Отправлено: 30.01.07 18:03. Заголовок: Империя Карла Великого (сборник)

Альтернативы Карла Великого и его наследников (сборник).

 Отправлено: 27.10.06 00:29. Заголовок: Саксонское завоевание Британии, Вечная Лотарингия 843 - ...

ПУБЛИЧНО

Его величество Шарлемань, король франков, в очередной раз наводивший порядок в саксонских землях, был тяжело ранен стрелой в голову. Едва оправившись, он пришел в неописуемую (sic!) и приказал устроить полный сакс, инцест и так далее. Обычно милосердный и христолюбивый государь сам себя не узнавал, но мозг - тонкий инструмент, и с этим медицина Темных Веков совершенно ничего не могла поделать.

-- ВСЕХ! До единого! Перебить! Уничтожить! Извести! - надрывался Шарлемань, при этом дико вращая глазами и даже брызгая слюной.

Саксы, по своему обыкновению, и по меткому замечанию летописца Эгингарда, принялись тысячами сбегаться в лагерь короля, сдаваться в плен, принимать крещение и выдавать заложников. На Шарлеманя это не произвело никакого впечатления. Не в этот раз.

-- Коварные, лицемерные, неблагодарные! - говорил великий король. - Они всегда так делают! Но стоит мне только повернуться спиной, как тут же отрекаются от христовой веры и режут мои гарнизоны! Перебить всех, я сказал!

Некоторое время спустя саксы поняли, что дело табак и уже не выдавали заложников, а вместо этого стояли до последнего. Государя франков необыкновенно обрадовал такой поворот событий. И всех вооруженных саксов, встреченных на пути, он тут же убивал.

И тогда, один мудрый и древний старец, живший в пещере уже триста лет (об этом достоверном факте поведал датский летописец Факс Прагматик), вспомнил, как за 350 лет до того как, родичи саксов в поисках лучшей жизни перебрались за океан.

-- Пора и нам, - решили саксы.

"Спасибо, царственный братец, -- писал Шарлеманю король Оффа, -- век помнить буду, удружил! Что мне со всем этим делать?!"

Карл подумал, погрузил рыцарей на корабли и пересек Ла Манш.

Девятый век от Р.Х. еще только начинался.

 Отправлено: 28.10.06 17:08. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

что станет с Германией.

Будет Великая Германия!

цитата:

именно саксонские короли и императоры остановили мадьяр на речке Лех

Да, раннюю СРИ стоит назвать Саксонской, а не Священной.

цитата:

что станет с Италией

50/50, может отбиться, а без саксонского давления даже сохранить национальное королевство.

цитата:

есть южные германцы

Эти могут уцелеть в составе Французской империи.

цитата:

А за Рейном - язычники славяне и мадьяры.

Отто-кайзер погиб на опушке...

 Отправлено: 28.10.06 17:31. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

А за Рейном - язычники славяне и мадьяры.

Супер!!!

 Отправлено: 28.10.06 18:03. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

что с Швейцарией будет.

Вокруг горный воздух и одни сплошные французы...

цитата:

Уж Баварию то мадьяры точно прикончат вместе с Австрией.

Вот она, мечта коллеги Уинстона - Венгро-Австрийская Галактика.

 Отправлено: 28.10.06 20:25. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Баварию то мадьяры точно прикончат вместе с Австрией.

Ну, баварцы были мешаниной немцев и славян. Просто так славянская доля будет сильней...

Читатель пишет:

цитата:

Я бы ее заселил древними украми, самое подходящее для них место

Древние укры и так под именем арийцев полмира заселили...

 Отправлено: 31.10.06 18:08. Заголовок: Вечная Лотарингия 843 - ...

Это она самая, зеленого цвета. Что меня всегда раздражало в школьных учебниках и атласах, так это ее полная безымянность. Про другие владения писали "Восточно-Франкское кор." и "Западно-Франкское", а про это ни слова.
Сейчас пишут, что называлось оно "Средне-Франкское", но я не уверен, оригинальное ли это название или позднейший термин, вроде "Бизантии". Хотя "Лотарингия" все равно красивее (не путать с реальной Лотарингией).

Итак, поехали. Нежизнеспособное детище Верденского договора 843 года, скажете вы, я первый с этим соглашусь. У нее не было никаких шансов. Не в те времена. Транспортная связность, этнический разброд, династические проблемы и добрые враги в лице царственных братьев. Реальная история вынесла свой приговор и привела его в исполнение в считанные годы.

Но тем заманчивей выглядит задача! Как говорят наши англоязычные коллеги, AH Challenge, +50 Bonus Points, если выживет, и 1000 Bonus Points, если доживет до ХХ века. К тому же, дефицит свежих и небанальных развилок...

Вариант N1. Все куда проще, чем кажется на первый взгляд. Лотарингия может выжить в той же форме, что и ее близкая родственница, СРИ германской нации. Официально единая конфедерация совершенно независимых государств. В Империю входят Королевство Италия, Кор.Бургундия, Кор.Арелат и Кор.Нидерландия. Император является одновременно итальянским королем и сидит в Риме. Другие короли де-юре вассальны ему, а де-факто делают, что хотят. Но не всегда. Скажем, на Арелат император может влиять, и еще как.

Где именно развилка, ПОД? Пусть Лотарь-основатель проживет немножко подольше и немножко поубивает других Каролингов. Но Францию или Германию уже не захватит.

Германская СРИ не возникает. Германские короли не занимаются ерундой вроде регулярных походов на Рим, а концентрируются на Дранге. Выглядит негативно, но АИ требует жертв. Иногда германские короли пытаются завоевать Нидерландию, но гордый нидерландский народ неизменно дает отпор.

Франция... ну, это Франция. Очень скоро впадает в бесконечную парадигму, король становится неоспоримым владыкой города Парижа, и о Бургундии или Провансе даже не мечтает.

Такое положение вещей продолжается несколько веков, а там и до 1806-го недалеко...


______________________
Детерминизм не пройдет, 1806-й год выбран как символ.

 Отправлено: 31.10.06 18:34. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

сразу за Рейном начинается Азия..

А до Рейна - Австр-азия

 Отправлено: 31.10.06 19:00. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

есть мнение что тут

Колоссально! Я сам себя опередил!

цитата:

Лотарингия будет вместо СРИ - германоязычное в основе государство с владениями в Италии

Да, очень хорошо. А мадьяро-славянская угроза его сплотит.

 Отправлено: 31.10.06 19:11. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Да, очень хорошо. А мадьяро-славянская угроза его сплотит.

А нафига вообще тогда Восточно-Франкское королевство? Прикончить германских Каролингов. А королевство развалить на племенные герцогства - Саксонию, Баварию, Швабию и Франконию. Формально вассальные императору, но фактически самостоятельные.

 Отправлено: 31.10.06 19:14. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

тогда Восточно-Франкское королевство?

Так если мы воспользуемся этим
вариантом, его изначально не будет.

 Отправлено: 31.10.06 21:38. Заголовок: Re:

Малореально, вы сами понимаете.
Нужны толковые правители, а они в этой династии после Карла в дефиците.
Лотарь в общем не плох (т.е. не хуже других).
Может развилку в битве на Красном поле? (833 год). Людовика Благочестивого просто убивают, Лотарь наследует власть над всей империей. Отдает часть земель своим братьям (Пипину и Людовику Баварскому, конечно, Карл Лысый ничего не получает).
Или - другой вариант - развилка в 830. В РИ Пипин и Людовик Баварский при поддержке церкви победили тогда Людовика Благочестивого. Присоединяем к ним Лотаря для точности победы, Людовика Благочестивого стрижем вместе с Юдифью в монахи, пусть там проявляет свое благочестие.
И в той, и в другой развилке в империи будет поспокойней. Собственно, как бы после смерти Пипина Лотарю не досталась и Франция в таком раскладе. Тогда шансы выживаемости "Лотарингии" сильно повышаются - тем более, что Аахен, кажется, на территориях Лотаря, т.е. он как бы легетимный кандидат в императоры.

Потом будет развал, это очевидно.
Полагаю, к двадцатому веку мы будем иметь максимум БеНиЛот - Бельгия, Нидерландны, Лотарингия, причем Лотарингия эта будет размером с нынешний Люксембург и вмещать в себя Аахен+пригороды.
Италию не удержать никак. Францию - Капетинги первые конечно тоже не ахти какие великие правители, но если Каролинги им соответствуют, Францию тоже не удержать. Германию съедает СвРИ.
Есть шансы надолго удержать за собой Бельгию+Нидерланды. Но это тоже вопрос времени.

 Отправлено: 01.11.06 16:23. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

развилка в 830. В РИ Пипин и Людовик Баварский при поддержке церкви победили тогда Людовика Благочестивого. Присоединяем к ним Лотаря для точности победы

Он вроде и так там участововал.

цитата:

как бы после смерти Пипина Лотарю не досталась и Франция в таком раскладе

Это противоречит условиям. Франция и Германия (или пост-Саксония) должны остаться независимыми, со временем де-юре. А остальные варианты хороши.

Нашел еще один вариант. Сохранить расклад после смерти Лотаря. Три сына получили Италию, Арелат и Лотарингию. Лотарь Второй "Лотарингский" долго не мог развестись с женой и не оставил законных наследников. И после его смерти "оригинальную Лотарингию" приговорили в Мерсене. Убираем нелюбимую жену, оставляем законного короля. В союзе с Арелатом отбиваемся от франков, если полезут, или от немцев. Лотарингия и Арелат признают императора и де-юре остаются в империи, Германия и Франция - нет.

 Отправлено: 01.11.06 17:40. Заголовок: Re:

Можно так.
Потом в любой смуте жертвуем Арелатом (господь с ним, зачем он нам?) Зато Лотарингия остается.

 Отправлено: 01.11.06 18:25. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

жертвуем Арелатом (господь с ним, зачем он нам?)

Так хочется иметь единый пояс от Северного до Средиземного!

 Отправлено: 01.11.06 18:42. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Я бы ее заселил древними украми, самое подходящее для них место

Полонина, полонина, полонина, ГЕЙ!

И так от Монблана и до Днестра...

 Отправлено: 01.11.06 23:12. Заголовок: Re:

Слишком сложно к управлению в условиях Средних веков. Территория рассекается надвое - и привет.

 Отправлено: 01.11.06 23:20. Заголовок: Re:

Так я и говорю, это будет как СвРИ. Де-факто никто ничем не управляет. Но де-юре именно эта зеленая полоска является одним государством. О чем аккуратно пишут в официальной переписке, папских буллах и герольдических словарях.

 Отправлено: 02.11.06 00:22. Заголовок: Re:

Если как СвРИ - то доживет она и до 19 века и до 20. Подобные конструкции отличаются восхитительной устойчивостью.
И вот в XIX веке ещё одна европейская страна между Францией и Германией, объединившаяся и мощная - это очень интересный вопрос.

Но, как обычно, за гранью Средних веков. =)

 Отправлено: 02.11.06 02:49. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Подобные конструкции отличаются восхитительной устойчивостью.

(задумавшись) Это достойно отдельной развилки. Надо бы еще несколько альтернативных СвРИ наклепать, в других углах Европы.

 Отправлено: 02.11.06 10:12. Заголовок: Re:

Первое, что приходит в голову - раздробленная Россия до 19 века.
или хотя бы до Петра, пусть он собирает.

И, конечно, Франция по результатам проигранной столетней войны. Правда там Бургундия много под себя подомнет.

 Отправлено: 02.11.06 14:01. Заголовок: Re:

Кстати, о славянах. Датчане и прочие норвежцы сунулись было в Англию, но завоевания, как в РИ, не вышло, и они обратили свой орлиный взор и носы своих драккаров на восток...

Году так в 882 эрл Альдейгьюборга Канут Кровавый пошёл войной на Киев и овладел им при поддержке своего брата Снорри Новгородского. В ожесточённой битве пал великий конунг Русланда и вся его верная дружина, а мирные жители города на собственном опыте познали, на каких именно китах держится альтистория...

 Отправлено: 23.11.06 13:51. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Году так в 882 эрл Альдейгьюборга Канут Кровавый пошёл войной на Киев и овладел им при поддержке своего брата Снорри Новгородского

Какую страшную и величественную картину вы нарисовали.

 Отправлено: 29.01.07 16:33. Заголовок: Империя Карла Великого не развалилась

Развилку не знаю. Однако интересует как бы развивались события если бы не было войн сыновей Людовика Благочестивого и раздел империи, а плавная трансформация в некое подобие СРИ. Только в границах от Пиренеев до Судет.

 Отправлено: 29.01.07 17:44. Заголовок: Re:

Галактическая Франция рулит .
По теме - думается мне, Англию бы вынесли в позднее средневековье, и это большой плюс .

 Отправлено: 29.01.07 17:47. Заголовок: Re:

Империя Карла Великого, на мой взгляд, была обречена на распад. Не может существовать империи, в которой нет ни единой денежной системы, ни развитой бюрократии.

 Отправлено: 29.01.07 17:52. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Не может существовать империи, в которой нет ни единой денежной системы, ни развитой бюрократии.

А как же СРИ Оттона I?

Вот я вижу такую же картинку - СРИ, включающая в себя территорию Западно-Франкского королевства. Только развилку не могу придумать. ИМХО, надо еще до Оттона делать...

 Отправлено: 29.01.07 18:09. Заголовок: Re:

Возможно и реально.
В своей старой теме "языческих Каролингов" я все это расписывал.
Двое из сыновей Людвига Благочестивого гибнут (реальная возможность в одном из сражений была). После этого возможно наследование по прямой. Но для сохранения династии Каролингов как единственной реальной власти необходимо:
1) храбрые и умные представители этого рода
2) серьёзная опора, на которую они могут расчитывать
3) уже в дальнейшем, после того, как они заравняют всех, кого нужно и пресекутся - толковая новая династия, продолжающая их политику.

Я предложил решение этого вопроса в рамках язычества - короли-язычники могут быть варварами и быть на ножах с Римом, но размазнями они не будут точно. В качестве опоры они получают саксонский и фризский Север, который и в РИ во времена Карла Великого был языческим. Общий мир получается, пардон, несколько "стремный", но вполне жизнеспособный. Точки развилок:
1. Синод в Уитби выигран ирландским духовенством,
2. Убийство майордома Эброина не состоялось.

По сути все. Единственный не решенный вопрос - так и не была найдена личность, которая могла бы провести реформу вотанизма с последующим доведением его до общего культурного уровня. Это, так сказать, произвол.

 Отправлено: 29.01.07 18:12. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

) храбрые и умные представители этого рода

Да в общем они вполне себе были.

Константин Редигер пишет:

цитата:

толковая новая династия, продолжающая их политику.

Чем Оттон не нравится?

Константин Редигер пишет:

цитата:

Я предложил решение этого вопроса в рамках язычества

Развилка после Карла Великого.

 Отправлено: 29.01.07 18:20. Заголовок: Re:

Блин.
Оттон Третий.
Вот уже месяц собирался про него написать.
И так всегда.

 Отправлено: 29.01.07 18:30. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Оттон Третий.

Какая знакомая фамилия...

 Отправлено: 29.01.07 18:42. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Какая знакомая фамилия...

Он был немерянно крут. Его принято изображать в романтично настроенных тонах, но я так вижу, это был достойный предшественник Фридриха Второго.
Кажется, у них даже партийные клички были одинаковые.
http://en.wikipedia.org/wiki/Otto_III
и если бы он не умер молодым...

 Отправлено: 29.01.07 18:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

и если бы он не умер молодым...

Да, планов было громадье, факт. Но как-то он что-то... Хотя это наверное по молодости.

 Отправлено: 29.01.07 19:02. Заголовок: Re:

Хотя, этот персонаж лучше подойдет для темы "СРИ и ВРИ сливаются в одно".

 Отправлено: 29.01.07 23:19. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Империя Карла Великого, на мой взгляд, была обречена на распад. Не может существовать империи, в которой нет ни единой денежной системы, ни развитой бюрократии.

А может построить её на контроле за торговлей по всей западной и южной Европе ? При помощи канала Дунай-Рейн. Мне всегда было жаль, что столь грандиозное дело увяло в средневековом бардаке, который настал после Карла.

 Отправлено: 29.01.07 23:39. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Хотя, этот персонаж лучше подойдет для темы "СРИ и ВРИ сливаются в одно".

Оттон III против Василия Болгаробойцы? Мощщщно...

 Отправлено: 30.01.07 00:50. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Оттон III против Василия Болгаробойцы?

Должен остаться только один!

 Отправлено: 30.01.07 01:23. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Должен остаться только один!

При всем уважении к кайзеру Отто, ставлю на Василия

 Отправлено: 30.01.07 10:21. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

При всем уважении к кайзеру Отто, ставлю на Василия

Да, это я погорячился. Конечно, если он переживет... но это уже неспортивно.

 Отправлено: 30.01.07 10:22. Заголовок: Re:

Возвращаясь к теме, спасителем Империи станет кайзер Бруно! :sm15

 Отправлено: 30.01.07 12:00. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

станет кайзер Бруно!

Это мир "Арконы - славянской Мекки"

 Отправлено: 30.01.07 12:23. Заголовок: Re:

Был помницца, очень недурной роман Теодора Парницкого "Серебряные орлы". Оттон, чернокнижник Герберт Аврилакский, сиречь папа Сильвестр, и прочая.

 Отправлено: 31.01.07 00:19. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Развилку не знаю. Однако интересует как бы развивались события если бы не было войн сыновей Людовика Благочестивого и раздел империи, а плавная трансформация в некое подобие СРИ. Только в границах от Пиренеев до Судет.

Тот же Лотарь избавляется от братьев, (или просто остаётся 1, не важео кто) становится императором, а королей - нет. Т .е под ним сразу герцоги, графы - а император над ними - арбитр, немного организатор - против венгров, арабов и т.д. Реальной власти внутри империи - только в своём домене - Лотарингия, Франкония, Швабия... Ну и если хватит ума - достроит канал Рейн-Дунай и будет кое-что иметь от торговли. Ну а если нет или ослаблены центры консолидации и Франции и Германии, то и Лотарингия + постепенно восстановит империю - где-то к XV - XVI веку, как Франция в реале.

 Отправлено: 02.02.07 01:08. Заголовок: Re:

Однако

цитата:

В этот день, 2 февраля в 880 году в походе на датчан, застигнутый наводнением, погиб первый герцог объединенной Саксонии Бруно II из династии Людольфингов, а с ним и все войско.

помянем прототипа

и сегодня же:

цитата:

в 962 году в Риме Оттон I принял от папы Иоанна XII титул императора Священной Римской Империи. День основания Священной Римской Империи.