Отправлено: 27.12.06 10:30. Заголовок: Католическая Россия

Владимир принял в 10 веке христианство не по византийскому, а по римкому обряду. В ответ Римский Папа провозгласил его Королем Русов. Киевская Русь стала называться Королевством Русь. Через столетие ( как и в OTL) католицизм стал доминирующей религией на всей территории Киевской Руси. Европейские титулы графов и баронов появляются на Руси веке в 12м. Некоторые феодалы участвуют в Крестовых походах. Во время феодальной раздробленности выделяются несколько крупных княжеств ( Галицкое, Киевское, Владимирское), правители которых именуют себя королями. Наследник Владимирского трона Александр проиграв схватку за власть бежит на территорию Новгорода, где создает Орден Святой Девы Марии.
Смутное время- Реформация на Руси, в результате которой северо-запад становится лютеранским.

 Отправлено: 28.12.06 13:21. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В любом случае, лучше вОду чем ислам.

монотеизм вступает в полосу кризиса. нынешний всплеск ислама похож скорее на временное улучшение больного перед сами знаете чем. христианство во многм заформализовано, как и иудаизм, лет 150 и все они издохнут сами собой. Доктрина уперлась в тупик, объяснить многого из происходящего в современном мире и тем более в мире научном они просто уже не в состоянии опираясь на старые догмы. экзотические учения появляются как грибы после дождя, просто религия уйдет из повседневной жизни в сферу мистицизма.

 Отправлено: 28.12.06 13:25. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

идея примата духовной власти может оказаться без корней.

она может принять иную форму князь-кардинал или король-архиепископ.т.е. сочетание королевской и духовной власти.

 Отправлено: 28.12.06 13:26. Заголовок: Re:

Русские не пойдут в Палестину

 Отправлено: 28.12.06 13:31. Заголовок: Re:

А я повторю - идите в Крестовые походы, идите. Вам помашут платочком со стен Полоцка, и Мурома, и мятежного Новгорода, и из Ростова, и из земель бродников на Днестре

 Отправлено: 28.12.06 13:34. Заголовок: Re:

банзай
сказки про умирание христианства оставьте Петровичу. Христианство уже сколько раз отпели - и чего? не могу сказать, что я этому рад, но игнорировать факты... не Петрович я, вот и все. Я Рудольфович.
про ислам так вообще... может, это и вспышка перед сами знаете чем, только Европа в ее нынешнем виде - это уже не вспышка, а последнее угасание. Хоспис.
Просто посмотрите на графики демографии, ладно?

 Отправлено: 28.12.06 13:37. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

Вы забываете, что отношения у крестоносцев строились по феодальному принципу, а не по национальному

Так то у крестоносцев. Сомнительно что-то, что в новорожденном Русском государстве всё сразу сложится, как в многовековых пост-варварских королевствах Европы с их традицией. Скорее будет близко к РИ (повторюсь ещё раз - если государство вообще возникнет и выживет в не очень и долгосрочной перспективе).

банзай пишет:

цитата:

так могли рассуждать православные русы, но не католики того времени

Трудно судить о мотивах католических русов, попади они в подобную ситуацию. В отличие от европейцев и реальных русов, им на Царьград должно быть в общем-то плевать. Никаких, ни исторических, ни духовных связей их с ним не связывает. Захватить Константинополь в то время чистой военной силой, без мятежа сторонников внутри, кишка тонка у любых завоевателей, не только у рыхлого новорожденного государства в северных лесах. ИМХО Исаак Ангел и его сын обратились бы к помощью к киевскому дюку в самую последнюю очередь (раз уж этого не было в РИ, где в Киеве сидели единоверцы)...

 Отправлено: 28.12.06 13:42. Заголовок: Re:

Отвечает калика перехожая:
"Гой еси, Изяслав свет Ярославовуич!
В граде Киеве нынь не по старому,
не по старому, не по прежнему:
Наехало Волхвище Всеславище,
Не велит петь псалмы Давидовы,
Не велит кресту честному кланяться,
Он попов-чернецов всех повырубил,
божьи образа по воде спустил...

Былины. Иерусалим, 2006 A.D. издательство Русского христианского королевства.

 Отправлено: 28.12.06 13:46. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Просто посмотрите на графики демографии, ладно?

да кого они волнуют?

 Отправлено: 28.12.06 13:51. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

она может принять иную форму князь-кардинал

Интересно, но всё же маловероятно. В РИ в Европе распространения не получило. В Византии тем более. Опять же, мы скатимся к назначению князей римским папой, что ещё поспособствует дроблению и так не слишком единой страны.

банзай пишет:

цитата:

русские князья-католики попытаются урвать себе Херсонес

Извиняюсь, сразу не ответил. Это произойдёт ещё до 1204. Возможно, Херсонес просто оставит за собой Владимир, в отличие от РИ не имеющий никаких причин возвращать его Византии...

 Отправлено: 28.12.06 13:54. Заголовок: Re:

krolik
а зря.

 Отправлено: 28.12.06 13:58. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

В Крестовых походах Русь участвовать будет, несомненно

Может меня глючит, конечно, но сильное ощущение, что отдельные русские в статусе до княжеского сына учавствовали в крестовых походах в РИ

 Отправлено: 28.12.06 14:28. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

что ещё поспособствует дроблению и так не слишком единой страны.

и в последствии в конфликте Папы и императора заставит принять сторону императора, а с усилением королевской власти и может послужить причиной реформации либо скандинавского либо британского образца Игорь пишет:

цитата:

сильное ощущение, что отдельные русские в статусе до княжеского сына учавствовали в крестовых походах в РИ

да упоминалось в европейских источниках.Curioz пишет:

цитата:

Интересно, но всё же маловероятно.

возможно. но мне думается, что на Руси будут играть довольно большую роль ордена. и как возможность для королевской власти сплавить часть мятежного рацарства, и как своего рода буфер для борьбы со степняками и язычниками.Cмельдинг пишет:

цитата:

Европа в ее нынешнем виде - это уже не вспышка, а последнее угасание. Хоспис.

слишком сильно и слишком опрометчиво. мы слишком поверхностно судим о европе, часто исходя из каких-то собственных предубеждений. там далеко не так все запущено.

 Отправлено: 28.12.06 14:43. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Былины. Иерусалим, 2006 A.D. издательство Русского христианского королевства.

(сюжет хоть и не новый, но относительно не затасканный, надо будет его рифмами разбавить)

 Отправлено: 28.12.06 14:51. Заголовок: Re:

(грустно) А вообще, кроме меня здесь кто-то с детерминизмом борется? Какой конфликт папы с императором, если император сидит в Киеве и делить им особенно нечего?

 Отправлено: 28.12.06 15:11. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Какой конфликт папы с императором, если император сидит в Киеве и делить им особенно нечего?

Это уже совсем другая развилка . Лет эдак на пятьсот-шестьсот пораньше...

 Отправлено: 28.12.06 15:19. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Это уже совсем другая развилка . Лет эдак на пятьсот-шестьсот пораньше...

Почему? Испанский король был СвРИмператором, чешский король был, английский граф (почти)...

 Отправлено: 28.12.06 15:27. Заголовок: Re:

Вообще, коллеги, как Вы можете? Как в этой жуткой альтернегативе будут сочинять сказки о "извечной враждле Запада к России", когда сама Русь будет совсем уж неоспоримо частью Европы?! (Она и сейчас ее часть, но некоторым проще закрыть глаза на зеркало и заткнуть уши от звуков собственного языка).

 Отправлено: 28.12.06 15:35. Заголовок: Re:

Rossija-forpost katoličestva

 Отправлено: 28.12.06 15:38. Заголовок: Re:

skazal Moskovskij archijepiskop kardinal Ridiger

 Отправлено: 28.12.06 15:39. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

сказки о "извечной враждле Запада к России

тогда надо переходить к альтернативам Русь мусульманская или Русь буддистская

 Отправлено: 28.12.06 15:41. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

kardinal Ridiger

и будущий Папа Римский, принявший после избрания титул Тейяра II ибо был большим почитателем св. Тейяра де Шардена

 Отправлено: 28.12.06 15:41. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

извечной враждле Запада к России

Будут сочинять сказки о извечной вражде Запада к Орде, которая есть часть Европы и....

 Отправлено: 28.12.06 15:44. Заголовок: Re:

Izbranij v 2005

 Отправлено: 28.12.06 15:49. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Начнём с того, что к началу 13-го века владения западных крестоносцев в Палестине очень мало похожи на "кучу земель"

Однако этого хватило, чтобы оживить и фактически возодить торговлю в Средиземном море.

Curioz пишет:

цитата:

Разграбить Царьград крестоносцам

Совершенно верно. Только теперь в составе крестоносцев будут и русские. Таким образом в К-поле будут сидет не только "латиняне", но и "русы".

Curioz пишет:

цитата:

Европа в первые 10 лет выставила более миллиона человек

Откуда дровишки???? Миллион человек это что то вроде "пятимиллионной золотой орды".

 Отправлено: 28.12.06 15:58. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Как в этой жуткой альтернегативе будут сочинять сказки о "извечной враждле Запада к России", когда сама Русь будет совсем уж неоспоримо частью Европы?! (Она и сейчас ее часть, но некоторым проще закрыть глаза на зеркало и заткнуть уши от звуков собственного языка).

Те же кто в реале. Гумилевы всякие. Типа их католичество не то католичество. И вообще там протестанты.

 Отправлено: 28.12.06 16:01. Заголовок: Re:

Rusy tože budut latinianami

 Отправлено: 28.12.06 16:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

И вообще там протестанты.

так ведь после Реформации и треть русских будет таковыми. вряд ли будут сочинять, а вот вражда с мусульманами будет сильнее. и Кавказ зачистят реально

 Отправлено: 28.12.06 16:19. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

и Кавказ зачистят реально

А типа в РИ зачищали играясь? Как смогли так и зачистили - что с нагаями и убыхами сделали слышал? И почему адыгов даже в адыгее меньше половины (хотя они территорию раза в четыре больше населяли до появлении на С.Кавказе РИ)...

 Отправлено: 28.12.06 16:25. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

А типа в РИ зачищали играясь? Как смогли так и зачистили - что с нагаями и убыхами сделали слышал?

Это практически единственный пример рациональной национальной политики за всю историю российской империи

 Отправлено: 28.12.06 16:44. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Откуда дровишки????

Так это ж не зараз. Поход бедноты, Первый крестовый, экспедиции 1101-1104 г.г. (Ансельм Миланский, Вильгельм Неверский и его тёзка из Пуатье). Должно набраться. А попробуйте в Руси столько наскрести.

Magnum пишет:

цитата:

Испанский король был СвРИмператором

savage пишет:

цитата:

теперь в составе крестоносцев будут и русские

Какая прелесть. Великий герцог Русланда станет после взятия Царьграда преемником ромейских кесарей и императором СРИ!

(А можно ещё радикальнее. Ведь походы русских на Константинополь в осн. были до развилки, после неё - т.е. после крещения в РИ - был только один, чистая династическая свара, всё ж неудобно православным на православных как-то. В данной АИ походы продолжатся, на вратах будут появляться всё новые и новые щиты, Царьград будет платить регулярный "выход" - в общем, отношения завяжутся. И когда ко стенам града Константинова приступят толпы крестоносцев, куявский дюк выразит им своё возмущение и выступит против них вооружённой рукой!)

savage пишет:

цитата:

Однако этого хватило, чтобы оживить и фактически возодить торговлю в Средиземном море

Венеция и Генуя резко усилились, отсюда и следствия. Но в целом походы цели не достигли. Руси же не светит и того - на фиг ей морская торговля на Средиземье?

Cмельдинг пишет:

цитата:

Как в этой жуткой альтернегативе будут сочинять сказки о "извечной враждле Запада к России", когда сама Русь будет совсем уж неоспоримо частью Европы?!

Знаете, коллега, можно сказать, что году в 1611 в РИ Русь была неоспоримой частью одного из европейских государств. Гораздо неоспоримей, чем в данной АИ. Католического государства к тому же. И в центре Руси, в Московском Кремле, подданные этого государства рубили на части и ели москвитян. Это подпадает под понятие "извечной вражды"? Или этого недостаточно и нужен полный перечень всех завоевательных походов нах Остен?

Крысолов пишет:

цитата:

Типа их католичество не то католичество

Замечу, что крестовых походов на Европу с целью насадить там свою веру Русь не предпринимала. А вот наоборот бывало, и сколько раз!

 Отправлено: 28.12.06 17:08. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

в центре Руси, в Московском Кремле, подданные этого государства рубили на части и ели москвитян.

А че такое? Они и друг дружку ели.

А что за 10 лет до ттого на РУси во время Голода творилось? Там православные русские люди тоже мал-мала друг дружку ели.

Так что не понимаю что вы хотите опротестовать.

Curioz пишет:

цитата:

Замечу, что крестовых походов на Европу с целью насадить там свою веру Русь не предпринимала

Крестовый поход на РУсь? Это как? А относительно насаждения веры... Вот тут Георг тему поднимал про альтернативы русско-польских переговоров в 1658 году. Так русские тоже гнали на тему православия...

 Отправлено: 28.12.06 17:10. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

сочинять сказки о "извечной враждле Запада к России", когда сама Русь будет совсем уж неоспоримо частью Европы?! (Она и сейчас ее часть, но некоторым проще закрыть глаза на зеркало и заткнуть уши от звуков собственного языка).

Инго пишет:

цитата:

Это практически единственный пример рациональной национальной политики за всю историю российской империи

 Отправлено: 28.12.06 18:10. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Тут еще надо отличать "особенность души" от совкового отпечатка и не смешивать эти две вещи. Я прошу отличать особенность души от 70-летнего отпечатка советизма.

Не удержались, не удержались, господин Крысолов, чтобы ещё раз советское не облаять.
Ну ладно, не хотите - не будем смешивать. Допустим, есть "русский менталитет" (шире - "русская душа"), и есть, успел сформироваться, "советский менталитет" (шире - "советский дух"). Оба имеют как минусы, так и плюсы. Ну не могут же быть одни недостатки - у очень многих многих явлений и объектов и достоинства отыскивают (в том числе в обсуждениях на ФАИ).

По теме: Россия, возможно, будет ближе к Европе, чем в реале.
Но частью Европы не будет. А также не будет однозначно и всегда на стороне стран Европы. Потому как Россия ну очень большая (это один из аргументов) и в Европу не помещается. Так что, господа прозападные либералы и прозападные националисты, особо и не мечтайте. Примеры разных католических стран тут уже приводились. Латинской Америки, а также Португалии, Испании, Италии, Польши (ещё Хорватия). По размерам Россия (Северная Евразия) будет сопоставима с Латинской Америкой - с поправкой на климат, расстояния, а также культуры, успевшие сформироваться до принятия католичества.
Разве что не будет такой большой России, как в реале, а будет "маленькое этнически чистое государство, легко интегрируемое в Европу", или несколько таких, - или попытки таковое создать. Тогда может быть и станет частью Европы. Но это уже будет "совсем другая история".

 Отправлено: 28.12.06 18:17. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

маленькое

по размеру территории Германия вон, тоже маленькая...

 Отправлено: 28.12.06 18:52. Заголовок: Re:

А впрочем - Католическая Россия может быть частью Европы. Как и Америка. Как и много чего ещё. Только это будет не Европа реала, а совсем другой мир. Где, например, может не быть Реформации.
И миром этим правит Всемирная Христианская (Католическая) Церковь.
И часть Пап могут быть даже русскими (а чего - поляк вот в реале был ).

 Отправлено: 29.12.06 09:51. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

чтобы ещё раз советское не облаять.

вообще как инициатор этой тему по прошу воздержатся от коммунистической пропаганды здесь.
Также прошу удержатся от оскорблений Святого Престола, как бы лично не относились к отдельным его представителям.

 Отправлено: 29.12.06 09:54. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Где, например, может не быть Реформации.

Реформация никуда не денется ее причины не в том, что Русь была православной. но Реформацию это никакого влияния не оказало. сценарий реформацию не исключает, как раз наоборот, часть России( северо-запад), а возможно и Урал и Север станут лютеранскими ( германский аналог)

 Отправлено: 29.12.06 10:09. Заголовок: Re:

Германского аналога не будет, ибо Россия в 1517 централизованое государство. Россия вся будет католической или лютеранской

 Отправлено: 29.12.06 11:12. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

самое забавное, что на Западе правителей Полоцка или Владимира и величали королями

Таким образом, государь всея Руси получает права на титул "король королей". А что, Филиппа Первого Французского так ЕМНИП именовали в послании Алексею Комнину, чем мы хуже - княжества не мельче.

Cмельдинг пишет:

цитата:

божьи образа по воде спустил

"Божьи статуи", коллега - мы католики или кто!? :) Хотя, с другой стороны, статуи могут и порубить, как Святовита. А с третьей - обтесать слегка (см. опыт Страшилы Трижды Премудрого), и вполне ещё сгодятся...

Крысолов пишет:

цитата:

не понимаю что вы хотите опротестовать

Европейцы (в данном случае - поляки, католики) не считали Русь частью европейской цивилизации даже в период, когда были связаны с ней династической унией и формально находились в составе единого государства. Как и во множестве других случаев, они вели себя как в завоёванной стране, с жителями которой у них нет ничего общего. Вспомним хотя бы переговоры Пожарского с осаждённым кремлёвским гарнизоном.

Крысолов пишет:

цитата:

А относительно насаждения веры... Вот тут Георг тему поднимал про альтернативы русско-польских переговоров в 1658 году. Так русские тоже гнали на тему православия...

До разрушения костелов/кирх и насильственного перекрещивания там, надеюсь, не дошло? Униатство, опять-таки. Не православные ж его придумали.

Стас пишет:

цитата:

часть Пап могут быть даже русскими (а чего - поляк вот в реале был

Маловероятно. Поляки уже тыщу лет католики, а Войтыла был первым и ПМСМ (на ближайший век точно) последним. Макаронники рулят.

банзай пишет:

цитата:

Реформация никуда не денется ее причины не в том, что Русь была православной

Добавлю - даже и без протестантизма Русь скорее всего выйдет из подчинения Риму. Всё закончится конкордатом по галликанскому, например, образцу, т.е. образуется национальная церковь с большой независимостью от Рима. Во главе монарх, скорее всего. Т.е. почти как в РИ при Петре (и его старшем современнике Луи 14).

 Отправлено: 29.12.06 13:16. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Европейцы (в данном случае - поляки, католики) не считали Русь частью европейской цивилизации даже в период, когда были связаны с ней династической унией и формально находились в составе единого государства

Аааа... А как же массовые посажения на кол в ходе итальянских войн Ренессанса или резня Тридцатилетней войны? Там тоже друг друга не считали европейцами?