Отправлено: 26.02.07 16:31. Заголовок: Господин Великий Новгород 1+2

Недавно, пересилил себя, прочитал серию книг А.Поснякова про альтернативный Новгород.
http://lib.aldebaran.ru/author/posnyakov_andrei/

Что могу сказать - очень хочется прибить автора дубиной потяжелее, желательно с ржавыми гвоздями.
Не буду касаться всех убойных ляпов и ошибок в книге, скажу просто что в выжившую Новгородскую олигархическую республику с АИ позже 14 века я не верю в принципе. Слишком разный был потенциал у загнивающего под удавкой бояр некогда великого города и энергичного, закалённого в боях с соседями - ордынскими ханствами и Литвой - Московского княжества.

Но вот ведь изворот фантазии - жутко обидно, что Иван III решил проблему "новгородской вольницы" столь радикально. Его конечно можно понять - поддержка Шемяки, ослепившего отца Ивана - Василия Тёмного (потому и тёмного, что ослепили), заигрывания с Казимиром IV и т.д. Новгородская власть была костью в горле Московии, стремящейся к Балтийскому морю.

Но ведь в всех новгородских "прегрешениях" была виновата именно бояская знать, именно посадники (превратившиеся к XV веку из избираемых, в фактически наследуемые должности) - Марфа Борецкая, Яков Кротов, Михайл Туча. Низы новгородские, "чёрный" люд и большинство мелкого и среднего купечества в управлении городом не учавствовали. Тем не менее каток под названием Иван Великий прошёлся по всем ним с равной тяжестью.

Город в 1478 г. разграбили полностью. После взятия Новгорода иностранцы писали, что в Москве "было такое изобилие в хлебе и мясе, что говядину продавали не на вес, а по глазомеру. За один марк можно было получить четыре фунта мяса, семьдесят кур стоили червонец, гусь - не более трех марок, зимой привозили в Москву такое множество быков, свиней и др. животных, совсем уже ободранных и замороженных, что за один раз можно было купить до двухсот штук". (Все это больше похоже на обыкновенный грабеж новгородских вотчин приспешниками великого князя; "пир во время чумы").

Новгород, как известно был членом Ганзы, однако полных прав не имел. В Новгороде существовал Немецкий двор, посольство Ганзы, выражавшее интересы всех иностранцев. Эти интересы были достаточно своекорыстными и заключались в поддержании высоких цен на европейские товары: соль, металлы, краски, сукна, вина. В ответ на это русские купцы также стали создавать свои корпорации поддер-живания высоких цен на товары Новгорода: меха, сало, лен, коноплю, пеньку. Отношения строились одновременно и на основе противостояния немцев и русских, и на основе уважения взаимных прав. С одной стороны, иностранным купцам Ганза не разрешала давать русским ссуды или учиться их языку, с другой - русский или немецкий купец на чужой земле не мог быть арестован за финансовую несостоятельность. Немцев привлекала дешевизна товаров новгородских купцов. Вместе с тем они стремились вытеснить новгородцев с Балтики, ликвидировать морскую торговлю Новгорода.

До конца XV в., когда Новгород был подчинен Москвой, отношения в торговле строились все же на уважении интересов партнеров-конкурентов. С этими порядками резко контрастировала политика Ивана III, конфисковавшего товары немецких купцов и прекратившего деятельность Немецкого двора.

В итоге, руководствуясь ежеминутной выгодой, Иван III зарезал курицу, несущую золотые яйца - уничтожил отлаженную схему новгородской торговли. Да он получил несколько десятков тысяч рублей сербром и золотом, плюс товары и земли новгородцев. Однако потерял он во много раз больше - судя по той лёгкости, с которой Новгород платил откупное и спонсировал своих соседей на войну друг с другом - там крутились сотни и сотни тысяч.

В общем я предлагаю подумать над такой альтернативой: Иван III подчиняет Новгород, однако главный удар его приходится на боярскую верхушку. Сохраняется новгородская торговля с Ганзой, Голландией, Англией. Новгород теряет свои земли, но сохраняет (частично) самоуправление в пределах города. Т.е. фактически становится этаким средневековым офшором - меккой для купцов.

 Отправлено: 28.02.07 10:35. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Выборг был бы взят

насколько я помню, у шведов в Финляндии других крепостей практически не было (ну кроме Турку, но он намного уступал Выборгу).

Русская Финляндия в 1496 году?

 Отправлено: 28.02.07 11:00. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

у шведов в Финляндии других крепостей практически не было (ну кроме Турку, но он намного уступал Выборгу).

Именно, т.к. в реале неудача под Выборгом заставила русских воевод изменить тактику.
Отказавшись от безуспешных осад больших, хорошо укрепленных крепостей, русские войска приступили к опустошительным набегам на территорию противника, все дальше проникая вглубь Шведского государства. 17 января 1496 г. в новый поход выступило войско под командованием В.И.Косого Патрикеева и А.Ф.Челяднина. На этот раз оно вступило в Гамскую землю в Южной Финляндии. Уничтожив небольшой шведский отряд, прикрывавший границу, войско достигло побережья Ботнического залива и сожгло Тавастгусту («Гамецкий город»).

Русские отряды наводнили окрестности Улуфсборга и отступили назад лишь после приближения в район военных действий 40-тысячного шведского войска Стена Стуре, оставив позади себя совершенно разоренный край: «И приидоша к великому князю в Новгород, марта 6, все здравы с полоном многим».

В августе 1496 г . прорвавшимися за шведский рубеж войсками Д.В.Щени и Я.З.Кошкина был разбит 7-тысячный отряд противника. Но наиболее выдающимся предприятием этой кампании стал морской поход кн.И.Ф. и П.Ф.Ушатых. Войско этих воевод было сформировано из отрядов опытных мореходов - устюжан, двинян, онежан и важан. Пройдя на кораблях по «акияну-морю » (Белому, а затем и Баренцеву морям ), рать князей Ушатых обогнула «Мурманской нос» на Кольском полуострове и вторглась в земли, принадлежавшие Швеции. Русские воины захватили 3 шведских корабля и, пройдя через Лапландию, разорили «Каянскую землю» (Северную Финляндию). По словам летописца, они «извоевали Польну реку, да Торнову, да Снежну, добра поимали много, а полону безчисленно». Войско ушло из этих мест лишь вынудив финнов, живших на р.Лиминге послать в Москву своих старейшин бить челом «за великого князя», который их милостиво «пожаловал», приняв в русское подданство. В октябре 1496 г. полки братьев Ушатых благополучно вернулись назад.

Шведы, оказались не в состоянии противостоять этим нападениям и ответили на них таким же рейдом на русскую территорию. 19 августа 1496 г. 70 кораблей («бусов») противника подошли к Ивангороду и высадили под его стенами 6-тысячное войско, которым командовал Стен Стуре. Его воины осадили русскую крепость и начали обстреливать цитадель из орудий. Гарнизон крепости был немногочисленным и явно неготовым к обороне. Вскоре после начала обстрела замка шведами ивангородский наместник и воевода князь Юрий Бабич «убеже из града чрез стену». 26 августа осаждающие штурмом овладели Ивангород, перебив всех взятых в плен жителей.

Почти сразу же последовали ответные действия русских войск. Против занявших Ивангород шведов был направлен 3-тысячный отряд воевод кн.И.Ф.Гундора и Михаила Кляпина, а затем рать псковского наместника кн.А.В.Ростовского. При приближении русских войск шведы оставили разрушенный город и, не принимая боя, на своих кораблях ушли за море. Через 12 недель укрепления Ивангорода были восстановлены и усилены постройкой т.н.Большого Бояршего города, строительство которого завершилось в 1599 г .

Т.е. и у русских, и у шведов было чрезвычайно мало крепостей в этой земле. Взятие Выборга может стать ключевым пунктом кампании 1495 г. Однако необходимо выдержать осаду Ивангорода, которая обязательно последует. Вот тогда вполне возможно война 1495-1497 гг. закончится сокрушительной победой русских. И выход к балтике будет застолблён очень надолго. Крепости Ивангорода, Копорья, Нарвы, Выборга и Ям смогут создать очень можный рубеж на этом направлении.

 Отправлено: 28.02.07 13:58. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

А оно нам надо?

Ну слово дешево это сильно сказано...."Воевав" против Ганзы иван ен добился увеличеия цен, зато упал объем экспорта-импорта

 Отправлено: 28.02.07 14:53. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

Ну слово дешево это сильно сказано...."Воевав" против Ганзы иван ен добился увеличеия цен, зато упал объем экспорта-импорта

Да, но немецкий двор был уничтожен не после взятия Новгорода в 1478, а только в 1492 - явно сразу после основания нового торгового центра на балтике - Ивангорода. До этого торговля с Ганзой очевидно существовала. Но после смерти Казимира IV ситуация изменилась. Иван III скорее всего решил, пора закрепиться на балтике. Тем более, что после антишведского союза с Данией Ганза стала врагом.

 Отправлено: 28.02.07 19:27. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Т.е. боян в том, что касается численности войск.

Я и имел в виду численность войск.
Скальд пишет:

цитата:

зато упал объем экспорта-импорта

Можно узнать источник инфы?

 Отправлено: 28.02.07 20:14. Заголовок: Господин Великий Новгород-2

В первой теме обсуждается альтернатива от Поснякова. Здесь предлагаю обсудить альтернативу от Шидловскуого (серия "Орден" - http://www.fenzin.org/library/author/2185 ).

 Отправлено: 28.02.07 20:30. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

И выход к Балтике здесь дело двадцатое, что прекрасно видно по "торговой политике" Ивана, и по тому, что Москва так и не почесалась завести порт на той же Неве,

Порт на Неве - это в основном ВМБ. При Иване IV еще рано. Для торговли же он малоудобен.
Cмельдинг пишет:

цитата:

ибо ГРАЖДАНЕ, говорящие на одном языке и молящиеся одному богу с ПОДДАННЫМИ - слишком сильный соблазн для последних

Нах, нах, нах... Вам так нравится нынешнее состоянии России? Не было в ГВН демократии - была власть боярско-купеческой верхушки. А отношение "граждан" ГВН к этой верхушке было четко показанно во время московско-новгородских войн....

 Отправлено: 28.02.07 21:06. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Не было в ГВН демократии - была власть боярско-купеческой верхушки.

Которую и предполагается "сковырнуть", оставив в неприкосновенности ремесленников и не политизированное купечество. Однако сделать это могла только внешняя сила - имхо Иван III подходит идеально.

 Отправлено: 28.02.07 21:10. Заголовок: Re:

Имхо описанная в книге Новгородская Ингерманландия не жизнеспособна. Имхо если уж и говорить о отходе Новгорода "под чужую руку", то куда вероятнее в качестве сюзерена ВКЛ.

 Отправлено: 28.02.07 22:34. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Имхо если уж и говорить о отходе Новгорода "под чужую руку", то куда вероятнее в качестве сюзерена ВКЛ.

С момента усиления ВКЛ, прмерно с середины четырнадцатого века, согласен. Но можно рассмотреть такую альтернативу. Новгород самостоятельно выходит к побережью Балтийского моря и контролирует либо Ригу либо Ревель. Тем самым Новгород получает прямой доступ к основным торговым путям и перестаёт зависить от низовых княжеств при поставке хлеба.
Новое образование может существовать как союз, равноправный или нет, трёх городов Новгород, Псков и некий балтийский порт

 Отправлено: 28.02.07 23:59. Заголовок: Re:

Шидловского я вам здесь упоминать не совутю-съедят и правильно сделают.Непонятно, зачем до 14 века Новгороду под кого-либо ложиться...

 Отправлено: 01.03.07 08:13. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Можно узнать источник инфы?

"Нельзя сбрасывать со счетов и общее недоброжелательное отношение великого князя к Новгороду, а также его стремление ослабить экономические позиции основного [105] торгового конкурента Москвы. Ликвидация Ганзейского двора укладывается в систему мероприятий Ивана III по борьбе с «новгородской крамолой» в 80-90-е годы", А.Зимин "Россия на рубеже XV-XVI столетий"
Шведы вообще утверждали, что закрытие ганзейского двора это происки Дании

 Отправлено: 01.03.07 18:02. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Которую и предполагается "сковырнуть", оставив в неприкосновенности ремесленников и не политизированное купечество. Однако сделать это могла только внешняя сила - имхо Иван III подходит идеально.

Купечество.... не нравится мне новгородские купцы-разбойники. Все что у них есть хорошего - это их связи с Ганзой. Ни опыта мореплавания в Балтике, ни представительства в Европе... Относительно хорошие отношения с Ганзой, которые живут только до того момента, пока Ганза имеет дикие льготы в России. Уж лучше действительно удержать Ивангород и Выборг.

 Отправлено: 01.03.07 19:19. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

.Зимин "Россия на рубеже XV-XVI столетий"

Я читал эту книгу. Увы, никаких фактов сокращения торгового оборота Зимин не приводит. Только общие рассуждения.

 Отправлено: 01.03.07 20:18. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Купечество.... не нравится мне новгородские купцы-разбойники. Все что у них есть хорошего - это их связи с Ганзой. Ни опыта мореплавания в Балтике, ни представительства в Европе... Относительно хорошие отношения с Ганзой, которые живут только до того момента, пока Ганза имеет дикие льготы в России.

Имхо законстенело лишь боярко-купеческая верхушка, купцы низкого и среднего звена, не могущие воспользоваться торговлей с ганзой (её фактически монополизировали 300 золотых поясов) были смелыми и предприимчивыми людьми. Ничем не хуже псковских и тверским купцов, славящихся своей торговой сметкой и отвагой. А торговля с ганзой велась практически везде по одной и той же схеме. Просто в конце XV века появились сильные государства, могущие отстоять свои интересы. В том числе и торговые. Но в принципе я сейчас думаю, что альтернатива с новгородскими купцами значительно менее перспективна, чем Выборго-Ивангородская. Я сначала думал, что Иван III разорил "ганзейский двор" сразу после завоевания, но выходит, что это произошло после того, как был выстроен альтернативный торговый центр - Ивангород. До этого торговля продолжала идти как раз через новгородское купечество (но выручка шла уже в московскую казну.).

Виталий пишет:

цитата:

Уж лучше действительно удержать Ивангород и Выборг.

Выборг взять вполне реально, а вот отстоять Ивангород... Имхо может времени не хватить на его укрепление.

 Отправлено: 01.03.07 20:39. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Выборг взять вполне реально

Вот и реальная развилка. Войска Ивана III взяли Выборг, вторглись в Финляндию и захватили ее жирный кусок. В результате Россия приобрела два "окна" на Балтике: Ивангород и Выборг. Что приведет к стимулированию и росту торговли.

 Отправлено: 01.03.07 21:19. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

зачем до 14 века Новгороду под кого-либо ложиться...

Ложится-то не надо, а вот усилиться территориально - очень даже неплохо. Но тогда надо как-то на завоеванные земли притягивать население, а вот тут проблемка - не очень как-то земли вокруг "смотрятся" для плотного заселения. А иначе - откуда через пару веков армию взять для защиты от всяких Ивашек, ползущих из "медвежьего угла"?

 Отправлено: 01.03.07 21:43. Заголовок: Re:

stupidmongol пишет:

цитата:

А иначе - откуда через пару веков армию взять для защиты от всяких Ивашек, ползущих из "медвежьего угла"?

Вообще-то армия у Новгорода была. Превосходящая по силам московскую. Вот только эта армия никак воевать с Москвой не хотела.

 Отправлено: 02.03.07 11:20. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Превосходящая по силам московскую.

По численности, но не по силам. Москвичи воевали постоянно, у них была регулярная, закалённая в боях с ордынцами армия. По сравнению с ними новгородцы - просто вооружённая толпа. Что и доказали 1456, 1471, 1478 гг.

 Отправлено: 02.03.07 11:25. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

В результате Россия приобрела два "окна" на Балтике: Ивангород и Выборг. Что приведет к стимулированию и росту торговли.

Судя по всему Иван III планировал избавиться от посредников в торговле и закрепиться на балтике. Подобная альтернатива даёт ему такую возможность. Так что, дальнейшими шагами, скорее всего, будут активное строительство и обустройство крепостей и начало стоительства флота.

Меня заинтересовали данные, что посол великого князя Мануил Грек имел задание нанять венецианцев - корабельных мастеров, "которые могут галеры делать". Допустим нанять мастеров удалось. Сколько времени понадобится для того, чтобы обзавестись флотом, соспостовимым с флотом Швеции, Дании?

 Отправлено: 02.03.07 19:29. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Москвичи воевали постоянно, у них была регулярная, закалённая в боях с ордынцами армия.

Не подскажите, какие бои с ордынцами вело московское войско? И в какое время?

 Отправлено: 02.03.07 19:29. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

были смелыми и предприимчивыми людьми. Ничем не хуже псковских и тверским купцов, славящихся своей торговой сметкой и отвагой

Тут имхо на имхо, но по-моему эти купцы в XV веке России не нужны. Походы на Север и грабеж аборигенов, а то и "низовых" для государства не нужен и даже опасен, вот лет через 70-100, при начале освоения Сибири они могут пригодится, но и то, только в начальный период.

 Отправлено: 02.03.07 20:04. Заголовок: Re:

Ежен пишет:

цитата:

Не подскажите, какие бои с ордынцами вело московское войско? И в какое время?

Ограничусь только период княжения Васлия II Тёмного и собственно Ивана III. Под ордынцами я подразумеваю все прилегающие ханства образовавшиеся после развала Золотой орды - Крымское, казанское и т.д.

Правление Василия II
1439 - налет Улу-Мухаммеда на Москву.
1445 - поход "Казанских царевичей" на Москву, пленение Василия II под Суздалем. Плененный Василий II вынужден платить выкуп за свое освобождение, идет на территориальные уступки татарским князьям.
1448 - опираясь на Касим-хана и Якуба Василий II Темный отвоевывает Москву у Дмитрия Шемяки, который захватил её двумя годами ранее.
1451 - поход "ордынского царевича" Мазовши на Москву. Василий Темный, опираясь на монгольские отряды, отгоняет от Москвы орды из Казани, Сарая и с Днепра.
1455 - безрезультатный поход отрядов Золотой Орды на Москву.
1461 - еще один безрезультатный поход отрядов Золотой Орды на Москву.

Правление Ивана III
1465 - татары предприняли карательный поход против Ивана Васильевича, который отказался подтверждать свое право на великокняжеский титул у великого хана и отказался платить дань.
1467-1469 - вялотекущая война с Казанью.
1472 - татары предприняли карательный поход против Ивана Васильевича в отместку за взятие Новгорода в 1471 г
1478 - Новгород подчинен Москве окончательно. Земли сосланных новгородцев и служилого князя Василия Шуйского конфискованы. Новгородские бояре переселены под Москву (поместья) в обмен на военную службе.
1480 - хан Большой Орды Ахмат совершил поход на Московию. "Стояние на Угре".

Ещё? Московиты и с другими соседями воевали.

 Отправлено: 02.03.07 20:59. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Москвичи воевали постоянно, у них была регулярная, закалённая в боях с ордынцами армия.

Бивер пишет:

цитата:

Правление Василия II 1439 - налет Улу-Мухаммеда на Москву. 1445 - поход "Казанских царевичей" на Москву, пленение Василия II под Суздалем. Плененный Василий II вынужден платить выкуп за свое освобождение, идет на территориальные уступки татарским князьям. 1448 - опираясь на Касим-хана и Якуба Василий II Темный отвоевывает Москву у Дмитрия Шемяки, который захватил её двумя годами ранее. 1451 - поход "ордынского царевича" Мазовши на Москву. Василий Темный, опираясь на монгольские отряды, отгоняет от Москвы орды из Казани, Сарая и с Днепра. 1455 - безрезультатный поход отрядов Золотой Орды на Москву. 1461 - еще один безрезультатный поход отрядов Золотой Орды на Москву.

То что москвичи воевали постоянно я не спорю. Меня очень смутила ремарка про закаленную в боях с ордынцами армию.
Из приведённого вами списка боёв с ордынцами видно, что Василий Тёмный удачно воевап, когда в его армии присутствовали ордынцы. И что значит безрезультатный поход отрядов Золотой Орды ?

 Отправлено: 03.03.07 11:44. Заголовок: Re:

Ежен пишет:

цитата:

Меня очень смутила ремарка про закаленную в боях с ордынцами армию.

Ордынцы почти во всех русских войнах того периода участвовали. И в московских разборках, и при взятии Новгорода, и когда на Литву ходили. Равно как и русские княжества вмешивались в распри между осколками Золотой Орды.

Новгородское же ополчение в последний раз серьёзно воевало 1383 г. с Литвой. Понятно, что к войнам с Москвой в 1456, 1471, 1477 гг. разница в боевом опыте была громадной.

Ежен пишет:

цитата:

безрезультатный поход отрядов Золотой Орды

По сути - обычный набег. Пришли, пограбили, подошло московское войско, разбило татар, татары бежали.

 Отправлено: 03.03.07 18:50. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.03.07 11:19. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Вот и реальная развилка. Войска Ивана III взяли Выборг, вторглись в Финляндию и захватили ее жирный кусок. В результате Россия приобрела два "окна" на Балтике: Ивангород и Выборг. Что приведет к стимулированию и росту торговли

тут надо определиться с Ганзой мы или нет? Само обладание Иввангородом и Выборгом делает их мишенью для мощного флота Ганзы.....При желании он в состоянии перекрыть всю русскую балтийскую торговлю....А флота пока нет

 Отправлено: 05.03.07 21:33. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

тут надо определиться с Ганзой мы или нет?

Нам, конечно из XXI века виднее , но вообще виден был подъём национальных государств - Дании, Швеции да и самой России - поэтому поддержать именно Ганзу и союзом с ней не допускать усиления соседей.

 Отправлено: 06.03.07 00:22. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

поэтому поддержать именно Ганзу и союзом с ней не допускать усиления соседей.

Что означает атоматом вроажду с Данией и мир со шведами. А так же отказ от собственной торговли на Балтике (которую Иван похоже хотел завести). Невыгодно.

 Отправлено: 06.03.07 09:41. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Нам, конечно из XXI века виднее

да нет. Просто реально Ганза господствует на Балтике. Просто государству выходящему в эту акваторию, гораздо удобнее с ней сотрудничать, чем сразу вступать в конфликт. Тем более интеесы России не на Балтике.georg пишет:

цитата:

Что означает атоматом вроажду с Данией и мир со шведами

это мотря в какой период
georg пишет:

цитата:

А так же отказ от собственной торговли на Балтике (которую Иван похоже хотел завести). Невыгодно.

вражда с Ганзой означает уничтожение вобще торговли по Балтике. Вот, что невыгодно

 Отправлено: 06.03.07 22:24. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А так же отказ от собственной торговли на Балтике (которую Иван похоже хотел завести). Невыгодно.

Ганза имела проблемы с Данией, так? Потому и поторговаться можно - нужен ведь союзник

 Отправлено: 08.03.07 17:52. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

Просто реально Ганза господствует на Балтике.

В конце 15го века???
Разве она не в упадке из-за сокращения торговли? Как раз то время... Именно тогда датчане запирают для них проливы.

 Отправлено: 08.03.07 18:40. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Разве она не в упадке из-за сокращения торговли?

Еще нет.

Радуга пишет:

цитата:

Именно тогда датчане запирают для них проливы.

Именно тогда и идет война Ганзы с Данией.

 Отправлено: 09.03.07 17:08. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Именно тогда и идет война Ганзы с Данией.

Разве?
А не в 1425 году? Ведь именно тогда Эрик уравнял ганзейских купцов со всеми прочими "недатскими".
ИМХО - это уже все. Ганза распадается на 2 блока. И во всех последующих войнах уже Любек пытается изменить ситуацию - неудачно.

 Отправлено: 09.03.07 18:14. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Алексеев Ю.Г. Морская политика Ивана III К постановке вопроса

"25 мая 1494 г. Иоганн фон Ункель, ливонский агент в Новгороде, сообщил магистрату г. Ревель, что посол великого князя Мануил Грек, только что пре-бывавший проездом в Ревеле, имел задание нанять венецианцев - корабельных мастеров, "которые могут галеры делать". Ливонский агент с тревогой писал, что с помощью этих галер, которые могут ходить как по ветру, так и против ветра, русские смогут завоевать господство на Балтийском море. По словам Ункеля, русский посол должен был также нанять некого человека, который может днем и ночью плавать в море на много миль и поджигать ночью суда в море"

Человек-амфибия!

 Отправлено: 09.03.07 18:24. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Человек-амфибия!

Жил на Сицилии в правление Вильгельма Злого (РИ). Возможно, венецианцы успели перенять эту технологию.