Отправлено: 28.09.06 11:43. Заголовок: Смутное Время 1590-1610-е (сборник)

Годунов, Лжедмитрий и другие.
==============================
1606. Болотников берёт Москву
Было такое? Если нет, то что какая АИ из этого может выйти?

 Отправлено: 21.02.07 15:20. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Да и населения особенно сильно уменьшилось не во время разборок смуты, а во время голода в 1603-05 г.г.

В обоих случаях.

Народ, вы как-то забыли один фактор - Михаил Романов был той компромисной фигурой, на котором сошлись Второе Ополчение, т.е. дворяне и посадские замоковных городов, и казаки-тушинцы Трубецкого. Тушинцы желали видеть на троне либо сына своего тушинского царя - Ивана Дмитриевича Ворёнка, либо сына своего тушинского патриарха Филарета Романова, который за время своего архипастырства в Тушино завоевал популярность среди казачества (как сказал Филарету Лев Сапега - "посадили твоего сына на московское государство одни казаки донцы").


"Тем временем в Москве Земский собор приступил к избранию государя. Сын боярский Иван Философов, попавший в плен к полякам, сообщил, что бояре, служившие прежде королю, желают видеть на троне Владислава, но, опасаясь казаков, не смеют открыто заявить об этом. Казаки же настаивают на избрании кого-нибудь из русских — Михаила Романова или «сына калужского вора».
Казаки вспомнили о «царевиче Иване» в минуту крайней опасности. Сигизмунд III стоял на пороге Москвы. Мстиславский и другие члены семибоярщины могли в любой момент переметнуться в королевский лагерь. За спиной коломенского «царевича» стояло войско Заруцкого. Казаки надеялись, что в критический момент давние соратники придут им на помощь. Но расчеты на возвращение Заруцкого не оправдались. Атаман предпочел возобновить братоубийственную войну.
Казаки вынесли на себе всю тяжесть осады Москвы, длившейся полтора года. Бывшие тушинцы составляли главную силу гарнизона столицы. Как самый знатный из руководителей земского движения, Трубецкой готовился занять трон. Но соперничество между вождями ополчения расстроило его планы. В работе Земского собора участвовали представители дворянства, городов и некоторых крестьянских волостей. Кроме земских вождей, Дмитрия Трубецкого и Дмитрия Пожарского, короны домогались Голицыны, Черкасские и многие другие знатные лица.
В разгар избирательной кампании руководители двух земских ополчений решились на беспрецедентный шаг. Они выслали из столицы главу Боярской думы князя Федора Мстиславского и других членов семибоярщины, воевавших против земщины.
По свидетельству очевидцев, на соборе казаки предложили избрать в цари последовательно князя Дмитрия Трубецкого, Михаила Романова и князя Дмитрия Черкасского. Но Земский собор отклонил их всех. Свои решения о кандидатах казаки принимали на совете, на казацком круге. Круг пользовался не меньшей властью, чем Земский собор.
Попытки казаков диктовать свою волю полномочному Земскому собору вызвали возмущение земских выборных. Власти приняли решение вернуть в Москву руководство Боярской думы, чтобы положить конец своеволию казаков. Одновременно они отдали приказ о посылке казачьего войска против Заруцкого. Казаки отказались выполнить приказ, что равнозначно было форменному бунту. Руководители земского ополчения и вернувшиеся в столицу члены семибоярщины решительно противились избранию Михаила Романова. Тогда московская «чернь» и казаки осадили дворы Трубецкого и Пожарского.
21 февраля 1613 г. Земский собор под давлением казаков объявил об избрании на царский трон Михаила Романова. Чтобы положить конец кровавой гражданской войне, нужен был человек, которого приняли бы оба враждующих стана."

 Отправлено: 21.02.07 16:11. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Народ, вы как-то забыли один фактор - Михаил Романов был той компромисной фигурой

Об этом я не забыл.
Олег Невещий пишет:

цитата:

Так что в результате компромисса между казаками, крестьянами с одной стороны и дворянами/государством с другой явилась неустойчивость позиции первых (крепостничество фактически не действовало до середины XVII века, а потом государство и элита, набравшись сил занялось закабалением) и слабость вторых (что привело к политической нестабильности и поражению в следующей войне).

ИМХО в данном случае компромисс хуже победы одной из сторон
georg пишет:

цитата:

Тогда московская «чернь» и казаки осадили дворы Трубецкого и Пожарского. 21 февраля 1613 г. Земский собор под давлением казаков объявил об избрании на царский трон Михаила Романова. Чтобы положить конец кровавой гражданской войне, нужен был человек, которого приняли бы оба враждующих стана."

Вот так Трубецкого и Пожарского и принудили силой к избранию.
Но (по АИ) через несколько дней после избрания в Москву приходит инфа, что Михаил убит поляками.
Георг - по вашему, что будет дальше?
Победят сторонники семибоярщины/старых родов и царем станет очередной "царь-Васька" или Владислав?
Победят сторонники земщины и царем станет Пожарский?
Или казаки с Трубецким или отродьем Лжедмитрия?
Согласятся ли другие две стороны? Пожарский так и будет сидеть в осаде казаков или слиняет в Поволжье за подкреплением?

 Отправлено: 21.02.07 16:38. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Или казаки с Трубецким

ИМХО все же они. Казаки на тот момент сильнее - хотя бы просто потому, что они прочно сидят в таборах под Москвой, а дворянам надо неизбежно хоть на пару месяцев разъехаться по поместьям. Руководство ополчения не пойдет на риск нового витка гражданской войны - им ясно, что в случае эскалации конфликта казаки запросто вызовут в Москву Заруцкого с Мариной (а Москва, осовбожденная от поляков, в случае конфликта окажется в руках казаков).

Трубецкой в этом случае реально может оказаться компромисной фигурой №2.

 Отправлено: 21.02.07 17:42. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

а дворянам надо неизбежно хоть на пару месяцев разъехаться по поместьям

Как раз пару этих месяцев и будет продолжаться Земский собор.
Сдаться казакам во второй раз - и для старой аристократии и для Пожарского позор!
georg пишет:

цитата:

не пойдет на риск нового витка гражданской войны

Не 100 %. За что боролись? За казачьего царя Лжедмитрия № N??

Но допустим, царем стал Трубецкой. Какой будет его политика в ближайшие годы? Пойдет ли он на невыгодный мир с поляками с учетом того, что ему не надо вытаскивать из плена отца? Что с Заруцким и прочими мятежниками? Какая политика в отношении к дворянам?
Возможно ли:
Олег Невещий пишет:

цитата:

Последствием же дальнейшего ослабления дворян и бояр станет усиление казачества и крестьянства. После победы ...... они предъявят ультиматум элите и добьются как минимум отмены запрещения крестьянских переходов и установления твердых податей для дворянства, а как максимум национализации всей земли и ликвидации поместий и вотчин (дворяне и бояре станут служивым сословием и за 50-100 лет тихо мирно растворятся в среде госслужащих и стрельцов)...

 Отправлено: 21.02.07 18:28. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Возможно ли

Интересная статья в тему.

 Отправлено: 22.02.07 09:41. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Интересная статья в тему.

Угу.

 Отправлено: 22.02.07 10:34. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Угу.

Вообще в позднейших описаниях рати Трубецкого дворянскими историографами и писателями (н.п. "Юрий Милославский" Загоскина) четко прослеживается "классовый подход". Благородное дворянское войско Пожарского и чуть ли не разбойная шатия Трубецкого. Замаличивание его роли дворянскими авторами стало естественным следствием того, что Трубецкой был предводителем казаков, среди которых не менее половины - показаченные крестьяне и беглые холопы.

цитата:

Трубецкой выступал за то, чтобы вчерашние крепостные и холопы становились в ряды ополчения, и обещал им за это волю и жалованье (вот вам и "классовая позиция" Гедиминовича Трубецкого!)

цитата:

современники часто называли его "казачьим атаманом".

 Отправлено: 22.02.07 13:37. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Замаличивание его роли дворянскими авторами

Наконец прочитал статью. В ней не говорится о политике и экономике Трубецкого и определить возможную политику царя Трубецкого невозможно.
ИМХО кандидатура Трубецкого хуже чем Пожарский, но конечно лучше, чем царь Миша...
Гражданская война продолжится (уж больно сильны Романовы, они быстро себе найдут очередную марионетук, вроде Лжедмитрия I).

 Отправлено: 12.03.07 16:20. Заголовок: Возвращение государя. Угадай развилку!

Над городом проносился колокольный звон и другие торжественные звуки, соответствующие моменту. Нарядно одетые москвичи заполонили все улицы, крыши и заборы. Под шумок кого-то уже выпустили из тюрьмы, кого-то наоборот, кого-то просто тихо придушили. Казачки немножко грабили предместья, куда уже вступали победоносные полки. И, разумеется, отовсюду, на разные голоса раздавалось:

-- Слава, слава царю Петру Федоровичу!

-- Что случилось вчера и что будет завтра? -- тем временем спрашивали друг друга самые дальновидные персонажи этой развилки.

 Отправлено: 12.03.07 16:26. Заголовок: Re:

Пугачев повернул таки на Москву?

 Отправлено: 12.03.07 16:29. Заголовок: Re:

Нет, Пугачев на Москву не поворачивал.

 Отправлено: 12.03.07 18:36. Заголовок: Re:

Был в Смутное время како-то царевич Петр...Он?

 Отправлено: 12.03.07 18:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

царевич Петр...Он?

Никак нет.

 Отправлено: 12.03.07 19:01. Заголовок: Re:

(зевая) барон Мюнхгаузен женился на Екатерине после смерти Павла Петровича? Магнум, больше информации давайте.

 Отправлено: 12.03.07 19:07. Заголовок: Re:

Как бы подобрать подсказку, чтобы до ответа было еще далеко... Ладно, чего уж там. Действие происходит во времена Смуты.

 Отправлено: 12.03.07 19:13. Заголовок: Re:

Царя Федора Борисовича схватили за другой орган, чем в РИ, и у него родился сын?

 Отправлено: 12.03.07 19:14. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Действие происходит во времена Смуты.

Воевода Басманов, Петр Федорович

 Отправлено: 12.03.07 19:21. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Царя Федора Борисовича схватили

Какой ужас! Нет, ни в коем случае.

 Отправлено: 12.03.07 19:22. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Воевода Басманов, Петр Федорович

Да. Достаточно было назвать эпоху, и недолго музыка играла.

Вчера кино про него смотрел, вот и навеяло.

Высокий дух державный.
Дай бог ему с Отрепьевым проклятым
Управиться, и много, много он
Еще добра в России сотворит.
Мысль важная в уме его родилась.
Не надобно ей дать остыть. Какое
Мне поприще откроется, когда
Он сломит рог боярству родовому!
Соперников во брани я не знаю;
У царского престола стану первый...
И может быть.....

 Отправлено: 12.03.07 19:23. Заголовок: Re:

Басмановы.

3) Петр Федорович, сын последнего, остался по смерти отца малолетним. Мать его вышла в другой раз замуж за боярина князя Василия Юрьевича Голицына, умершего в 1585 году. В доме последнего Петр Федорович получил хорошее воспитание, оказавшее благотворное влияние на развитие его богатых природных способностей. Освобожденный вместе с братом, царем Федором Иоанновичем , от родовой опалы, он был пожалован в стольники, и с этих пор начинается возвышение и слава Петра Федоровича, унаследовавшего, по словам Карамзина , "дух царствований отца и деда, с совестью уклонною, не строгою, готовою на добро и зло для первенства между людьми". Борис Годунов , видевший в нем одни только достоинства, в 1599 году отправил его в звании воеводы для постройки крепости на реке Валуйки, где теперь уездный город того же имени, в 1601 году пожаловал окольничим и в 1604 году послал вместе с князем Трубецким с войском против первого Самозванца , главным образом, для защиты Чернигова. Но так как еще на пути они услышали о взятии этого города Самозванцем, то решили запереться в Новгороде-Северском, к которому вскоре подступили и войска Лжедмитрия. Тогда-то в минуту опасности Б. явился во всем блеске своих достоинств и взял верх над Трубецким. Он принял начальство в городе и своим мужеством, верностью и благоразумием с успехом боролся против измены и страха горожан; отразил приступ Лжедмитрия, отверг все его льстивые предложения и выиграл время для появления ополчения под стенами города Борисова. С прибытием подкрепления, он удачной вылазкой (21 декабря 1604 г.) окончательно заставил Самозванца снять осаду. За такой необыкновенный подвиг П. Ф. Б. был награжден царем Борисом и редкой наградой. Вызванный в Москву, он был встречен знатнейшими боярами и для торжественного въезда его Борис выслал собственные сани. Из рук царских он получил золотое блюдо с червонцами, множество серебряных сосудов, богатое поместье, сан думного боярина и деньгами 2 тысячи рублей (около 100 тысяч нынешних рублей). Такие милости, оказанные Борисом, заставили всех бояр, стоявших у кормила правления, смотреть на Б., как на лучшего и надежнейшего защитника отечества, и они не поколебались вручить ему, по смерти Бориса, главное начальство над войсками. Но достигнув такого величия, Б. в своих честолюбивых стремлениях пошел еще дальше. Он захотел стать первым в ряду бояр и единственным царским советником. Отправляемый преемником Бориса Годунова, его сыном Федором, и напутствуемый словами: "служи нам, как служил и отцу моему", Б. клянется в верности и 17 апреля приводит к присяге Федору Борисовичу вверенное ему войско, а 7 мая переходит в лагерь Лжедмитрия, а за ним и его войско. Своим переходом он открывал Самозванцу давно желанный путь в Москву и уже одним этим приобретал право на значительную награду. И действительно, во все время царствования Лжедмитрия Б. играл выдающуюся роль, был его единственным верным клевретом и защитником до последней минуты. К счастью, Лжедмитрий и Б. торжествовали недолго. Наступило достопамятное утро 17 мая 1606 года, загремел набат в Москве, народ ворвался в Кремль. Б., ночевавший во дворце Самозванца, разбуженный поднявшимся шумом, решился защищать Лжедмитрия до последней возможности. С мечом в руках он остановился в дверях, заграждая вход во внутренние покои, где находился Самозванец, рассек голову одному ворвавшемуся безоружному дворянину, и сам тут же упал под ударами ножа дворянина Татищева. Обнаженные останки его вместе с трупом Лжедмитрия были выставлены на лобном месте, и только через несколько дней сводный брат его Голицын получил позволение похоронить тело у церкви Николы Мокрого.
http://rulex.ru/01029024.htm

 Отправлено: 12.03.07 19:29. Заголовок: Re:

Угу, как раз эту статью и просмотрел перед открытием темы.

 Отправлено: 19.03.07 03:57. Заголовок: Re:

И эта тема заглохла.

 Отправлено: 19.03.07 15:38. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

И эта тема заглохла

Убийство Скопина ещё никому не сходило с рук :)

 Отправлено: 24.03.07 00:26. Заголовок: Re:

Всем привет!

Curioz пишет:

цитата:

Убийство Скопина ещё никому не сходило с рук :)

А что тоам мелочится?!

Допустим в некотором царстве, некотором государстве, назовем его условно Полонией , собрали неплохой урожай персиков... м вот практически в одночасье в России помирают: Скопин-Шуйский Михаил, Ляпунов Прокопий, Пожарский Дмитрий, Заруцкий Иван, Трубецкой Дмитрий и еще несколько человек.
Поляки, литовцы, иезуиты и прочие велосипедисты торжествуют!!! :)

 Отправлено: 27.03.07 15:11. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

практически в одночасье в России помирают

Побойтесь Альтернатора, коллега. Последствия смерти даже одного из этой компании просчитать полностью весьма трудно (чтобы не сказать), а уж вкупе...

Одно ясно - каша будет знатная.

 Отправлено: 27.03.07 16:57. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Побойтесь Альтернатора, коллега. Последствия смерти даже одного из этой компании просчитать полностью весьма трудно (чтобы не сказать), а уж вкупе... Одно ясно - каша будет знатная.

Привет, коллега!

Кстати, читая Ваш пост, и вспомнив "пороховой" заговор мелькнула такая отчаянная мысль. А что если какая-нибудь буйная головушка в сговоре с рядом "ответственных товарищей" взорвала бы Боярскую Думу в наиболее полном составе, практически сразу после свержения Василия Четвертого? Понятное дело, что это знатная трава, но всё же... чисто теретически, что это повлекло за собой?

 Отправлено: 28.03.07 09:14. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

вспомнив "пороховой" заговор мелькнула такая отчаянная мысль

А что - мысль хорошая. Какая-никакая информация о Гае Фоксе могла уже просочиться в Москву...

Нико Лаич пишет:

цитата:

практически сразу после свержения Василия Четвертого?

И всё свалить на поляков! Царя нет - Думы нет - семибоярщины тоже не будет, Россией будет править... ну, Совет Земли во главе с дворянством. (Хотя часть думных дворян погибнет вместе с боярами, это неизбежно). Роль "синклита" будет раз и, наверное, навсегда сведена к нулю. А там и до парламентаризма недалеко. Со всеми положительными и отрицательными :)

Ещё вариант - Боярская дума взлетела на воздух сразу после свержения Самозванца. На фоне двухголовых телят и прочих небесных знамений это будет однозначно воспринято народом как кара Божья на головы нечестивых бояр, убивших доброго царя!

Но кадровый вопрос... Это ужасть. Одно хорошо - бояр много, "всех не перебьёте", чуть не половина пребывает в вотчинах, да и восполнить убыль мб весьма просто - за счёт стольников и окольничих (а среди них были и весьма знатные фигуры - Басмановы там или тот же Дмитрий Трубецкой)...

Напишите-ка рассказ или там повесть :)

 Отправлено: 30.03.07 10:53. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Напишите-ка рассказ или там повесть :)

Часть 1 - Без царя.
Часть 2 - Без бояр.
Часть 3 - Без...

 Отправлено: 30.03.07 11:15. Заголовок: Re:

Часть 3. Без патриарха.

Часть 4. Без верхов (англ. Topless)...

Расширенный вариант "Жизни за Государя"?

 Отправлено: 30.03.07 11:27. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Царя нет - Думы нет - семибоярщины тоже не будет, Россией будет править...

Тушинский вор.

 Отправлено: 30.03.07 11:29. Заголовок: Re:

Ещё на одну АИ меня натолкнул коллега Георг. Он писал:

цитата:

Болотников неизменно терпел поражение, предоставленный своим силам. Он был... разгромлен Иваном Шуйским под Калугой

На самом деле, как мы помним, разбито было как раз войско Ивана Шуйского, но сама по себе альтернатива обещает. Итак, Болотников разбит. Вероятно, взят в плен, привезён в Москву в железной клетке, пытан и казнён каким-нибудь жестоким средневековым способом. Если таки бежал с поля боя - пусть уходит подальше, ибо его запросто могут выдать правительству вчерашние соратники. Ну не любят они проигравших, что многократно подтверждалось в РИ.

"Царевич Пётр" не успеет дойти до Путивля и будет разбит где-либо на пути к нему царским войском. И также взят в плен, доставлен и т.д. Путивльских казней не будет, но, скорее всего, дворяне и так отвернутся от "мятежников".

Михаил Скопин-Шуйский окажется задвинут новой "восходящей звездой" - дядей Иваном, великим полководцем. Возможно, он (Михаил) так и останется в истории малоизвестным боковым потомком Рюрикова рода. Ну это конечно в том случае, если дальнейшее развитие не приведёт-таки к ситуации, когда царю понадобится по-настоящему способный полководец.

Лжедмитрий II может так и не появиться, видя очевидную бесперспективность... Да и будет ли русско-польская война - тоже вопрос.

georg пишет:

цитата:

Тушинский вор

Летом 1610 просто больше некому, согласен.

 Отправлено: 02.04.07 15:44. Заголовок: Re:

1607. Шуйский, как и в РИ, организует Собор, где массы народа под предводительством аж двух патриархов Московских и Всея Руси (никогда больше такого не повторится) кается во грехе призвания лжецаря. Боярство пока что не решается интриговать против Василия, он их вполне устраивает. Дворяне, которых довольно-таки прилично клеванул жареный петух в лице воров-казаков и бунтующих холопов, нуждаются в укреплении вертикали и толпами приносят повинную голову Собору и царю. В сущности, Смута на этом и закончилась.

Честолюбивые мечты Прокопия Ляпунова в очередной раз рассыпались в пух и перья...

 Отправлено: 02.04.07 23:32. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Напишите-ка рассказ или там повесть :)

Привет, коллега!

Идея просто блестящая! И если бы дописать "ЖЗГ", то можно было бы смело взяться и за этот вариант, но... к сожалению, лень-матушка способствует придумыванию множества причин, чтобы отложить перо в сторону...