"В XIII-XIV веках Золотая Орда была не только самым большим по территории и численности населения, но, по-видимому, и самым богатым государством в Европе и Центральной Азии [Егоров, 1985]. Оно простиралось на огромной территории: от Карпат на западе до Алтая на востоке и от Белого моря на севере до Черного и Приаралья на юге. Богатство и могущество во многом проистекало из роли Золотой Орды как посредника в материальном и духовном обмене Запада и Востока. Через это государство проходила большая часть Великого шелкового пути, а обслуживание транспортных коммуникаций стало одной из его главных функций...
Жизнеспособность империи объективно зависела от того, насколько эти самодостаточные регионы установят между собой связи, насколько эти связи - экономические, культурные и идеологические - станут тесными, естественными, насколько населяющие империю народы станут двуязычными, говорящими как на своем родном языке, так и на общегосударственном. Иными словами, насколько сообщества людей, населяющих империю, превратятся в систему, где внутренние связи между элементами намного теснее внешних. Названному превращению препятствовали не просто различия языков, культуры, хозяйства, но и территориальная разобщенность. Географический центр империи находился в степях, где было крайне редкое население. Степи составляли в ХIII веке более трети всего государства. Для удержания власти желательно было расположить политический центр в месте равноудаленном от островков плотного населения, разбросанных по окраинам. В противном случае эффективность управления дальней периферией при тогдашних средствах коммуникации была бы чрезвычайно низкой. Связи между окраинами и заграницей могли оказаться более тесными, чем между частями империи, что изначально обусловило бы нежизнеспособность государства. Но для этого нужно было антропогенизировать центральную часть вмещающего ландшафта.... На перекрестках дорог, где по ханскому приказу были созданы и затем функционировали станции обслуживания путешественников - ямы, на месте переправ возникли и стали расти населенные пункты, постепенно превращавшиеся из мелких в крупные. По плотности населения (более тысячи жителей на квадратный километр) и по числу жителей многие из них уподоблялись городам. Строились степные поселения быстро, в отличие от старых селищ практически одновременно (во второй половине XIII — первой половине XIV века) на основе единых принципов и норм. Строительными материалами фундаментальных сооружений были камень и кирпич. Последний, как и известь, изготовлялся на месте, а дерево для обжига могло быть поставлено в безлесную степь нередко только издалека, да и камень тоже не всегда был рядом. Этим степные города Золотой Орды отличались от всех тогдашних городов как Запада, так и Востока. Новые города в южнорусских степях имели водопровод (в керамических трубах), канализацию (в деревянных), общественные бани. Их жители брали питьевую воду в фонтанах. Роль водостоков выполняли арыки. В Сарае обнаружен даже общественный туалет, разделенный на женскую и мужскую половины [Егоров, 1997, с. 76]. В те времена в Европе бани и водопровод были редкостью, водосточные канавы появились только в XIV—XV веках и то лишь в крупных городах, общественные туалеты - явление культуры XIX века. Бани в золотоордынских городах выполняли функции современных клубов. Люди там встречались, общались и даже вели деловые переговоры. Степные города Золотой Орды принципиально отличались от городов Европы и Азии того времени. Прежде всего там не было стен. Это позволяло прокладывать широкие улицы и строить кварталы усадебного типа: вдоль Волги дома стояли в садах. Города имели восточный облик, но не было в них обычной для восточного города цитадели (арка) и торгово-промышленного предместья за крепостной стеной (рабата), хотя промышленные районы располагались не в центре города. Экономические функции средневековых городов заключались в обслуживании земледельческой периферии и местной торговли. Степные золотоордынские города также обслуживали скотоводческую периферию, частично ближайшую земледельческую округу, но кроме того (а иногда и прежде всего) - магистральные торговые пути, в том числе главный - Великий шелковый путь. Этим определялось наличие в каждом городе от одного до нескольких караван-сараев. Последние играли роль не только гостиниц, трактиров, но и бирж. Облик любого города определяется центральной площадью. Поскольку новые города создавались буквально на пустом месте и без ограничивающих пространство стен, то центральные площади их были, как правило, много большими, чем в старых городах, и имели прямоугольную или квадратную форму. Например, в западном городе Шехр ал-Джеддид (Старый Орхей, близ современного Кишинева) городская площадь занимала территорию 2 тыс. м2. На центральной площади находились монументальные культовые сооружения. Как правило, это были большие мечети с шести- (редко восьми-) угольными высокими минаретами, видимыми со всех районов города. Малые мечети и церкви находились в районах сосредоточения жителей, исповедовавших ту или иную религию. При храмах, как правило, были помещения духовных школ. На центральной площади напротив мечети располагался каравансарай (главный каравай-сарай, если в городе их было несколько). Здесь же находились торговые ряды и мастерские [Егоров, 1995; Бырня, Рябой, 1997, с. 107-110]...
В результате консолидированных действий власти и общества удивительно быстро, за какие-то 60 лет, в степи возникло более ста городов (к настоящему времени археологи открыли 110). Подобно тому как в камере Вильсона капельки влаги возникают по пути движения электрона и обозначают его невидимый полет, города Золотой Орды обозначили направление двух транспортных торговых путей Евразии: с запада на восток - Великий шелковый путь и с севера на юг, по Волге - из Руси в Персию. Помимо собственно золотоордынских городов в степи возникло 38 факторий торговых республик Италии - Венеции и Генуи. Часть из них представляла собой кварталы в двух золотоордынских столицах, обнесенные стенами, часть - города, из которых ныне наиболее известны - крымские Судак и Феодосия (средневековые Солдайя и Каффа), часть - небольшие поселки....
Интенсивная городская колонизация степи (первая половина XIV века) пришлась на время, когда внутренняя колонизация в Западной Европе (великая распашка и возникновение новых городов) уже завершилась (конец XIII века), ознаменовав колоссальный прорыв вперед европейской цивилизации. Однако напомню, что в Западной Европе распахивались земли, которые и раньше были пашней, но покрылись лесами после гибели Римской империи. Города росли на местах античных развалин. В степях же раньше ничего подобного не было. Здесь все было впервые, а следующая волна градостроительства прошла (если можно применить данное слово) лишь 500-600 лет спустя. Это определило слабую сохранность памятников городской культуры в степи. Города Золотой Орды были стерты с лица земли 20-летней гражданской войной (Великой замятней 1360-1380 годов), последовавшим затем нашествием Тимура (1395), а сохранившиеся и полуразрушенные здания буквально сравнены с землей при Петре I. Лишь благодаря археологам (нередко работающим в уникально тяжелых условиях: сначала они вынуждены прокапывать полутораметровый слой битого кирпича) нам известно о бытовой культуре жителей степных городов. В частности то, что по многим параметрам она превосходила западноевропейскую не только в роскоши жизни господствующих слоев, но и в элементарных условиях для рядовых людей....
Возникает главный вопрос: кто были создатели степной городской цивилизации? В процессе самоорганизации, перехода от хаоса к порядку многое зависит от этноса-лидера, от его способности предложить другим народам "формулу" такого совместного бытия, которая устраивала бы всех. Обычно в процессе завоеваний кочевники получали такой этнос "готовым": они уступали миссию ведущего системообразующего этноса завоеванным народам. В Золотой Орде ситуация была нетипичной. Как уже говорилось, в империи отсутствовало компактное и этнически однородное население. Управление огромным государством, состоящим из нескольких оторванных друг от друга анклавов постоянного земледельческого населения, при неразвитости тогдашних путей сообщения могло осуществляться только из центральной части империи. Но там не было постоянных жителей, а следовательно, и готовых социально-экономических структур, местного управленческого аппарата, который можно было использовать. Там вообще отсутствовало местное оседлое население. Бремя империи требовало от завоевателей-кочевников если не полностью, то в значительной степени превратиться в оседлое население - горожан-ремесленников и земледельцев, либо организовать земледелие и ремесленное производство при помощи других народов, либо выбрать компромиссный вариант. Тогда в степи возник бы новый этнос, в создание которого вложили свою лепту все народы империи. Ясно, что первый вариант (массовый переход к оседлости) не имеет отношения к реальной истории Золотой Орды. Только "лишние" кочевники, те, которые уже не могли кормиться от скотоводства, традиционно переходили к земледелию, но психологически этот переход для них всегда был тяжел. Свидетельств о массовых насильственных обращениях кочевников в земледельцев в истории Золотой Орды мы не знаем. Какая-то часть потомков завоевателей кочевников стала горожанами, живущими в городах постоянно. Но большая их часть жила в городах лишь зимой, а с наступлением весны уходила кочевать в окружающие степи. В холодное время года население степных городов возрастало за счет юрт кочевников, образующих кварталы временного поселения. По-видимому, в случае Золотой Орды речь может идти о втором или, скорее, о третьем варианте - создании нового этноса в степи....
Не случайно, что столица государства первоначально создавалась трудом представителей покоренных народов - специально отобранных высоких профессионалов, насильственно вывезенных на постоянное местожительство в степь, потомки которых становились свободными жителями степных районов1. Не случайно в степи вдоль рек стало развиваться не только богарное, но и орошаемое земледелие и садоводство. Для пропитания городского населения необходимы были зерновые, которые лишь частью выращивались вдоль Волги и доставлялись в степные города издалека. Для защиты от холода, обжига кирпичей, производства утвари из керамики и металлов, оружия требовалось огромное количество топлива, которое в безводную и потому безлесную степь нужно было доставлять с далекого лесного севера. Само существование столицы, а затем растущих около нее поселков, городков требовало хозяйственных связей с провинциями. Эти связи были тем более необходимы, что центр империи географически находился в климатической зоне, не слишком благоприятной не только для градостроительства, но и жизни людей. Но как только удалось удовлетворить базовые потребности - защиту от голода, холода, воспроизводства и получения удовольствий 110 степных городов стали местом концентрации экономической и культурной жизни империи, базой развития цивилизации. Города притягивали к себе экономически активное население со всех областей империи и из-за ее рубежей....
Степи Сибири и Центральной Азии стали пригодными для жизни по названным критериям лишь во второй половине XX века. Отсюда следует, что создание системы городов в южнорусских степях в XIV веке позволяет говорить об истории Золотой Орды как о попытке цивилизационного прорыва в истории человечества, а также как о не до конца реализованном оригинальном пути эволюции российской (евразийской) цивилизации....
В соответствии с законами социальных миграций, столицы государства притягивали к себе наиболее активных жителей окраин. Возможно, ту же роль выполняли другие степные города, поскольку именно в них жил господствующий слой империи. Известно, что Среднее и Нижнее Поволжье в то время на довольно большом протяжении представляло собой несколько сплошных мегалополисов. Объективно это разноплеменное городское население, со временем сплавлявшееся в единое целое, способствовало объединению всех народов государства, сложению из разных этносов - единого суперэтноса. Можно предположить, что с удалением от столиц империи возрастала этническая однородность. Но почти повсеместно, даже в среднем течении Волги, мы видим смешанное население3....
В этом процессе межэтнического синтеза для истории нашей страны большое значение имеет определение славянского, русского вклада в процесс степного этногенеза. В канун монгольского нашествия в Восточной Европе славяне были самым многочисленным этносом. По некоторым оценкам их было 7-8 млн человек. В степях, Поволжье и на Северном Кавказе проживало существенно меньше людей. Исследования последних лет показали, что население Руси за время татаромонгольского ига удвоилось [Кульпин, 1995]. Как сказался этот демографический взрыв на этническом составе степных городов - центре империи? Как определить этническое происхождение жителей степных городов, для которых всеобщим языком общения был тюркский (татарский)? М. Полубояринова, специально занимающаяся русскими в Золотой Орде, убеждена, что русские в городах Орды были рабами, еле влачившими существование [Полубояринова, 1978; 1993; 1997, с. 53]. Но здесь важна этнологическая идентификация археологических материалов. Данный автор, как и ряд других, определяет этничность по предметам, связанным с православием, - крестикам, иконам, деталям церковного убранства, по керамике, частично - по ювелирным украшениям. Но конфессиональная и этническая принадлежность, как правило, совпадают лишь для первого поколения любых мигрантов, для следующих совпадение необязательно. Из того, что в новых городах эпохи расцвета Золотой Орды всегда есть мечети, но редко - церкви, еще нельзя делать вывод об исключительно тюркском этническом составе горожан. Вспомним, что при завоевании турками византийской Малой Азии большая часть ее греческого населения переходила из христианства в ислам... и "превращалась в турков" (потурченцев), что давало неофитам освобождение от крепостного права и от долгов. Подобный путь был открыт и для славян....
Горожане степных городов, вероятно, были представителями всех народов империи и иммигрантами из других стран, а элитой общества были тюрки (татары). Но особенность их жизни состояла в культурной ориентации на взаимодействие с арабскими странами, Ираном и Китаем. Делопроизводство велось на тюркском языке и народный язык базара - был тюркским. Жители городов - разноплеменные, разнокультурные и разноязыкие - общались между собой на тюркском языке, подчинялись законам Ясы Чингис-хана, в процессе совместной жизни сплавлялись в единое целое, и представители этого нового этнического образования за пределами государства назывались татарами.
Причины падения золотоордынской цивилизации
У этой цивилизации было целых две ахиллесовы пяты. Первое слабое место неспособность общества освоить степь для земледелия, прежде всего зерноводства, в объеме, достаточном для дальнейшего развития городов. Вдоль рек, на которых стояли города, развивалось преимущественно садоводство и бахчеводство. Хозяйственным основанием благополучия степной гардарики оставалось экстенсивное животноводство. Рост поголовья скота обусловил превращение лесостепей в степь, лесов - в лесостепи. Ведь в лесу травоядные едят не только траву. В сухие годы на корм идет кора деревьев и подрост, что останавливает естественное воспроизводство леса. Мы не можем реконструировать процесс уничтожения южных лесов Восточной Европы, где скот в буквальном смысле съел леса, но об этом говорят изменившиеся маршруты сезонных кочевий. Если половцы кочевали в широтном направлении вдоль границы леса по направлению Харьков-Киев, не заходя в леса, то татары в XV веке ежегодно пасли скот у южных границ Московского княжества. Иными словами, к этому времени лес на протяжении от Харькова до Калуги и Тулы превратился в лесостепь. На этом пространстве благополучно паслись огромные стада, позволявшие кочевникам осуществлять расширенное демографическое воспроизводство4.
Вторым слабым местом была чрезмерная ориентация на обслуживание торговых путей Запад-Восток и Север-Юг, вместо стимулирования развития внутренних производства и хозяйственных связей. Это сказалось в 1351 году, когда с началом восстания в Китае против монголов перестал функционировать Великий шелковый путь - источник финансового благополучия империи (окончательное падение монгольской Юаньской династии произошло в 1367 году). Два эти обстоятельства обусловили комплексный социально-экологический кризис, затронувший одновременно и природу и общество, известный в своей политической ипостаси как Великая замятня (смута) 1360-1380 годов. Мы не знаем, что именно стало пусковым механизмом гражданской войны, борьбы всех против всех, падения нравов, государственных законов и обычного права. Но знаем, что кризис вызвал массовую миграцию городского и сельского населения степи на Север - в Литву и Русь и на Юг - в Египет. Нашествие Тимура в конце XIV века разрушило беззащитные степные города, почти буквально стерло их с лица земли.
Таким образом первая массированная внутренняя колонизация, в отличие от Западной Европы, в Восточной Европе окончилась неудачей. Это означало, что выбранный путь эволюции суперэтноса, выбор цивилизации не выдержал испытания временем, и суперэтнос встал перед необходимостью поиска нового выбора, нового пути, отличного от предыдущего. Генетический код цивилизации, его ядро - система ценностей должны были претерпеть кардинальные изменения. Смена системообразующего этноса была неизбежна. Новым системообразующим этносом стал русский. Главные процессы становления цивилизации сместились на север....
Новая Российская империя возникла на месте Золотой Орды. В ней жили те же основные народы, но культурно-цивилизационная и организационно-практическая связь новой и старой империй была слабой. Городская цивилизация степи канула в небытие почти как цивилизации майя, ацтеков, инков. Ее культура, находившаяся в начальной стадии развития, не дошла до зрелой устойчивости (в противном случае она бы не исчезла так легко). При катастрофе по законам миграции носители культуры степной городской цивилизации разбежались преимущественно в те страны, куда и до того были обращены их взоры: в Египет, в меньшей степени в Сирию. Так же как выброшенные из России гражданской войной русские интеллигенты ("с душою прямо геттингенской") бежали во Францию, Германию, в другие страны Европы и Америку, внеся ощутимый вклад в культурное развитие стран, их приютивших....
После уничтожения степных городов Тимуром правительство Золотой Орды лишилось опоры на городские культуру, промышленность и торговлю, соответствующие социальные слои, создавшие и развившие эту культуру. Центральный государственный аппарат уже не мог осуществлять принцип реципрокности, без чего эффективное управление крупным социальным организмом становится невозможным. После гибели степных городов возможность давать больше, чем получать (организовывать и контролировать обмен благами), у правительства Золотой Орды сократилась до минимума. Даже просто поддерживать общественный порядок на прежнем уровне стало затруднительно. Ведь центральная власть опиралась на степняков-скотоводов, чья экономическая база была подорвана социально-экологическим кризисом. Военная мощь степняков, лишенная развивающегося, прочного промышленного тыла, упала до уровня производственных мощностей кочевого общества и все более отставала технологически не только от Западной, но и Восточной Европы - Польши, Литвы, Руси. Как писал А. Насонов, "эпоха Тохтамыша и его ближайших преемников (т.е. конец XIV - начало XV века. - Э.К.) была эпохой, когда Орда напрягала последние силы, чтобы удержать свое господство над Русью не номинально, но фактически" [Насонов, 1996, с. 177]. Можно только удивляться, как еще долго это господство держалось.
Русь должна была собирать заново не только земли, но и создавать новую государственную культуру, новую культуру суперэтноса. Когда говорится о наследии Золотой Орды в Российском государстве, то чаще всего упоминаются дворянские рода татарского происхождения, гербы Российской империи (где три короны символизируют Казанское, Астраханское и Сибирское ханства), языковые, культурно-бытовые заимствования и т.п. Нередко в наследие включаются и общие черты любого централизованного государственного правления (налогообложение, средства связи), происхождение которых не всегда принципиально. Что касается Руси конца XV века, то она не приняла от Орды ни казны, ни налаженной системы управления государством. Ямская служба и переписи вошли в жизнь России много позднее образования единого государства. Система податей в последнем была в целом иной, чем в Орде, а о приходной и расходной части бюджета и говорить нечего. Общее экономическое пространство оформилось только с прокладкой великих железнодорожных магистралей в конце XIX - начале XX века. У московских князей отсутствовали необходимые навыки управления, не было китайских и других компетентных иноплеменных советников, которые стояли у истоков великой Монгольской империи, материальных ценностей, конфискованных у побежденных народов. Не было квалифицированных мастеровых, насильственно собранных из числа тех же народов для устроения центра империи, промышленности, обслуживания государственного аппарата. Не было кочевников - социального слоя, самим своим предыдущим развитием приспособленного к постоянной территориальной мобильности, готового стать связующим звеном для передачи информации и материальных ценностей. Не хватало самой природой приготовленных хороших дорог. И еще много чего не было. Но самое главное, отсутствовали развитое производство и обмен, дающие возможность концентрировать деньги, - всеобщий эквивалент, столь необходимый для развития государства. Не было "засилья" иноземных купцов, таможенные сборы с которых наполняли бы казну "звонкой монетой". Поступления в казну от внутренней торговли также были незначительны: торговля была слабо развита, расстояния - большими, дороги - плохими. Не было навыков контроля за производителем, да и ремесленное производство в сравнении с Западной Европой было крайне слабо развито. К тому же трудно контролировать существенную (правда, неумолимо сокращающуюся) часть населения - бродячих лесовиков-промысловиков, попутно занимающихся подсечным земледелием. Новая империя начинала свою жизнь практически с "чистого листа""
http://www.ecsocman.edu.ru/ons/msg/130994.html --- Автор явно не решился высказать так и напрашивающуюся на язык альтернативу - что если бы Золотая Орда приняла бы православие, а не ислам?
Ну а мы будучи альтисториками такой вопрос зададим...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 06.03.07 13:10. Заголовок: Еще одна монгольская АИ от Кошкина
негатив, СИГ, евразийство - все там.
цитата:
Гуюк-каан не умирает, а начинает таки войну против непокорного кузена Бату. Чингисиды разделяюццо, за Бату идет Джагатаев улус. Начинается великое монгольское побоище, при этом Бату, выглебая резервы, мобилизует уцелевших русских князей с дружинами. Русско-булгарский тумен несет потери в войне, но не критические, в то же время война становится затяжной. Бату начинает активную политику по вовлечению Руси в жизнь своего государства не просто как данника, а как поставщика мотивированной военной силы, выдает имеющихся в наличии царевен за русских князей, Александра сажает на Владимирский стол...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 06.03.07 22:15. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет:
цитата:
Даже если, нуууууууууууу 20 0000 "навореченых мужчин" - к населению Руси - 3-5 млн, это не серьезно.
Угу, вся элита... или наоборот... хотя, если сравнивать с каким-нибудь Неврюевым погромом, может быть то на то выйдет.
Тут еще такие варианты могут быть: Бату проигрывает с треском, а в это время на Руси поднимает восстание тот же Андрей, после чего шлет письмо кагану, "да мы не против тебя, мы против этого узурпатора Батыя". А благодарный Гуюк послабления какие-нибудь.
Или Бату побеждает и ставит своим наместником на востоке одного из русских князей. Не императором, разумеется, а кем-то вроде Елюй Чуцая или Махмуда Ялвача.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 06.03.07 22:35. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
Или Бату побеждает и ставит своим наместником на востоке одного из русских князей. Не императором, разумеется, а кем-то вроде Елюй Чуцая или Махмуда Ялвача.
Принципиальное отличие от Александра и Даниила?
Magnum пишет:
цитата:
Тут еще такие варианты могут быть: Бату проигрывает с треском, а в это время на Руси поднимает восстание тот же Андрей, после чего шлет письмо кагану, "да мы не против тебя, мы против этого узурпатора Батыя". А благодарный Гуюк послабления какие-нибудь.
Договарится с дальним против близкого - малореально.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 22.03.07 15:55. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
Ну а мы будучи альтисториками такой вопрос зададим...
Быстрая русификация и колонизация. В XVI веке степь довольно плотно заселена, Ордусь твердо стоит на Кавказе, Крыму и т.д. Для православной религии однозначно мегапозитива, для ислама - негатива, а вот для русских еще как посмотреть...
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 22.03.07 16:31. Заголовок: Re:
А где развилка? Если Ильбасмыш вместо Узбека то да, ислам потеряет лидерство среди ордынских религий (побьют мусульман сильно-сильно), но Ильбасмыш - убежденный язычник, значит принятие православие потребует еще как минимум двух поколений
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 22.03.07 16:48. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
А где развилка?
я бы поставил на победу Ногая над Тохтой.
Чока (Джуке), наследник и сын Ногая от византийской принцессы Ефросиньи (дочь императора Михаила Палеолога) женат на дочери болгарского царя, в реале на короткое время после поражения и смерти Ногая стал царем Болгарии.
По моему идеальный кандидат на роль крестителя Орды...
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 22.03.07 19:28. Заголовок: Re:
цитата:
самая реальная - Сартак жив и накормил персиком Берке.
Вы меня опередили. Тоже считаю, что 14 век - поздно. В этот период принятие Ордой православия коренным образом ситуацию уже не изменит. В том числе, не удастся избежать внутренней смуты и не выйдет отбиться от Тимура. В самом лучшем случае Москва приобрете еще несколько зависимых татарских цраств/орд/ханств.
А вот если успеть пораньше, то варианты просматриваются. Также предлагаю усилить развилку. А именно - создать самостоятельную православную митрополию в Орде и в перспективе объединить ее с Владимирской. Стол митрополита в Сарае.
Также предлагаю усилить развилку. А именно - создать самостоятельную православную митрополию в Орде и в перспективе объединить ее с Владимирской. Стол митрополита в Сарае.
Но если бы оправдались вышесказанные предположения о переходе сарайских ханов в Православие, ясно, что быстрее переменились бы роли Москвы и Сарая и в церковном отношении. Митрополия всея Руси, утратив Киевские корни, укрепилась бы окончательно не в Москве, а в Сарае. Сохранились кое-какие исторические следы притязаний Сарайского епископа на внушительную роль в русской церковной жизни. Сарайский епископ постоянно настаивал на расширении своей власти в сторону русских земель. В течение второй половины XIII и первой половины XIV века шли постоянные споры за пограничные приходы рязанской земли (по верховьям Дона) между владыками Сарайскими и Рязанскими. Митрополит Феогност решил спор в пользу Сарая, и с тех пор Сарайский владыка стал именоваться "Сарайским (позже Сарским) и Подонским", даже когда спорные приходы отошли снова к Рязани. Один из Сарайских епископов Измаил питал какие-то замыслы против самого Московского митрополита, так что митрополит Московский Петр (позже причисленный к лику святых) лишил Измаила сана и епархии (1312). Притязания Сарайского владыки в действительности не осуществились. Центр православной государственности укрепился в Москве, а не в Сарае. Церковно-политическое значение Сарая падало вместе с падением силы Золотой Орды и, наконец, пало окончательно. В середине XV века Сарайский епископ Вассиан перенес свою кафедру в Москву, поселившись в Крутицах, которые уже с конца XIII века служили подворьем сарайских епископов в Москве. Сарайский епископ превратился в епископа (затем митрополита) Крутицкого. Крутицкий митрополит, викарий и правая рука Патриарха Московского и всея Руси, представляет собою, таким образом, исторический пережиток глубокого значения. Крутицкий митрополит, викарий Московского Патриарха, есть напоминание о не осуществившейся исторической возможности - патриархе Сарайском, для которого святитель Московский был бы наоборот викарием. Вернадский Георгий Владимирович. Монгольское иго в русской истории
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 22.03.07 22:01. Заголовок: Re:
цитата:
Вернадский Георгий Владимирович. Монгольское иго в русской истории
Вот они - шутки подсознания. Я и забыл уже, что когда-то читал эту работу. Как всплыло удачно. Значит, Сарайскую митрополию оставляем? А позже - патриархат?
Думаю, что в данной реальности и второй тоже не особо пострадает. Но значение своё утратит, как не утратить, если через него с 13 по середину 15 будут туда-сюда ходить то латиняне, то турки, то русско-татары.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 23.03.07 11:32. Заголовок: Re:
Чтобы стать цивилизацией, надо что-то для этого иметь, кроме первобытного строя, перманентной склонности к грабежам, набегам, эпизодического рабовладения.
опять эти татары оправдывают свое грабеж и иго
Этот параученый пишет, что для основания цивилизации татарам всего лишь не хватило умения пахать в степи. Ессно, они никогда это и не умели. Это славянский прикол - пахать землю, и вся пашня в степи
" .. Население Руси в время ига увеличилось в 2 раза ..." - уроды, нашли чем гордиться. А без ига - в 5 раз бы.
уничтожили Волжскую Булгарию со всем населением, и ни о какой цивилизации не думали Ведут историю Татарстана от Булгарии и Золотой Орды, а сами появились в XV века - прикочевала какая-то орда какого-то хана на М...
Цивилизацию в южнорусских и поволжских степях можно было построить путем интеграции с половцами (они хотя бы были европеоидами и светловолосыми), их христианизации, постепенного оседания их на землю, христианизации, И САМОЕ ГЛАВНОЕ - СОВМЕСТНОМУ ВКАТЫВАНИЮ ЛЮЛЕЙ татаро-монголам. ДЛЯ этого я готов даже принять альтразвилку по ПОЛОВЕЦКОМУ ЦАРЮ НА РУССКОМ ТРОНЕ (династия РЮРИКО-ПАЛЕОЛОГО-КОНЧАКОВИЧЕЙ;-)) ВОТ это была бы суперцивилизация, евразийская, которая за счет степной защиты половцев рано бы освоила степное земледелие и играла бы наравне с Европой.
Эдуард Сальманович Кульпин http://www.mtss.ru/?page=kulpin сомневаюсь в его профессиональности и научности - опять татарские нацменовские ,как и еврейские связи вознесли какого-то татарчонка из Баку, закончившего полиграфический институт, работавшего керамическим техником, как-то отмазывшемуся от армии, поставленного инженером в нефтяном министерстве, 5 лет писавшего диссертацию к. экон наук по Китаю, на волне хаоса ставшего доктором философских наук Посмотрите, сколько метаний. Сомневаюсь ,что это от разносторонности и энциклопедичности знаний. Татарская идеология и выдвижение своих.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 24.03.07 00:13. Заголовок: Re:
YYZ:
цитата:
путем интеграции с половцами (они хотя бы были европеоидами и светловолосыми)
Есть у меня два знакомых татарина. Оба - европеоиды:) Один черноволосый, другой - вообще рыжий:) Хотя и татар монгольского вида тоже встречал. Но это так, к слову.
YYZ:
цитата:
СОВМЕСТНОМУ ВКАТЫВАНИЮ ЛЮЛЕЙ татаро-монголам
Темы по "вкатыванию люлей" монголам периодически на форуме появляются (сам грешен). Обсуждение обычно интересное, но обосновать возможность такого вкатывания очень тяжело. Монголы того периода слишком сильны.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 24.03.07 00:24. Заголовок: Re:
цитата:
Напоминаю еще раз о Чоке, сыне Ногая и внуке Михаила Палеолога
Для полноценной ассимиляции монголо-татар славянами времени, на мой взгляд, все-таки маловато. Процесс миграции из русских земель в степь пойдет, но идти будет медленно. Победа Сартака и принятие им православия даст несколько десятков дополнительных лет. Хотя, возможно, это и не принципиально.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 24.03.07 00:43. Заголовок: Re:
Если попробовать прикинуть основные пути развития взаимоотношений Руси и православной Орды. Возможно следующее, на мой взгляд.
1. Где-то к середине 14 века будет две митрополии: Сарайская и Владимирская. Не факт, что именно Сарайская более влиятельна. Вопрос в том, от кого Орда примет крещение. От Византии или от Руси? 2. Внутренних неурядиц и "великой замятни" избежать не удастся все равно. Т.е. основа для распада Орды будет заложена. 3. Москва начнет свое усиление, как и в нашей истории. Но поддержат ли ее ханы? Не случится ли так, что они захотят обеспечить лидерство своей митрополии? Возьмут и решительно настоят, допустим, на нахождении ставки митрополита Владимирсокого в той же Твери? А в обмен потребуют, чтобы тот тихо там сидел. 4. Православная Орда, с одной стороны, вроде бы обеспечивает более лояльное отношение к русским (может ряд князей живыми из поездок в Орду повоозвращаются). Но с другой - русские войска более активно будут участвовать в войнах. При условии, что Тимур мусульманин :))) перспектива:
цитата:
в героической битве на Куликовом поле, православные ордынцы и русские отобьются от орды Тимура!
вполне реальна.
Но дальше все равно - распад Орды и попадание ее осколков под власть Руси.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 24.03.07 16:41. Заголовок: Re:
Han Solo:
цитата:
Да сколько тех монголо-татар...
А кто его знает… Тут, похоже, исследователи к единой точке зрения никогда не придут. В любом случае, процесс ассимиляции будет долгим. Для тех же болгар на Балканах он сколько занял? А там условия для ассимиляции были практически идеальными. И насчет русификации культурной и религиозной жизни все не так однозначно. Православие татары, вероятнее всего, примут из Византии. Значит – богослужения на греческом языке, священнослужители оттуда же.
Но в любом случае принятие Ордой православия – однозначное благо для Руси-России. Не сразу, так в среднесрочной перспективе. Сразу, кстати, может оказаться даже хуже, чем в РИ. Орда будет более активно участвовать в жизни русских княжеств => больший масштаб «жертв и разрушений». Но после развала Орды на южной и юго-восточной границе России образуется несколько православных царств/ханств/орд. После взятия Константинополя турками они однозначно ориентируются на Москву как на «Третий Рим» и становятся ее естественными союзниками. Значит, России не придется отвлекать огромные силы и средства для защиты южных рубежей. Наоборот, православные татары пойдут на острие русской экспансии в Сибирь, на Кавказ и дальше. Вполне возможна выигранная Ливонская война. А в эпоху Петра и Екатерины на повестке дня будет стоять вопрос не присоединения Крыма, а захвата Константинополя. И Кавказ будет занят намного раньше.
Правда, в этой реальности может не возникнуть феномен казачества, что печально.
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
Отправлено: 24.03.07 19:28. Заголовок: Re:
Думаю, никакой русификации православной Орды не было бы. Чуваши, например, так и не обрусели, несмотря на православие. А тут татары будут господствовующим этносом. Скорее наоборот, русские (хотя бы часть их) перейдут на тюркский язык.
будет новый народ, который соотносится с древнерусским примерно как современные болгары с южными славянами 7 века
Да. Антиукраинцам будет одна радость. Киев будет татарским городом.
Не будет. Уже при Гедимине (в 1330-е) он или почти вассалом Литвы был или без почти. То же и с Галичиной, Волынью и Подольем. Так что антиукраинцам придётся довольствоваться тем, что восточная граница Украины будет сразу за Днепром, земли восточнее колонизировать будут не они. Да и не Украина (окраина - ускраiна) это будет: а самая что ни есть Русь со столицей во Львове (крымских татар удерживаем под контролем).
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 25.03.07 02:03. Заголовок: Re:
Леший:
цитата:
В РИ Сарайская епархия лишь ответвление РПЦ.
Это в РИ. Но Вы сами приводили отрывок про то, как все непросто складывалось. И в РИ речь о крещении всех татар не шла. А про Сартака вообще ничего не ясно.
Вольга С.лавич:
цитата:
А я думал, в православной церкви богослужение ведётся на народном языке.
Заставили задуматься. Надо уточнять, какова общепринятая практика.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 25.03.07 02:13. Заголовок: Re:
Тут, кстати, важно - на каком языке велось богослужение в Сарае в РИ? На русском? Церковной литературы на татарском языке, видимо, не существовало?
Han Solo:
цитата:
Даже если так - будем называться татарами, но говорить на русском
А вообще, откуда уверенность, что принятие православия убережет Орду от междоусобиц и распада? Развалится она. И татары просто более органично войдут в состав "русского суперэтноса"
А вообще, откуда уверенность, что принятие православия убережет Орду от междоусобиц и распада?
А кто сказал, что это убережет ее от междоусобиц и распада? Просто сам процесс развития Орды станет другим. Более позитивным (как для русских, так и для татар).
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 25.03.07 19:49. Заголовок: Re:
Роберт пишет:
цитата:
Думаю, никакой русификации православной Орды не было бы. Чуваши, например, так и не обрусели, несмотря на православие.
чуваши это не то. Сидят в своих лесах, куда даже привыкших ко всему русских крестьян не заманить, вот и не обрусели...
А в Сарае и в "110 ордынских городах", русские будут практически большинством и православные городские татары будут смешиваться именно с ними (включая огромное количество смешанных браков), постепенно обрусевая. (в реале насколько я понимаю, осевшие в городах кочевые татары смешивались с булгарами, а тут этого не будет - религиозный барьер)
Кроме того, в статье Кульпина говорится, что ордынской урбанизации не хватало глубокой аграрной колонизации степи, а это задача таких масштабов, что даже и демографически по силам только русским.
Так что мне представляется такая картина:
в городах треть русские, треть "православные татары" (элитное сословие), треть разные религиозные меньшинства (мусульмане, евреи, армяне да католики), степное село сплошь русское, плюс формально православное тюркское кочевое население постепенно оседающее на землю и смешивающееся с русскими крестьянами.
ЗЫ. Кстати, мусульмане-булгары наверняка и тут сохранятся. Будут уважаемым религиозным меньшинством, участвовающим в посреднической торговле с мусульманским Востоком.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 25.03.07 22:27. Заголовок: Re:
Леший:
цитата:
Просто сам процесс развития Орды станет другим. Более позитивным (как для русских, так и для татар).
Здесь согласен абсолютно. Но.
Читатель:
цитата:
А в Сарае и в "110 ордынских городах", русские будут практически большинством и православные городские татары будут смешиваться именно с ними
В Орде усобицы и резня. Русские в Степь не пойдут. И описанная ситуация:
цитата:
в городах треть русские, треть "православные татары" (элитное сословие), треть разные религиозные меньшинства (мусульмане, евреи, армяне да католики), степное село сплошь русское, плюс формально православное тюркское кочевое население постепенно оседающее на землю и смешивающееся с русскими крестьянами.
Сложится, но веку к 16-му, когда Орды уже как таковой не будет
А где развилка? Если Ильбасмыш вместо Узбека то да, ислам потеряет лидерство среди ордынских религий (побьют мусульман сильно-сильно), но Ильбасмыш - убежденный язычник, значит принятие православие потребует еще как минимум двух поколений
Хватит и одного --Святослав и Владимир тому примеры
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума