонцам?
Половцы? Тевтонцы, утопленные в Чудском озере? Литовцы, которых тот же Невский запинает одной левой? У него будет гораздо больше времени - не надо каждый пять минут бегать в Орду и пробивать компостером ярлык на следующий месяц. Турки? А пусть и турки. Они даже маленькую Болгарию не смогли уничтожить или крошечную Сербию ассимилировать. Что они сделают с русскими? Скушают заживо?

Что вы носитесь с несчастным Торжком? Кому он интересен? Самый банальный эпизод гражданской войны. Признак деградации? Тогда русские деградировали всю свою историю. Вплоть до Пугачева и Деникина. А уж как деградировали европейцы...

За что вы обозвали Италию проходным двором? Россия была проходным двором до 1944 года. Германия до сих пор проходной двор. Ну и что? Немецкий народ куда-то исчез? Германская культура куда-то испарилась?

Тенденции к объединению? А за что тогда князья воевали? Все эти Андреи Боголюбские и Большие Гнезда? Чтобы раздробить и ослабить Русь? Ага, а всякие Людовики и Барбароссы пытались уничтожить родную Францию(Германию). Или может быть, они хотели разгромить всех конкурентов и стать единственным государем?

А если монголы не придут, все может быть еще лучше. Русские князья сожгут гораздо меньше русских городов, чем монголы. Русь объединится раньше. Пусть не вокруг

 Отправлено: 15.07.05 13:04. Заголовок: ///

Пусть не вокруг Москвы, но объединится. Не будет сотен лет позорной дани и зависимости. И так далее.

Евразийство - на свалку истории.

 Отправлено: 15.07.05 13:11. Заголовок: Re:

Блин, в кои-то веки полностью согласен с Магнумом :)

Монголов, конечно, уважаю как великих воинов. Но нам ничего хорошего они нам не принесли.

Однако мы все же отклонились от темы. Предлагаю создать отдельный тред "Без Темучина" и флеймить там. Здесь же давайте обсуждать развилки и возможные последствия христианизации Орды.

 Отправлено: 15.07.05 13:45. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Просто Меченосцы вошли в состав Тевтонского Ордена

---

А почеум они вошли? Потому что после поражения при Шауляе больше не могли продолжать существование в виде независимой организации.

 Отправлено: 15.07.05 13:48. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Предлагаю создать отдельный тред "Без Темучина" и флеймить там.

---

Мать-перемать! Серебряков роман про это пишет. Мы уже нафлеймили по этому поводу чуть ли не на мегабайт. А сейчас все это лежит у Альтернатора на внешних носителях

 Отправлено: 15.07.05 14:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Разве? В каком году?

---

Вообще-то после смерти сыновей Олега Черниговского (всегда считал, что это общеизвестно) - отделение Новгород-Северска и начало междоусобной войны.

Han Solo пишет:

цитата

---

Ведь до их прихода Русь спокойно прирастала землямии отдельные княжества вели постепенную экспансию на ЮГ и Восток.

---

При этом Русь теряла земли на западе (все тот-же Юрьев).

Magnum пишет:

цитата

---

Сравниваем.
Священная Римская империя (она же Германия), Англия, Испания, Италия, Франция, Византия (она же Греция), Болгария, Венгрия, Польша, Дания, Норвегия, Швеция. Достаточно. Если вы посмотрите на карту современной Европы, вы обнаружите, что все эти государства и народы никуда не делись и ничего с ними не случилось.

---

А Лангедок (они себя от французов отделяли)? Византия (между прочим - это не Греция). Кстати - и русские никуда не делись - так почему на монголов наезды? (Уже в который раз задаю этот вопрос и никто на него так и не ответил)

 Отправлено: 15.07.05 14:18. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Пример не в кассу, поскольку они были завоевателями на этих землях. Как монголы. Вот их и выгнали.

---

Да и еще - русские (СЛАВЯНЕ) - это ТОЖЕ ЗАВОЕВАТЕЛИ.

 Отправлено: 15.07.05 14:29. Заголовок: ///

[самодовольно] Приятно видеть, что оппонент повержен в пыль, растоптан, сожжен и засеян солью под тяжестью моих аргументов. Правда, у него не хватает смелости признать поражение, но это уже не моя вена. Реванш? Нет, мы будем наслаждаться всеми преимуществами победителя. Вы будете платить репарации 66 лет.

 Отправлено: 15.07.05 14:30. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

(все тот-же Юрьев).

---

Юрьев - мелочь. Это пока орден находился в силе. Но он был не вечен, так что со временем Прибалтика бы к нам вернулась.

 Отправлено: 15.07.05 14:31. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

эти страны и цивилизации были ОБРЕЧЕНЫ НА ВЫЖИВАНИЕ. Они уже застолбили свое место в истории. Чтобы их уничтожить, должно было произойти нечто, ВООБЩЕ не имеющее аналогов в мировой истории. Нашествие марсиан или тотальная эпидемия марсианского триппера.

---

Как главный теоретик форума по геноциду, считаю это мнение преувеличенным.

Уничтожить можно любой народ, было б только желание...

 Отправлено: 15.07.05 14:43. Заголовок: ///

Читатель пишет:

цитата

---

Уничтожить можно любой народ

---

Попробуйте. Развилка: монголы не пришли. Задача: в 2005 году Х.Э. русские должны остаться только в очень толстой энциклопедии между "Руптренами" и "Рутанами".

 Отправлено: 15.07.05 14:52. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А Лангедок (они себя от французов отделяли)?

---

Они ВСЕГДА были в составе Франции. В чем дело-то? Кстати, проавнсальский язык жив здоров по сей день.

Радуга пишет:

цитата

---

Да и еще - русские (СЛАВЯНЕ) - это ТОЖЕ ЗАВОЕВАТЕЛИ.

---

Что такого они завоевали у западных европейцев?

 Отправлено: 15.07.05 15:05. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Вообще-то после смерти сыновей Олега Черниговского (всегда считал, что это общеизвестно) - отделение Новгород-Северска и начало междоусобной войны.

---

Стоп. Давайте не путать отделение Новгород-Северского и распад княжества на уделы.
На уделы Чернигов распался после монголов. Старый добрый hrono.ru:

II. Черниговское княжество (1024 - 1330)

Север Черниговской обл. Украины, восток Гомельской обл. Белоруссии, Калужская, Брянская, Липецкая, Орловская обл. России. Столица Чернигов


Уделы:


1) Брянское княжество (ок. 1240 - 1430). Столица Брянск (Дебрянск).

2) Вщижское княжество (1156 - 1240)

3) Стародубское княжество (литовский удел ок. 1406 - 1503). Столица Стародуб Черниговский.

4) Глуховское княжество (ок. 1246 - 1407). Столица Глухов

5) Новосильское княжество (ок. 1376 - 1425). Столица Новосиль

6) Одоевское княжество (1376 - 1547). Столица Одоев

7) Белевское княжество (ок. 1376 - 1558). Столица Белев

8) Карачевское княжество (ок. 1246 - 1360). Столица Карачев

9) Мосальское княжество (ок. 1350 - 1494). Столица Мосальск (Масальск)

10) Козельское княжество (ок. 1235 - 1445). Столица Козельск

11) Воротынское княжество (ок. 1455 - 1573). Столица Воротынск (Воротынеск)

12) Елецкое княжество (ок. 1370 - 1480). Столица Елец

13) Звенигородское княжество (ок. 1340 - 1504). Столица Звенигород

14) Тарусское княжество (1246 - 1392). Столица Таруса

15) Мышегдское княжество (ок. 1270 - 1488). Столица Мышегда

16) Оболенское княжество (ок. 1270 - 1494). Столица Оболенск

17) Мезецкое княжество (ок. 1360 - 1504). Столица Мезецк (н. Мещевск)

18) Барятинское княжество (ок. 1450 - 1504/9). Столица Барятин (н. станция Барятинская в Калужской обл.)

19) Волконское княжество (ок. 1270 - 1470). Столица Волкона (Волхона)

20) Тростенское княжество (ок. 1460 - 90). Столица в волости Тростена

21) Конинское княжество (? - ?)

22) Спажское княжество (? - ?)

 Отправлено: 15.07.05 15:26. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Попробуйте.

---

Запросто!

Монголы не пришли, в 14 веке, русские княжества обьединились на три крупных государства - ВКЛ, Галицко-Волынское княжество и Владимирскую Русь.

Первые два обьединились, перешли в католичество, получили помощь от Запада и завоевали Владимирскую Русь.

Громадное государство простиравшееся от Буга до Урала было однако очень непрочным - католическая элита, сначала ополячившаяся, а затем онемечившаяся правила при помощи евреев над православной массой остального населения. Восстания и бунты следовали одно за другим, но все они жестоко подавлялись.

Разумеется так долго продолжаться не могло и в 17 веке Русское королевство пало под ударами внутренней смуты и внешнего нашествия.

Русское наследство поделили поляки, немцы, шведы и турки. В следующие три века русские земли продолжали делить все новые и новые завоеватели, а все что осталось от русского народа продолжало дробиться и ассимилироваться чужеземцами.

В 2005 году, на месте бывшей России 15 независимых государств, население которых имеет меньше отношения к историческим русским, чем турки к византийцам...

 Отправлено: 15.07.05 15:49. Заголовок: Re:

Ну, это фантастика какая-то. Тому же Галицко-Волынскому княжеству нет никакого резона воевать с Владимирской Русью, гораздо интереснее и прибыльней двигаться на юго-восток. И католичество зачем? Монголов-то нет

 Отправлено: 15.07.05 16:05. Заголовок: Re:

Читатель, вы конечно мудры и спорить с вами как со специалистом по геноциду мне не сруки, но все же.

Читатель пишет:

цитата

---

Первые два обьединились, перешли в католичество

---

На кой хрен им католичество?

Читатель пишет:

цитата

---

Громадное государство простиравшееся от Буга до Урала было однако очень непрочным - католическая элита, сначала ополячившаяся

---

Как они могут ополячится, если они независимое государство? Или вы Кревскую с Люблинской унией тоже сюда втыкнете?

Читатель пишет:

цитата

---

Разумеется так долго продолжаться не могло и в 17 веке Русское королевство пало под ударами внутренней смуты и внешнего нашествия.

---

Обоснуйте. То же ВКЛ, невзирая ни на какие смуты спокойно себе жило до разделов Польши. Почему Польшу поделили - это совсем другой вопрос.

 Отправлено: 15.07.05 16:27. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

В храмах молятся римскому Иисусу Христу,

---

Ух ты! А что, у Вас в 1054 году раскол не произошел?

 Отправлено: 15.07.05 17:20. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

На кой хрен им католичество?

---

Затем же, что и в реале.

Чтоб получить помощь Запада и разгромить "братьев" с востока...

Крысолов пишет:

цитата

---

Как они могут ополячится, если они независимое государство?

---

Запросто. Они же новые католики, а ближайшая к ним католическая держава - Польша.

Вот оттуда в Русское королевство хлынет поток католической шляхты - самой надежной опоры королевской власти в все еще православной стране.

Крысолов пишет:

цитата

---

Обоснуйте.

---

А че тут обосновывать.

Вспомните Смуту, Потоп и Руину в том же 17 веке, а теперь обьедините все это в одном государстве...

Han Solo пишет:

цитата

---

Галицко-Волынскому княжеству нет никакого резона воевать с Владимирской Русью, гораздо интереснее и прибыльней двигаться на юго-восток.

---

Остается понять, зачем понадобилось воевать с Москвой Польше, которая от нее куда дальше

 Отправлено: 15.07.05 17:47. Заголовок: Re:

Так вроде история уже этот эксперимент поставила. Северо-восточные княжества пошли на подчинение Орде - и в итоге положили начало Великой России. Юго-западные княжества предпочли "евроинтеграцию" - и превратились в забитую и угнетаемую окраину католической Европы. Да, ну и Господин Великий Новгород - неравноправный партнёр Ганзы. Согласен с Читателем в его прогнозе - в итоге получилась бы кучка мелких окатоличенных княжеств между Смоленском и Волгой, типа какой-нибудь Словении.

 Отправлено: 15.07.05 17:53. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Затем же, что и в реале.

---

В реале Русь в католичество не переходила.

Читатель пишет:

цитата

---

Чтоб получить помощь Запада и разгромить "братьев" с востока...

---

Странно. Московия в своих войнах с Польшей, как-то не додумалась до такого шага, чтоб принять ислам и получить от турок помощь для разгрома "братьев" с запада.

Читатель пишет:

цитата

---

Запросто. Они же новые католики, а ближайшая к ним католическая держава - Польша.

---

Странно. Вы вероятно путаете смену веры и смену культуры. В реале окатоличенная "русская шляхта" в Литве ополячилась только в 17-ом веке. И это в Литве, части Речи Посполитой. А у нас РУсь независимая держава.

Читатель пишет:

цитата

---

Вот оттуда в Русское королевство хлынет поток католической шляхты - самой надежной опоры королевской власти в все еще православной стране.

---

Нахрен королевской власти принимать католичество?

Читатель пишет:

цитата

---

Вспомните Смуту, Потоп и Руину в том же 17 веке, а теперь обьедините все это в одном государстве...

---

Объединил. Получилась Франция

 Отправлено: 15.07.05 17:53. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Приятно видеть, что оппонент повержен в пыль, растоптан, сожжен и засеян солью под тяжестью моих аргументов.

---

...

Набрал длинный ответ, но пока набирал одумался.
Magnum, Вас уже начали ловить на нестыковках и передергиваниях, поэтому я промолчу (дабы не сваливаться в уже совершенно бредовый флейм с переходом на ...).

 Отправлено: 15.07.05 17:55. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Нахрен королевской власти принимать католичество?

---

А нахрен его приняли Чешские и Польские короли и Ободритские и Литовские князья - ВЫГОДНО.

 Отправлено: 15.07.05 18:01. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Польские короли и Ободритские и Литовские князья - ВЫГОДНО.

---

Кем они были до принятия христианства? Правильно, язычниками. А русы православные фиг знает сколько лет.
Аналогично и по чехам. В Великой Моравии они оправославится не успели и легко приняли католицизм.
Назовите мне пример хоть одного независимого русского княжества возглавляемого русской элитой принявшего католицизм?

 Отправлено: 15.07.05 18:01. Заголовок: Re:

Штангенциркуль пишет:

цитата

---

Согласен с Читателем в его прогнозе

---

Это не прогноз, один из возможных вариантов, не более.

Просто чтобы показать Магнуму, как можно уничтожить великий народ не прибегая к бактериологическому оружию с Марса...

 Отправлено: 15.07.05 18:05. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Это не прогноз, один из возможных вариантов, не более

---

Добавьте, один из возможных, но малореальных прогнозов.

 Отправлено: 15.07.05 18:07. Заголовок: Re:

Штангенциркуль пишет:

цитата

---

Юго-западные княжества предпочли "евроинтеграцию"

---

Они не препочли Евроинтеграцию. Они, ослабленные Ордой оказались поглощены своими западными соседями. Без ослабления нет и поглощения.

 Отправлено: 15.07.05 18:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

В Великой Моравии они оправославится не успели и легко приняли католицизм.
Назовите мне пример хоть одного независимого русского княжества возглавляемого русской элитой принявшего католицизм?

---

Вы сначала переислете "независимые" княжества...

 Отправлено: 15.07.05 18:08. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Назовите мне пример хоть одного независимого русского княжества возглавляемого русской элитой принявшего католицизм?

---

Великое Княжество Литовское и Русское...

 Отправлено: 15.07.05 18:15. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Великое Княжество Литовское и Русское...

---

Э нет, пример некорректный. Элита была полуязыческая. Витовту и Ягайло было плевать на веру. А мы говорим о русских православных князьях.

 Отправлено: 15.07.05 18:15. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Вы сначала переислете "независимые" княжества...

---

Все княжества до 1237 года

 Отправлено: 15.07.05 18:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Добавьте, один из возможных, но малореальных прогнозов.

---

Почему малореального?

Разве не принял Даниил Галицкий корону от папы? Почему бы ему не принять и католичество, если ему выгодно?

Про Литву, я уж и не говорю.

Крысолов пишет:

цитата

---

Они, ослабленные Ордой оказались поглощены своими западными соседями.

---

Наоборот.

Новогрудок и Полоцк были захвачены литовцами до того, как там появился первый ордынский солдат...

Что касается Галиции и Киева, они были захвачены западными соседями как раз в результате ослабления Орды в 1340-ых. Тогда как до этого, в разгар ордынского ига, галицкие князья ходили походами на Краков и Вену...

Крысолов пишет:

цитата

---

Без ослабления нет и поглощения.

---

Увы, все было еще хуже.

И Великое Княжество Литовское и Русское и Галицко-Волынское княжество выбрали поглощение Западом на пике своего могущества.

Совершенно добровольно, кстати...

 Отправлено: 15.07.05 18:22. Заголовок: ///

Радуга пишет:

цитата

---

одумался

---

И правильно сделали...

цитата

---

начали ловить на нестыковках

---

...потому что это неправда.

 Отправлено: 15.07.05 18:25. Заголовок: ///

sas пишет:

цитата

---

А что, у Вас в 1054 году раскол не произошел?

---

Коллега, я даже с монофизитами знаком. А недавно узнал, что где-то в наших краях настоящие ариане обитают. Понимаете, к чему я клоню? "Римский" - я не имел в виду "католический", а доставшийся в наследство от Римской империи. Как и всем другим европейским народам.

 Отправлено: 15.07.05 18:30. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Разве не принял Даниил Галицкий корону от папы? Почему бы ему не принять и католичество, если ему выгодно?

---

Опять неправильное сравнение. А почему Данила не принял католичество? Куда как выгодно - сразу получает союзников против Орды. Но не принял.
А королевский титул - что тут такого срашного? Дал ему папа титул, ну и молодец. Спасибо, тебе добрый человек, а теперь ступай своей дорогой.

Читатель пишет:

цитата

---

Новогрудок и Полоцк

---

Новогрудок при Миндовге, когда руси было не до него, а Полоцк - в 1307 году, причем не захвачен, а освобожден от Ордена.


Читатель пишет:

цитата

---

Что касается Галиции и Киева, они были захвачены западными соседями как раз в результате ослабления Орды в 1340-ых. Тогда как до этого, в разгар ордынского ига, галицкие князья ходили походами на Краков и Вену...

---

Для справедливости отметим, что сперва Галич был этими самыми монголами ослаблен по самое немогу.
Далее в 1340-х, Галицко-Волынское княжество было присоеденено к Литве, некатолической державе, а уж только потом поделено между Польшей и Литвой.
Вы же в своем прогнозе указываете на формирование третьего русского государства на основе Галиции? А без ослабления Ордой никакие литовцы его не присоединят.

Читатель пишет:

цитата

---

Галицко-Волынское княжество выбрали поглощение Западом

---

Его поглотила Литва, а не запад. А Литва тогда считалась собирательицей земель русских.

Читатель пишет:

цитата

---

И Великое Княжество Литовское

---

Причины этого я объяснял.

Да. Вы писали, что объеденившись и окатоличившись Литва и Галич завоюют Владимир. Но ведь в реале они почему то ничего не завоевали. А ведь им еще и Полша помогала...

 Отправлено: 15.07.05 18:45. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

почему Данила не принял католичество?

---

Наверное папа и король просто не сошлись в цене...


Крысолов пишет:

цитата

---

Вы же в своем прогнозе указываете на формирование третьего русского государства на основе Галиции? А без ослабления Ордой никакие литовцы его не присоединят.

---

Я кажется начинаю понимать в чем дело...

Вы считаете Галицко-Волынское Княжество более русским и более православным чем Литва.

А по мне Галиция и ВКЛ друг друга стоят. И обьединись Западная Русь под властью Романовичей, а не Гедиминовичей, итог был бы тот же самый - католизация и деруссификация страны.


Крысолов пишет:

цитата

---

объеденившись и окатоличившись Литва и Галич завоюют Владимир. Но ведь в реале они почему то ничего не завоевали.

---

Правильно, потому что им мешала Орда.

А поскольку ее у нас нет...

 Отправлено: 15.07.05 18:58. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А нахрен его приняли Чешские и Польские короли и Ободритские и Литовские князья - ВЫГОДНО

---

Сравнение некорректно. Польские корли еще были язычниками, а в русских землях уже закрепилось православие. Вы помните государства, правители которых меняли бы одну монотеистическую религию на другую ДОБРОВОЛЬНО?

 Отправлено: 15.07.05 19:00. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Наверное папа и король просто не сошлись в цене...

---

Это умозаключение нельзя брать за основу. Мы там свечку не держали.
А вот то, что в средние века персоны такого уровня от своей веры не отрекались - факт.

Читатель пишет:

цитата

---

Вы считаете Галицко-Волынское Княжество более русским и более православным чем Литва.

А по мне Галиция и ВКЛ друг друга стоят. И обьединись Западная Русь под властью Романовичей, а не Гедиминовичей, итог был бы тот же самый - католизация и деруссификация страны.

---

А я считаю совершенно иначе.

Читатель пишет:

цитата

---

Правильно, потому что им мешала Орда.

---

Я имею ввиду после Витовта.

 Отправлено: 15.07.05 19:02. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Вы помните государства, правители которых меняли бы одну монотеистическую религию на другую ДОБРОВОЛЬНО?

---

Моментально - Юлиан Отступник (на уровне рефлекса вбито).

 Отправлено: 15.07.05 19:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А вот то, что в средние века персоны такого уровня от своей веры не отрекались - факт.

---

А как же ПРАВОСЛАВНые Ольгерд, Ягайло и т.д.?

 Отправлено: 15.07.05 19:04. Заголовок: Re:

Стефан Душан тоже принял от папы королевский титул, но с принятием католичества его кинул. Потому что иначе бы долго на троне не просиделю . Так что в окатоличивание не верится.

 Отправлено: 15.07.05 19:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Они, ослабленные Ордой оказались поглощены своими западными соседями. Без ослабления нет и поглощения.

---

В чем КОНКРЕТНО состояло это "ослабление"? И чем оно отличалось от "ослабления" Венгрии?

 Отправлено: 15.07.05 19:06. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Моментально - Юлиан Отступник (на уровне рефлекса вбито).

---

Тогда христианство еще было слишком слабо, а подавляющему большинству населения религия вооще по барабану. В Средние Века все совсем иначе.

 Отправлено: 15.07.05 19:08. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

В чем КОНКРЕТНО состояло это "ослабление"?

---

Они находились под постоянной угрозой вторжения с Востока, да и разорены были изрядно - гораздо больше той же Венгрии, куда монголы лишь на минутку заглянули.

Редкий случай - согласен со своими идеологическими противниками

 Отправлено: 15.07.05 19:08. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Моментально - Юлиан Отступник (на уровне рефлекса вбито).

---

Некорректное сравнение. Юлиан чистой воды язычник.

Радуга пишет:

цитата

---

ПРАВОСЛАВНые Ольгерд

---

разве Ольгерд принимал католичество?

Радуга пишет:

цитата

---

Ягайло и т.д.?

---

Еще раз - у них у всех языческий менталитет и вера для них всего лишь средство.

Радуга пишет:

цитата

---

В чем КОНКРЕТНО состояло это "ослабление"? И чем оно отличалось от "ослабления" Венгрии?

---

В постоянности.

 Отправлено: 15.07.05 19:10. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Они находились под постоянной угрозой вторжения с Востока, да и разорены были изрядно - гораздо больше той же Венгрии, куда монголы лишь на минутку заглянули.

---

А обосновать это "разорение"? Гражданские войны и непрерывные бунты значит страну не разоряют, а короткое прхождение монголов - ослабляет?

 Отправлено: 15.07.05 19:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

у них у всех языческий менталитет и вера для них всего лишь средство.

---

Кейстут. У него ведь тоже Языческий менталитет".
И - а какже знаменитое "Париж стоит мессы"? А как быть с Тулузскими графами (которыто становились правоверными католиками, то альбигойцами)

Крысолов пишет:

цитата

---

Юлиан чистой воды язычник.

---

Уверены? А какже знаменитое "собрание христианских свщенников"? И отчего он тогда отступил?

Крысолов пишет:

цитата

---

В постоянности.

---

Что значит "постоянность"? Уплата ежегодной дани?

 Отправлено: 15.07.05 19:16. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

а короткое прхождение монголов - ослабляет

---

Не короткое прохождение, а длительный сюзеренитет.
Гражданские войны ослабляли Францию, Испанию, Англию и ту же Польше в не меньшей степени, но они почему-то выжили без помощи всяких монголов.

 Отправлено: 15.07.05 19:18. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

"Римский" - я не имел в виду "католический", а доставшийся в наследство от Римской империи.

---

Вы как всегда выкрутились, :) вот только церковь была именно римско-католическая, так что Ваш "римский Иисус" звучит в данном контексте весьма некорректно...

 Отправлено: 15.07.05 19:20. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А обосновать это "разорение"?

---

А что, в Галиции и Волыни каждый год были восстания и гражданские войны?

 Отправлено: 15.07.05 19:21. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не короткое прохождение, а длительный сюзеренитет.

---

Еще более длительный сюзеринетет Владимирскую Русь не ослабил почему-то.

 Отправлено: 15.07.05 19:24. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

в средние века персоны такого уровня от своей веры не отрекались

---

"К этому же времени относятся и известия о первых контактах русских князей с Римом. Сохранилась булла Григория IX от августа 1231 г., адресованная неизвестному русскому князю57. Сылаясь на сообщения, полученные от прусского епископа, папа выражал радость по поводу желания князя подчиниться апостольскому престолу. Ряд соображений говорит о том, что этим князем был Даниил Галицкий58. Именно Даниил Галицкий в 1229-1230 гг. являлся ближайшим союзником патрона епископа - Конрада Мазовецкого. Папа обещал принять русского государя как "любимого сына" (filum specialem), и тем самым мог быть положен конец венгерским походам на Галич. В этом шаге Даниила Галицкого, какими бы мотивами он ни был продиктован, отразилось зародившееся у русских князей (по крайней мере у некоторых) представление о том, что строить свои отношения с западными соседями в новых условиях XIII в., не принимая во внимание интересов курии, становится уже невозможно. Булла 1231 г. привлекла к себе особое внимание исследователей политики папства в XIII в., так как в ней папа, не удовлетворяясь выражением "повиновения" со стороны князя, требовал принять "обряды и нравы христиан латинян". В этом нашли свое выражение унификационные тенденции в политике папства того времени, о которых уже говорилось."

"В том же, 1245 г. еще до своего отъезда в Орду вступил в контакты с Римом Даниил Галицкий4, выразивший (как видно из ответного письма папы Иннокентия IV) готовность признать «Римскую Церковь матерью всех Церквей»5. Обсуждение этого вопроса получило свое продолжение осенью 1245 г., когда территорию Галицкой Руси посетил на пути в Орду папский посланец францисканец Джованни дель Плано Карпини. По его свидетельству, брат Даниила, Василько Романович, собрал тогда епископов, и им была зачитана грамота папы, «в которой тот увещевал их, что они должны вернуться к единству святой матери Церкви»6. В следующем, 1246 г. в Каракоруме Дж. Плано Карпини обсуждал этот вопрос с великим князем Владимирским Ярославом Всеволодовичем, также выразившим желание вступить в контакты с Римом7.

Продолжавшиеся тем временем переговоры Даниила Галицкого с Римом привели, как известно, в 1246 г. к формальному распространению власти папского престола на Галицко-Волынскую землю...

При рассмотрении собственно церковных аспектов унии важен вопрос об участии в переговорах с Римом православного духовенства и его позиции. Свидетельства Плано Карпини не оставляют сомнений в том, что духовенство Галицкой Руси было в курсе ведущихся переговоров. Вопрос об унии галицко-волынские князья обсуждали со своими епископами не только тогда, когда Плано Карпини ехал в Орду. На обратном его пути из Орды летом 1247 г. обсуждение вопроса с «епископами и другими достойными уважения людьми» продолжалось, и они сообщили папскому посланцу, «что желают иметь господина папу своим преимущественным господином и отцом», подтверждая то, о чем ранее сообщали папе через своего аббата14. Имя этого «аббата» — Григорий «De Moncti Sancti», т.е. игумен монастыря св. Горы под Владимиром Волынским15, упоминается в одном из папских распоряжений сентября 1247 г.16 как имя княжеского посла."

И так далее, в том же духе...


Б.Н. Флоря
доктор исторических наук, Институт славяноведения и балканистики РАН

"У ИСТОКОВ РЕЛИГИОЗНОГО РАСКОЛА СЛАВЯНСКОГО МИРА (XIII в.)"

http://krotov.info/library/f/florya/flor05.html

Хватит пожалуй?







"

 Отправлено: 15.07.05 19:33. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

А что, в Галиции и Волыни каждый год были восстания и гражданские войны?

---

Роман Великий в 1203 г. захватил Киев и принял титул вел. князя. Его княжение проходило в бесконечных смутах и острой борьбе с боярами. После гибели Романа (1205) кн-во распалось на несколько более мелких кн-в, часть земель захватили венг. и польск. феодалы, приглашенные местными боярами. Феодал, распри, засилье бояр, нашествия иноземных захватчиков вызвали народные восстания. Призванный в 1219 г. горожанами новг. кн. Мстислав Удатный изгнал в 1221 г. из Галичины венг. феодалов. Тогда же на Волыни пришёл к власти сын Романа - Даниил, завершивший её объединение в 1229. После смерти Мстислава Удатного (1228) он стал гал. князем, но окончательно подчинил себе кн-во, борясь с боярами и венг. феодалами, лишь в 1238 г. Даниил Романович завладел Киевом и после ожесточённой борьбы с др. князьями, Венгрией и Польшей, а также гал. боярами окончательно объединил (1245) под своей властью всю Юго-Зап. Русь
Таким образом - 1203-1238 непрывные войны и восстания.

 Отправлено: 15.07.05 19:36. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Таким образом - 1203-1238 непрывные войны и восстания

---

Вы никогда не слышали о Столетней Войне?

 Отправлено: 15.07.05 19:37. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Еще более длительный сюзеринетет Владимирскую Русь не ослабил почему-то.

---

Ой, а что же, Владимир-Суздальское княжество не распалось на уделы и князья не грызлись друг с другом за право на ярлык?

Читатель пишет:

цитата

---

Именно Даниил Галицкий в 1229-1230 гг. являлся ближайшим союзником патрона епископа - Конрада Мазовецкого

---

Где тут доказательство того Что Данила собирался принят католицизм?

Читатель пишет:

цитата

---

В этом шаге Даниила Галицкого, какими бы мотивами он ни был продиктован, отразилось зародившееся у русских князей (по крайней мере у некоторых) представление о том, что строить свои отношения с западными соседями в новых условиях XIII в., не принимая во внимание интересов курии, становится уже невозможно.

---

Где тут доказательство того, что из этого следует принятие католицизма?

Читатель пишет:

цитата

---

В том же, 1245 г. еще до своего отъезда в Орду

---

Ах до отъезда в Орду...

Читатель пишет:

цитата

---

1246 г. в Каракоруме Дж. Плано Карпини обсуждал этот вопрос с великим князем Владимирским Ярославом Всеволодовичем, также выразившим желание вступить в контакты с Римом7

---

Ой как интересно! Вот как монголы достали русских, что и Владимирский князь затеял с паоай переговоры...

И опять же. Англия, Голландия, Женева, гугеноты приняв протестанство отчего-то не германизировались. Почему Русь должна?

 Отправлено: 15.07.05 19:39. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Таким образом - 1203-1238 непрывные войны и восстания.

---

Ой, а что в это время во Франции было, вообще сказать страшно. И ничего, живут.

 Отправлено: 15.07.05 19:40. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

И так далее, в том же духе...

---

И однако же, даже при чужеземных правителях, данные территории оставались православными