Отправлено: 02.03.07 12:13. Заголовок: Альтернативная биология. Акселерация в средневековье.

Посещая исторические музеи Вы никогда не удивлялись,разглядывая средневековые доспехи? Как могли рыцари средневековья влезать в латы в которых, при всё желании, не поместится соременный подросток?

И ведь действительно не влезет. В средневековье произошло совершенно необъяснимое снижение роста человека. Ведь на рубеже первого тысячелетия народ был довольно высокорослый - 170-173 сантиметра и даже несколько выше. Древние римляне, как это не странно, были выше и массивнее, чем их далёкие потомки, жившие на полтора тысячелетия позже.

С начала средних веков народ довольно резко начал мельчать. Ведь эти рыцари, доспехи которых мы видим в музеях, хорошо питались, регулярно занимались физическими упражнениями - казалось бы, все условия для гармоничного развития. Но если древним грекам такие же условия помогали стать эталонами мужской красоты, то рыцари на этот почетный титул никак не могли претендовать.

Показательна в этом отношении история дочери одного немецкого бургомистра, описанная в средневековой хронике. Всем взяла девушка - и красива, и благонравная, и приданое за ней давали завидное, только вот ростом перестаралась. Вымахала так, что любой жених, чтобы ее поцеловать, должен был подпрыгнуть. А было в ней ... 170 сантиметров.

Современный взрослый мужчина среди прославленных сподвижников короля Артура выглядел бы Гулливером. И ведь вся эволюция показывает, что люди непрерывно растут. Из века в век. Люди становятся выше. Средний рост человека увеличивается на один сантиметр каждые четырнадцать лет. Соответственно изменяются и размеры грудной клетки, и параметры ног. Только за последние 150 лет мы подросли более чем на 20 сантиметров. Средний рост современного жителя нашей страны 180 сантиметров для мужчин и 175 сантиметров для женщин. И с каждым годом эта цифра растёт. Больше десяти процентов взрослого мужского населения имеют рост свыше 190 сантиметров. Однако, именно в средние века наблюдается странный спад, причины и последствия этого процесса пока еще до конца неясны.

Итак альтернатива. Предположим, что уменьшения роста человека в средневековье не было. Наоборот, наблюдалась акселерация, иногда даже случаи гигантизма. Возьмём за точку отсчёта счажем закат римской империи - 5 век н.э. Средний рост человека, судя по данным учёрых был близок к 170-172 см. у мужчин и 164-165 см. у женщин.

Будем считать что с этого периода безпрерывно шёл процесс увеличесния роста, по темпам, не успутающий современному. Тогда на рубеже первого тысячелетия полчаем средний рост человека в 210-220 см. (а отдельные гиганты вымахивали и до 2,5 метров и выше), у женшин успехи скромнее -средний рост колебался от 192 до 198 см. Причём процесс роста - гармоничный, т.е. не сопровождается такими побочными эффектами, как у болезней гигантизма и акромегалии.

Как изменится мир? Очевидно, что значительные изменению будут в вооружении, применении тяговой силы, строительстве. Остро встанет вопрос продовольствия. Голод итак был частым гостем в средневековой Европе, а уж в этом лучае и подавно. Однако скорее всего болезней будет меньше. Согласно медицинским исследование более рослые люди болеют реже своих низкорослых собратьев. Ваши соображения?

 Отправлено: 04.03.07 20:01. Заголовок: Re:

Во мне 182см и 90кг веса. Пробовал на себе весь комплект снаряжения: подшлемник, поддоспешник, кольчуга, шлем с брамницей, наручни, наплечники, наколенники, поножни. "Жерезный" меч + щит. Примерно соответствующее 13-14 векам. Даже при регулярных тренировках здоровья хватает максимум минут на 5 боя, любой шлем сильно сужает сектор обзора до 90-100 градусов. После чувствуешь себя как в бане, особенно если на полигоне солнышко выглянуло, просто смерть. При переходах скорость 2-3 км в час шагом, пробежать 200 метров - подвиг, реально разовый переход 4 км, далее необходим отдых. При этом одинаково изматываются отдоспешенные и крупные бойцы и ребята поменьше.

Увеличение габаритов бойцов вряд ли приведёт к кардинальным изменениям в военном деле, разве что только лучникам раздолье: "мишени" станут на 30% крупнее да и натяжение у луков пропорционально увеличится.
ИМХО Вот обозникам и фуражирам работы прибавиться капитально.

(взяты современные формулы и индексы ("масса тела по Броку", "потребность в энергии в зависимости от группы интенсивности труда", "Расчёт потребности организм в основных нутриентах")

А теперь к цифрам берём рост 210см, при нём масса тела должна быть около 100 кг.
рассчитываем рацион при особо тяжёлом труде расход идёт из расчёта 61ккал/кг получаем в рационе 6100ккалорий на "детинушку" в сутки. При стандартном рационе это
Белки/жиры/углеводы
12/33/55 %
183/223/840 г
Смотрю я на них и вспоминаю старый армейский анекдот: "Врёшь! Не может солдат два ведра брюквы съесть!"

Занимаюсь историческим фехтованием. Но душа более тяготеет к "кривому" бою и минимуму защитного снаряжения, уповаю на подвижность и скорость.

Если у кого-либо есть желание, могу выложить пару роликов с "железного" турнира меч/меч, щит+меч/щит+меч.

 Отправлено: 05.03.07 17:01. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Рост массо-габаритных характеристик дает некоторые преимущества (за счет постоянного напора на более легкого противника ).

Не хочу ничего говорить против, но как раз при ножевом бое имеет значение не масса и сила, а скорость и выносливость, но самое важное - длина рук, т.к. при равной длине лезвия выигрывает тот у кого рука длинее.

Петруха пишет:

цитата:

Думаю, в доспехах и с использованием габаритного оружия принцип будет в целом тот же. Слишком крупные будут проигрывать в результате снижения скорости, координации, выносливости.

А вот тут появляется нюанс - доспех. Эту ссылочку я уже давал но повторюсь...

цитата:

Все-таки боевой доспех на 100% защиты не дает, но для рассекающих ударов он неуязвим: его можно расколоть (если повезет), промять сверхмощным ударом массивного оружия (если очень повезет), пробить "в точке" клевцом либо боевым молотом - или рыцарским копьем на таране, опять же если сильно повезет; атаковать по сочленениям…

Поэтому-то крупные и сильные бойцы при таком бое будут несомненно иметь преимущество...

А это для справки сравнение нашего типа брони с западной... наводит на размышления...

цитата:

В рамках этого намека интересно сравнить весовые характеристики и надежность поздних лат с современными им доспехами Московской Руси (фактически иранскими по своему типу и, вплоть до XVI-XVII вв., зачастую даже по месту изготовления). Очень мощная, "противопульная" защита торса (впрочем, о противостоянии пулям поговорим отдельно, не в этой статье) в рыцарском варианте - 7-8 кг. Прикрытие рук, от кончиков пальцев до плеча, - обычно не более 800 г на каждую; ну, будем щедры, с большим запасом - еще 2 кг для обеих рук. Итого - под 10 кг (реально - меньше). А у братьев-москалей как обстояли дела "выше пояса" (братья-киевляне/львовяне/житомирцы и пр., не злорадствуйте: у нас дела обстояли не хуже лишь в самом лучшем случае)? Примерно так: кольчато-пластинчатый набор (хоть бахтерец, хоть юшман, хоть зерцало) - 10-14 кг; плюс наручи (от запястья до локтя!), обычно порядка 500 г каждый. Это мы еще не считаем подклад. Или - панцирь (что это значит в данном контексте - см. ниже) либо поздняя кольчуга, равно весом 7-12 кг, если без рукавов. Бывают, правда, панцири и весом примерно в 2 кг, но это скорее "поддоспешники", их только под бахтерец и пр. надевали (или - под верхнюю одежду, но не в бою, а в городе, оберегаясь не более чем от ножа). А всякая экзотика вроде байданы - во-первых, не легче, во-вторых, ее защитные свойства Лукин описал вполне правильно. Но даже наиболее полный комплект бережет ОЧЕНЬ намного хуже европейского аналога, по цене и трудоемкости же он (не тысячи - десятки тысяч колец и пластин, ручная работа!) явно превосходит изделия "гнилого Запада"; о шлемах говорить просто не будем - они несопоставимы. Вообще, какой вариант ни возьми - хоть индийский, хоть самурайский - результат одинаков: неполный набор (именно "выше пояса"; ну, на самом деле - до середины бедер) весит как полные латы, защищает хуже, а в производстве дороже. Да еще щита обычно требует, а латнику в "общевойсковом" бою щит не нужен - разве что целевые образцы в нестандартных условиях: противокопейный, осадный, малый фехтовальный…

и вот такая

цитата:

В том-то и специфика "крупноблочных" наборов, что даже точечный удар высокой силы принимает на себя не отдельный элемент, а вся броня. В кольчатых или даже пластинчатых системах вся эта сила приходится воистину "в точку" - на считанные миллиметры стали, пусть даже хорошей. Разница - как между кирпичным сводом и отдельным кирпичом, который сам по себе держит нагрузку в десятки раз меньшую…

wildcat5080 пишет:

цитата:

любой шлем сильно сужает сектор обзора до 90-100 градусов

А это вообще самый неудобный элемент доспеха...

 Отправлено: 05.03.07 23:08. Заголовок: Re:

В ножевом бое не понимаю ничего. Поэтому соглашусь с Вами.
Про доспехи - может, уважаемый wildcat5080, как занимающийся историческим фехтованием, подскажет, что важнее: сила удара или выносливость?

Хотя, понятно, что лучше все и сразу:) Поэтому и нужен оптимум.

 Отправлено: 06.03.07 01:16. Заголовок: Re:

wildcat5080 - О чем я и говорю ! Кстати , коллега , а сами откуда будете ?!

 Отправлено: 06.03.07 10:08. Заголовок: Re:

Покопался тут в одном околонаучном источнике и вот что нарыл (вкраце) по проблемам гигантов:
3 основных ограничения размеров наземных существ, особенно млекопитающих.
1) Тела животных поддерживаются скелетами, которые должны быть достаточно прочными, чтобы выдерживать их вес. Проблема здесь сотоит том, что с увеличением общего размера тела размер костей должен увеличиваться экспоненциально. Этот дополнительный объем требует, чтобы мускулы, сосуды и такие органы, как сердце и легкте, тоже соответственно увеличились, в результате чего многие из мягких органов тела будут просто раздавлены собственным весом.
Выход
Кости гигантов должны быть прочнее человеческих и полыми как у птиц. Кроме того некоторые органы гигантов должны иметь упрощенную функцию. чтобы снизить общую массу тела.

2) У всех крупных существ есть проблема с равномерной циркуляцией крови по всем частям тела, т.к. гравитация заставляет ее собираться в ногах. Сердце опять-таки должно увеличится в размерах экспоненциально, чтобы отвечать требованиям, предъявляемым к циркуляции крупными организациями.
Выход
Сердце гигантов должно быть просто огромным, но у них также должны быть некоторые "промежуточные" подкачивающие станции по всему телу, а также система клапанов, пропускающая кровь только в одном направлении.

3) Чем крупнее животное, тем меньше отношение поверхности его тела к массе, им сложнее охлаждаться путем отдачи тепла в окружающую среду. И в отличии от китов, наземным гигантам грозит банальный перегрев.
Выход
Поэтому гиганты предпочитают много спать, чтобы поддерживать низкую скорость метаболизма, и может выдерживат гораздо большие внутренние температуры, чем другие млекопитающиеся. (Остается только прблема необратимой свертываемости крови при Т свыше 40 ^оС) И все же для них предпочтителен прохладный (холодный климат).

И еще из-за гигантских размеров - медленная передача импульсов по телу из-за больших размеров. Именно поэтому они медлительны и неуклюжи, а небольшой мозг, котрый генерирует меньше тепла и легче, одновременно означает, что гиганты могут быть более глупыми и подвержены таким заболеваниям, как эпилепсия.

 Отправлено: 07.03.07 00:02. Заголовок: Re:

2 Магомед!
Из Екатеринбурга.

2 Петруха!
На турнире дуэль длиться от 1 до 3х (единого регламента нет),результативность оцениваются в зависимости от зоны поражения: голова 3 очка, корпус 2, конечности 1. Клинок весит от 1,5 до 2 кг, в зависимости от класса, щит столько же. При слабом ударе не пробить блок или "выбить" руку со щитом не получиться, но если выносливость слабая то до конца дуэли ты просто не доживёшь.
Удары в основном рубящие, акцентированные.
Вот один из примеров правил для "железного" турнира http://luchshieparni.3bb.ru/viewtopic.php?id=12

Если расставлять приоритеты то для современного ИФ турнира и для боевой сечи они будут различны ИМХО.

Но на турнирах некоторые зоны исключены: горло, кисти рук, пах, ноги ниже колена, подколенный сгиб. Колющие удары так же под запретом, хотя и отрабатываются. Т.к. нам "тяжкие телесные" и трупы не нужны, хотя иногда и случаются к сожалению, всего не предусмотришь.

Здесь это будет выглядеть так Скорость/Сила

Если же брать реальную схватку, то как раз эти зоны и являлись самыми удобными для поражения, обеспечивая болевой шок, кровопотерю и резко снижали подвижность противника.

В этом же случае координация(навык владения оружием)/Выносливость.

 Отправлено: 07.03.07 04:29. Заголовок: Re:

GenerAl - Ну , коллега , мы ж все таки думаю не о НАСТОЛЬКО гигантах говорим