Отправлено: 30.01.07 21:37. Заголовок: 1581 Баторий идет на Смоленск

1580 Второй поход Стефана Батория против России. Пали Велиж, Усвят, Великие Луки. У Торопца разбито русское войско П. Хилкова. Русская армия чрезвычайно ослаблена и избегает полевых сражений, отступая перед поляками.
1580-81 зима Баторий энергично готовится к новой кампании, открыто объявляя. что следующей его целью будет Псков.
Русское правительство отправляет большую часть подкреплений в Псков. Там обе стороны сойдутся в решающей битве...
Развилка:
1581, весна На Псков выступает для целей отвлечения небольшой отряд поляков.
Стефан Баторий ведет главные силы под Смоленск.
1581, июнь. Смоленск продержался месяц, отбил один штурм, но пал в результате второго штурма.
Между польской армией и Московой не осталось ни одной крепости (некоторое преувеличение, но если поляки не будут сильно отвлекаться от прямой дороги и учитывая, что артиллерии Батория деревянные стены - не преграда, то где-то так).
Взрыв энтузиазма в Речи Посполитой, популярность короля и войны на востоке растет, появляются планы дальнейших завоеваний.
Новое русской посольство с согласием на прошлогоднее предложение уступить всю Ливонию с Нарвой и выплатить контрибуцию Баторий отсылает назад - теперь он хочет и Смоленск со Смоленщиной, а в его окружении предлагают требовать еще и Северскую землю.
(вроде, как всегда, обсуждали? и до чего договорились?)

 Отправлено: 01.02.07 21:38. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А по моему еще Ключевский все объяснил

Да я много объяснений читал, некоторые очень разумные и убедительные. Просто не верится почему-то. Ведь что в 15 веке, что в 17 - "нормальное" отношение к государственной власти, не то что разумное даже, а просто понятное. А при Иване Грозном сплошные странности. Ну да ладно, это мои проблемы.

georg пишет:

цитата:

Собственно Грозный, решив сломить аристократию, действовал очень грамотно. Он не пошел по пути опоры на дворянство с расширением его сословных прав и привиллегий - очевидно потому, что знал куда такая политика боровшихся с вельможами королей привела Польшу и Венгрию. Он опирался на всем ему обязанную привиллегированную часть, ничего не давая сословию в целом, сохраняя дворян в прежнем положении солдат, обеспеченных натуральным жалованием в виде оброка с поместий, но никаких владельческих прав не имевших.

Зарезин говорит, что турецкую модель выбрала и применила Избранная Рада, Грозный в самовластный период уже имел дело только с последствиями ее реформ.

 Отправлено: 01.02.07 23:24. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

сплошные странности

Ничего особо странного не вижу. Сопротивление было - взять хотя бы знаментиый "заговор Федорова". Да и с Новгородом в 1569 ИМХО было зело нечисто. Просто Грозному - правителю умному, решительнному и жестокому - всегда удавалось давить сопротивление в зародыше, так как реагировал мгновенно и не знал колебаний.

А что дворянство в массе не участвовало - это естественно. На западе, в той же Франции, во главе мятежей вставали магнаты, ведущие за собой дворянство своей провинции, с которым имели давние и прочные связи. В России же в 1550ых князья и бояре были выведены из состава местных дворянских корпораций и стали служить не по месту землевладения, а по особым "московским спискам", что разорвало их связь с дворянством, не дав воможности стать его местными лидерами и завести прикормленные клиентеллы. А затем Грозный своей опричниной сорвал вотчинников с насиженных мест, перемешав и раздробив крупное землевладение. Мелкое же дворянство осталось без вождей.

Tim пишет:

цитата:

Зарезин говорит, что турецкую модель выбрала и применила Избранная Рада

Зарезина не читал. Но что-то не так. Да, опричнина была почти копией турецкого султанского "хассе". Но при "избраннной раде" я ничего такого не помню (избраная тысяча не в счет, это всего лишь чиновники особых поручений, в основном из той же знати).

 Отправлено: 02.02.07 07:15. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Зарезин говорит, что турецкую модель выбрала и применила Избранная Рада

Не стоит преувеличивать значение Избранной Рады (ее разрекламировал Курбский). Как указывал, ЕМНИП, Флоря одними из инициаторов и исполнителей знаменитых реформ (приписываемых Избранной Раде) были Захарьины-Юрьевы.

 Отправлено: 02.02.07 10:25. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Там ведь тоже потерянные территории - Ижора и Карела. Которые вернуть куда легче

Вернуть-то легче, никто не спорит. Вот только угрозу ближним подступам к Москве это не отменяет. Почему-то в XVII всё время пытались сначала вернуть Смоленск, а уж потом Балтику.

georg пишет:

цитата:

План был вменяемый. Первый удар - по Азову

Это-то известно. "На Азов, мой государь и дальше, на Стамбул". (Хотя взятие Азова в конце XVI - начале XVII тоже задачка не из лёгких даже в РИ, а здесь у нас, опять напомню, денег и войска заметно меньше). Вопрос - как быстро удастся после этого зачистить Крым. В РИ ещё 50 лет прошло, хотя проблем с деньгами и войском не было.

georg пишет:

цитата:

Ближайшая к Крыму база - Царев-Борисов (предположим в данной АИ его назовут по иному

В этой АИ его вообще могут не основать, да и при Самозванце это свежепостроенная небольшая (250 м по стене) крепость.

Леший пишет:

цитата:

под большим сомнением само взятие Смоленска

Да кто бы спорил. Я даже почти уверен, что ВЕСЬ - по-любому не взял бы. Просто у нас как-то обсуждение свернуло на "а что если бы взял" и из этого выводится всё остальное. Если не взял, так и альтернативы никакой...

Tim пишет:

цитата:

Дворяне в такой ситуации массово, я думаю, повернут носы в сторону РП

Отрубить им носы по самые плечи :)

Tim пишет:

цитата:

Русские 16 века при Рюриковичах были совершенно невероятно лояльными к монарху

Так здесь ещё надо разобраться, в Рюриковичах тут дело или в XVI веке, при том же Шуйском всякую лояльность как ветром сдуло. Хотя вроде тоже от Рюрика...

georg пишет:

цитата:

поскольку Иван Иванович постоянно был с ним, страх и при нем никуда не денется

Да, какое-то время дворяне будут покорны. А дальше всё зависит от аграрного населения.

 Отправлено: 02.02.07 21:57. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

На Соборе 1566 депутаты-дворяне подали царю петицию. Троим из них отрубили голову, а остальных публично выпороли.

Интересное решение Его бы на следующие века экстраполировать.