Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 17.01.07 11:28. Заголовок: Из потомков Всеволода Большое гнездо остается только один
Точнее, из тройки Константин-Юрий-Ярослав.
Цель - обеспечить отражение монгольского нашествия на Владимиро-Суздальскую землю. Много раз рассматривались варианты развития Руси без монголов вообще либо при наличии более мягкого ига. Интересно рассмотреть вариант, при котором война была и наши победили. Предположим, что Констнтин умирает до 1212 г., что возможно, он и так помер в 1218-м. Тогда Юрий становится полновластным князем Владимирским. Ярослава тоже как-нибудь убрать, на охоте погиб, допустим. Тогда не будет сражения под Липицей, не будет разгрома Владимирской земли и у Юрия появляется шанс присоединить Киев и поствить Новгород и Рязань в жесткую зависимость. После битвы на Калке - начать активно готовиться к отражению монголов. Встретить их на границе Рязанского княжества с силами раза в 2 превышающими реал.
Как такой вариант? Или лучше вместо Юрия Ярослава оствить? Александр Невский опять же будет. Младших Всеволодовичей рассматривать смысла нет по-моему.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 18.01.07 13:07. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет:
цитата:
Ну отступят они в лесную зону. И что дальше?Это помешает монголам брать города?
А вот здесь не соглашусь. Наличие "где-то рядом" крупного русского войска процесс взятия городов осложнит. Хотя бы потому, что постоянно будет существовать опасность удара по осаждающим. Опять же: 1. Монголы не смогут разделять свое войско на отдельные отряды. Или их размер должен будет оставаться достаточно большим. 2. Большая масса конницы свободно передвигаться по лесистой местности не сможет. Кроме того, обязательно возникнут проблемы с продовольствием и фуражом.
Так что монголы постараются русское войско найти и разбить. Появляется возможность выбора мест для сржения. Кроме того, отступление в леса не означает, что русско войско спрячется в чаще. Имеет смысл находиться вблизи не окруженных монголами городов. Вот и вопрос снабжения решается.
1. Монголы не смогут разделять свое войско на отдельные отряды. Или их размер должен будет оставаться достаточно большим. 2. Большая масса конницы свободно передвигаться по лесистой местности не сможет. Кроме того, обязательно возникнут проблемы с продовольствием и фуражом.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 18.01.07 14:34. Заголовок: Re:
Ну давайте посмотрим по пунктам. 1) вы пишите: "все три успешно, пока у проивника не стало поистине подавляющего преимущества". Не говоря уже о том, что партизанская война и строится на противостоянии маленького отряда большому войску противника (т.е. говорить о численном преимуществе в данной ситуации странно), разберем примеры. Да древляне убили Игоря. Сколько людей было при нем? Меньшая часть дружины. Против них выступил весь город. Я бы не назвал это примером гениальной тактики - именно что скопом взяли. Собственно, впустили в город и там навалились. Дело не хитрое. Насчет волхвов - аналогично. Всеслава да, разбили засчет численности - в лобовом столкновении. В битве. 2) Насчет вооружения монголов - не думал, что надо такое объяснять, но ладно. Итак, вы привели замечательные примеры. Горшки с зажигательной смесью, катапульты, еще ряд осадных приспособлений. Да, они были до этого в мире. Конечно. Монголы ничего не выдумали. А вот были ли они на Руси? В летописи не отражено ни одного случая применения серьёзной осадной техники русскими воинами - кроме, разве что, пресловутых колесных ладей Олега (явно вымышленных). По сути дела монголы пришли на Русь с абсолютным ноу-хау: умением и способностью брать штурмом защищенные крепости. Чего до них на Руси не делал никто. Если вы вспомните летопись, то увидите, что 90% конфликтов решалось сражением у стен города, но не штурмом укреплений. 3) Что касается опыта монголский войск - то тут даже и говорить не о чем. Армия, только что завоевавшая половину Азии, бравшая мощнейшие крепости (првосходившие русские укрепления по всем параметрам в десятки раз), разбившая мощнейшие и организованейшие войска мира. Это монголы. А против них русские князья, с опытом некрупных междуусобных сражений в поле. 4) "относительно крупной" - относительно чего? Речь идет о (минимум!) 40 тысячной группировке, потому что иначе монголы просто завалят числом. Вот это самое отступление 40 тысячной армии по лесу и представляет интерес. С пехотой, с конницей, с обозом... Примеры, пожалуйста. 5) "В Новгород...постоянно кто-либо из князей...." Хоть один конкретный пример перерезанных продовольственных поставок из летописи. Не осады(предпринималась, например, Владимиром), а именно перерезание поставок продовольствия. 6) "а может самый известный....или обобшенный". Может, но вряд ли. Потому что, как справедливо говорилось выше, монголы и Евпатия-то едва упомянули в своих источниках. Ни о ком другом подобном и речи нет. 7) Об осаде крепостей. Безусловно, если бы русские князья сумели соединиться и укрепиться где-то, монголы бы вынуждены были гораздо аккуратнее воевать. Впрочем, не надо забывать и что взятие крепостей превратиось бы для них в развлечение - ведь все войска уведены. По сути задача сводилась бы к разрушению ворот и победному входу в покоренный город. Это же прямая зависимость - чем больше и опаснее армия, грозящая монголам, тем меньше войск вы оставляете в городах. Это раз. Два: монголы, с их опытом войны, вполне уже дошли до идеи диверсий. Легкие и фантастически мобильные отряды монголов легко могли бы перерезать всякое снабжение окопавшейся армии Руси. Это затянулось бы на долго - но зато, не вступая в бой, монголы бы просто задушили армию противника - или вынудили бы выйти из удобной для него местности и принять бой там, где им это было нужно. В плане мобильности противопоставить монгольской коннице на Руси было нечего. 8) Никаких проблем с продовльствием и фуражом не возникнет - пока большая часть монгольского войска караулит окопавшихся князей, маленькие отряды ездят и грабят оставленные безо всякой защиты деревени. Кто им помешает? Никто, так как чтоб им противостоять нужно вывести войска с удобных позиций. И столкнуться с основным монгольским войском - опять же, там, где монголам это выгодно.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 18.01.07 14:50. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Каким образом? Власть в державе Мстислава получает ОДИН. Остальные остаются на юге. Если поссорятся с с этим ОДНИМ - их проблемы.
Мое субъективное мнение. Возникнет ситуация, аналогичная сложившейся в реале по смерти Андрея Боголюбского. Только там был конфликт Изяславичи-Ростиславичи, а здесь враждовать будут братья. У всех троих властные амбиции очень сильны, а Владимиро-Суздальская (или в этом случае Ростово-Суздальская) земля - очень ценное владение. Так что тот, кто окажется в Киеве к этому моменту, попытается, возможно не сразу, его забрать. Возможны самые разные альянсы. Рязань, как обычно, поддерживать будет тех, кого выгодно.
По сути дела монголы пришли на Русь с абсолютным ноу-хау: умением и способностью брать штурмом защищенные крепости. Чего до них на Руси не делал никто. Если вы вспомните летопись, то увидите, что 90% конфликтов решалось сражением у стен города, но не штурмом укреплений.
Контактируя с западом и Византией Русь не знала что такое осадные орудия? Да действиетльно много говорилось о предпочтении русами полевых сражений, однако ими взяты десятки городов..неужели одной хитростью? Тот же Искоростень взят штурмом....Причем явно с использованием осадных орудий, которых летопись превратила в птах.... Подобные же следы обнаружены при раскопках крепостей северян...То бишь следы пожара в городе и разрушение в последующем штурме.... Кроме того у русов богатый опыт обороны городов....когда успевали подготовиться и в крепости были более менее нормальные воинские части, а не ополчение монголам приходилось возиться довольно долго.... А если бы тут еще неподалеку в лесах княжье войско засело? Константин Редигер пишет:
цитата:
) "относительно крупной" - относительно чего? Речь идет о (минимум!) 40 тысячной группировке, потому что иначе монголы просто завалят числом. Вот это самое отступление 40 тысячной армии по лесу и представляет интерес. С пехотой, с конницей, с обозом... Примеры, пожалуйста.
ну почему-же...монголы тоже не идут одной колонной.... а числом завалить даже 10 000, да еще в лесу, не удастся...чем кончились монгольские походы в Литву? Константин Редигер пишет:
цитата:
"В Новгород...постоянно кто-либо из князей...." Хоть один конкретный пример перерезанных продовольственных поставок из летописи. Не осады(предпринималась, например, Владимиром), а именно перерезание поставок продовольствия.
попамяти, не помню....либо подождите, либо полистайте сами Константин Редигер пишет:
цитата:
Может, но вряд ли. Потому что, как справедливо говорилось выше, монголы и Евпатия-то едва упомянули в своих источниках
там много чего не уомянуто, как и в русских летописях о монгольских делах далеких от руси Константин Редигер пишет:
цитата:
Это раз. Два: монголы, с их опытом войны, вполне уже дошли до идеи диверсий. Легкие и фантастически мобильные отряды монголов легко могли бы перерезать всякое снабжение окопавшейся армии Руси.
вы все просите примеры....ну и я теперь прошу. в студию. Вы кстати представляет себе лес (в то время это как сибирская тайга, причем не таежные районы северных монгольских степей, а настоящая тайга)...о какой мобильности да еще зимой можно говорить....дороги лушь по руслам рек, страна чужая... Константин Редигер пишет:
цитата:
Кто им помешает?
Отряды подобные отряду Коловрата Константин Редигер пишет:
цитата:
грабят оставленные безо всякой защиты деревени.
а деревни и запасы в лесу спрятались...хрен найдешь....
Константин Редигер пишет:
цитата:
Не говоря уже о том, что партизанская война и строится на противостоянии маленького отряда большому войску противника (т.е. говорить о численном преимуществе в данной ситуации странно), разберем примеры.
ну любая партизанская война обречена без поддержки из-вне (армии)....Монголы на Руси не выступили окупантами, поэтому подобной войны и не было....наскоком прошлись...а вот соседи половцы устроили на Волге настоящюю партизанщину...до 40-х отряды Бачмана партизанили.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 18.01.07 16:01. Заголовок: Re:
цитата:
Контактируя с западом и Византией Русь не знала что такое осадные орудия?
А вы дайте хоть одно упоминание? Деревянный Искоростень сожгли - и могли сжечь безо всяких осадных ордия. Стрелы с подоженной паклей - и привет. А вот Владимир брал Корснь помните как? Если бы не предательство внутри, так и не взял бы - потому что русская армия не могла справится с укреплениями города: осадных орудий никаких. А ведь это Корсунь, город хоть и сильный, но провинциальный, укрепления далеко не первоклассные.
цитата:
когда успевали подготовиться и в крепости были более менее нормальные воинские части, а не ополчение монголам приходилось возиться довольно долго
Вот на вскидку я помню только один случай действительно долгой обороны города - Козельск. И его долго не могли взять именно потому, что монголы не могли туда подвести осадную технику в виду рельефа местности. Киев, ащищенный элитными войсками взяли за две недели, так? А это были мощнейшие укрепления.
На мой вопрос о том, как выживет в лесу и, главное, отступит в него даже десятитысячная группировка русских войск вы так и не ответили - сделайте это пожалуйста. Особенно интересен этот вопрос в условиях (действительно, вы правы!) тнх едва ли не таёжнфх лесов, каким тогда заросла Русь. Вы представляете примерно сколько нужно в день провизии 10 тысячному войску с конницей? Как вы предлагаете в лес эо все поставлять? Да тем более для продолжительной войны? Ведь реки, которые, как вы справедливо заметили были единственными дорогами, контролируются монголами.
цитата:
Отряды подобные отряду Коловрата
Посчитаем. Сколько мы сделаем таких отрядов? Два? Три? Пять? Историки оценивают численность отряда Евпатия в полторы тысячи человек. Считаем: пять таких отрядов - это семь тысяч пятьсот человек. Вычтите их из основных сил. И - помните, чем кончился бросок Евпатия? Полным разгромом. Выжило несколько десятков человек, столкнувшихся - повторюсь - с далеко не самое боеспособной частью монгольского войска. Примерно та же судьба ждет любой такой мобильный отряд. Подобное разделение только улучшит положение монголов - громить разделенного противника всегда легче, чем единого.
цитата:
а деревни и запасы в лесу спрятались...хрен найдешь....
Деревни? В лесу? Подумайте ещё раз. Вспомните, как, где и почему образуются поселения. Кроме того, как было уже сказано, есть города, которые никто не защищает.
цитата:
соседи половцы устроили на Волге настоящюю партизанщину...до 40-х отряды Бачмана партизанили.
цитата:
в 1223 мордва и булгары устроили гверилью Субудэю
Мне представляется, что там стиль войны несколько другой. Быстрый конный налет, удар, отступление. Пока монголы сориентируются что к чему - ищи свищи противника в степи. Конница против конницы. У нас будет пехота против конницы. Укусы будут болезнеными, очень неприятными, да. А теперь вспомните, как вели себя монголы на территориях, оказывавших реальное сопротивление. Было такое царство Си Ся. Помните, что с ним сталось? Вот так бы монголы вырезали русское население. Альтернатива очень интересная в историческом плане (мир без Руси?), но крайняя "альтернеготива" для нас с вами. Это не просто массовая гибель мирного населения - это фактически геноцид.
Петруха
цитата:
Ярослав, папа Невского в 1215-м. Перекрыл путь через Торжок. В Новгороде люди с голода мерли.
Отлично. =) Да, я тоже об этом слышал - и в том числе именно по этому всегда считал, что Ярослав был гениальным политиком. Ему действительно пришла в голову эта идея. Любоптыно, кстати, что Ярослав при этом был одним из немногих кто фактически пошёл на союз с монголами, признал себя данником и феодалом. Так как оценивал свои шансы на борьбу невысоко. Возможно, если бы Ярослав был единственным правителем на Руси, история бы действительно повернулась иначе - хотя скорее всего он все равно пошёл бы на союз, чтоб избежать неминуемого розорения и кровопролития.
номера дивизий приведете? какие элиты - киевское ополчение да дружина воеводы Дмитрия Константин Редигер пишет:
цитата:
его долго не могли взять именно потому, что монголы не могли туда подвести осадную технику в виду рельефа местности.
вы как будто своими глазами видели...источник? Константин Редигер пишет:
цитата:
Вы представляете примерно сколько нужно в день провизии 10 тысячному войску с конницей? Как вы предлагаете в лес эо все поставлять? Да тем более для продолжительной войны?
Согласен очень тяжело...но однако гораздо легче чем тем же монголам. В случае продолжительной войны конечно Константин Редигер пишет:
цитата:
Историки оценивают численность отряда Евпатия в полторы тысячи человек.
наверное один нолик лишний Константин Редигер пишет:
цитата:
И - помните, чем кончился бросок Евпатия? Полным разгромом. Выжило несколько десятков человек, столкнувшихся - повторюсь - с далеко не самое боеспособной частью монгольского войска.
наверняка примлимые потери были... Константин Редигер пишет:
цитата:
Деревни? В лесу? Подумайте ещё раз.
ага....дома монголам остались...а все остальное в лес Константин Редигер пишет:
цитата:
Мне представляется, что там стиль войны несколько другой. Быстрый конный налет, удар, отступление. Пока монголы сориентируются что к чему - ищи свищи противника в степи.
в тех местах о степи только слышали...такой же Лес
ВСЕ ТАКИ единственной проблемой Руси была размазаность - то есть раздробленость Руси....В итоге небольшие по числености (каждаяф отдельно) сталкивалась с превосходящими по силе монголами....если бы было единачалие то монголам бы не удалось завоевать Русь
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 18.01.07 16:26. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитата:
какие элиты - киевское ополчение да дружина воеводы
Тут была тема про неприступный Киев. Говорилось, что в 1240 году там практически не было боеспособных войск, а укрепления находились в коайне плачевном состоянии. Его перед этим сколько раз разоряли. Так что точно- никакой элиты.
Возникнет ситуация, аналогичная сложившейся в реале по смерти Андрея Боголюбского. Только там был конфликт Изяславичи-Ростиславичи, а здесь враждовать будут братья. У всех троих властные амбиции очень сильны, а Владимиро-Суздальская (или в этом случае Ростово-Суздальская) земля - очень ценное владение.
В принципе гражданская война в государстве Мстислава после его смерти вероятна. По сценарию Мстислав усиленно продолжает дело отца - вводит "новый порядок" - самодержавие князя, опора на дворянство, наследование по прямой.. Новый порядок за время его правления не успеет утведится в умах, войти в правосознание.
Всеволод в РИ собирал какое-то подобие сословного представительства. Мстислав следовательно тоже может додуматься. Но и наличие Собора - не гарантия.
Есть еще вариант - дать Мстиславу Андреевичу сына. Единственного. Но в РИ он дожил лет до 35 бездетным.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 18.01.07 16:47. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет:
цитата:
Ну давайте посмотрим по пунктам.
Давайте. Я согласен с Вами по большинству пунктов с одним уточнением - они действуют для Руси раздробленной и ослабленной усобицами. В случае спокойного перехода власти от Всеволода к сыну, не уступающему по личностным и деловым качествам (да, видимо Ярослав) мы к 1236 году будем иметь: 1. Единую Владимирскую Русь с крупными вассальными княжествами. 2. Лет 40 относительно спокойного существования, во всяком случае не будет катастрофических явлений. Следовательно: боеспособного населения больше, земля и люди богаче=>нормального оружия и больше конницы, города лучше укреплены. 3. А боевой опыт будет, только приобретаться он будет на окраинах, в Булгарии, в Литве. Орден, опять же чего-то там в Прибалтике, лишний он.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 18.01.07 16:54. Заголовок: Re:
Поехали.
цитата:
киевское ополчение да дружина воеводы Дмитрия
Четких данных нигде не преведено. Но известно, что Менгу-хан не отважился со своим отрядом нападать на Киев, а дождался подхода Батыя с основным войском и техникой. Для монголов это было нехарактерно - как правило, города брали именно отдельные отряды, и то, что Менгу побоялся штурмовать город ознчает, что город был хорошо защищен и укреплен. Между прочим, это был едва ли не единственный раз за весь поход Батыя, когда под одним городом собралось все войско монголов - настолько высоко они оценивали боеспособность Киева и его укрепления. Далее был штурм с юга, через Лядские ворота, укрепления были снесены, хотя и не быстро, но киевляне успели построить ещё одни, чуть ли не за одну ночь. И только взяв их, Батый сумел справиться с Киевом. В свете всего вышеизложенного я полагаю, что Киев был очень хорошо защищенным городом.
цитата:
вы как будто своими глазами видели...источник?
А тут и источника не надо - хватит карты. Козельск стоит на крутой возвышенности. Возвышенность эта - едва ли не естественный полуостров с очень небольшим подходам: там в реку Жиздру впдают ещё три - Другусна, Клютома и Орденка. Причем, что любоптыно (довольно редкое в природе явление), Козельск стоит сразу на трех высоких берегах. Т.е. с трех сторон от крепости по факту были обрывы. Штурм более менее возможен только с одной стороны, но дорога даже к ней очень крута, тяжелую технику по ней просто не затащишь. Округа покрыта, как подсказывае мне первое же пойманное в интернете описание местности "кустарником, густой травой и многочисленными озерками, продолговатыми изгибистыми вымоинами, так называемыми "старицами", т.е. плохо проходима. (Текст, насколько я понимаю, Владимира Чевелихина, который все там объездил и измерил). Вот вам и ответ. Конечно, мужество защитников тоже значит очень много, и я не буду его преуменьшать. Подвиг был, натуральный подвиг. Но все же, если бы не выгоднейшее расположение крепости, никакой героизм бы не помог.
цитата:
наверное один нолик лишний
Знаете, я тоже удивился, когда впервые увидел эту цифру. Но расчетам, повидимому, можно верить - об этом пишут все, до Большой Советской включительно. Увы, я не могу объяснить точно, откуда берется эта цифра - но и опровергнуть её не могу. Так что приходится принимать.
цитата:
наверняка примлимые потери были
вы меня простите, но это утверждение абсолютно ничем не подтверждается. Да, я полагаю, потери со стороны монголов были, и, вероятно, значительные. Однако их движение это совершенно не помешало. Значит ничего экстраординарно серьёзного там не произошло.
цитата:
ага....дома монголам остались...а все остальное в лес
И сколько женщины с детьми просидят в лесу зимой? В декабре месяце? Это летом хорошо партизанить, но мы то о зиме говорим. Это во-первых. А во вторых - откуда деревня узнает о приближении монголов? Учитывая их скорости - в последний момент, толком ничего не успеешь собрать. Или надо заранее уходить в леса? Тогда см. предыдущий пункт. И добавьте к нему факт желания/нежелания крестьян из деревень уходить.
цитата:
в тех местах о степи только слышали...такой же Лес
Где, виноват? Половцы? Приволжские степи это лес? Или Волжская Булгария в лесах стоит? Вы знаете, коллега, вы меня настолько потрясли этим утверждением, что я снял таки с полки исторический атлас и проверил по нему. Нет, степь. Чистая степь.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 18.01.07 16:57. Заголовок: Re:
ОК, возможно насчет Киева я не прав. Могу ошибаться вполне. Но всего остального это не отменяет.
Насчет обычной практики спасения от кочевников в лесу - напомню ещё раз. Большая часть набегов приходится на лето-осень, но не на зиму. Летом и осенью действительно можно в лесу пересидеть. И тепло, и подножный корм, и птичек пострелять для еды. А вот зимой со всем этим в лесу туго.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 18.01.07 17:25. Заголовок: Re:
Дальше.
Константин Редигер пишет:
цитата:
взятие крепостей превратиось бы для них в развлечение - ведь все войска уведены. По сути задача сводилась бы к разрушению ворот и победному входу в покоренный город.
Русские князья регулярно ходили в походы, привлекая к процессу городское ополчение. Не думаю, что при этом города оставались беззащитными. Брали тех, кого можно было взять, не подрывая боеспособность. И здесь Владимиркий князь возьмет в войско не всех,города будет кому защищать. Тем более, что они больше и богаче, чем в реале.
Константин Редигер пишет:
цитата:
На мой вопрос о том, как выживет в лесу и, главное, отступит в него даже десятитысячная группировка русских войск вы так и не ответили - сделайте это пожалуйста.
Войску в лесу прятаться нет необходимости. Очень условно, возможны варианты: монголы осаждают Рязань, русские спешно группируются в районе Владимира. Рязань, вероятнее всего, падет, монголы выступят на Владимир. Русские, оставив в городе гарнизон, отходят к Ростову. Т.е., князь с войском всегда находится поблизости от населенного пункта =>снабжение. Монголы Важный момент - русские военачальники знают территорию и пути следования, а монголы - нет. Для того, чтобы перехватить русских, монголам придется разделиться, при этом еще и выделять силы для осады и штурам городов.
Константин Редигер пишет:
цитата:
Возможно, если бы Ярослав был единственным правителем на Руси, история бы действительно повернулась иначе - хотя скорее всего он все равно пошёл бы на союз, чтоб избежать неминуемого розорения и кровопролития.
Вполне вероятно. Но на союз, даже в роли младшего товарища, лучше идти, имея какие-то козыри. Например, сильное войско и целые города. Кстати, не исключено, что при реализации предлагаемого варианта вторжения бы и не было. Монголы бы предложили подчиниться, а Ярослав согласился бы, предварительно поторговавшись.
монголов это было нехарактерно - как правило, города брали именно отдельные отряды,
если речь идет не о достаточно крупных городах...тот же самый(упоминаемый вами Козельск) брали лишь когда подошли главные силы Константин Редигер пишет:
цитата:
был едва ли не
не единственный....но тем не менее столица-ссс Константин Редигер пишет:
цитата:
до Большой Советской включительно
конечно БСЭ.... как там Гумилев писал о реальной числености и летописной? Константин Редигер пишет:
цитата:
И сколько женщины с детьми просидят в лесу зимой? В декабре месяце? Это летом хорошо партизанить, но мы то о зиме говорим.
три месяца точно продержится....а потом весна, грязь, реки и монголам вообще дорог не будет Константин Редигер пишет:
цитата:
Где, виноват? Половцы? Приволжские степи это лес? Или Волжская Булгария в лесах стоит? Вы знаете, коллега, вы меня настолько потрясли этим утверждением, что я снял таки с полки исторический атлас и проверил по нему. Нет, степь. Чистая степь.
рассказ Джувейни о Бачмане: "Где бы войска (монгольские) ни искали следов (его), нигде не находили его, потому что он уходил в другое место и оставался невредимым. Так как убежищем и притоном ему большею частью служили берега Итиля, он укрывался и прятался в лесах их, наподобие шакала, выходил, забирал что-нибудь и опять скрывался". Наверно коллега у половцев и монголов не было под рукой современных атласов
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 18.01.07 17:46. Заголовок: Re:
Ах! Где вы взяли Джувейни? Моя мечта. =) Читал в библиотеке несколько лет назад, но в продаже так и не нашёл. Завидую белой завистью.
Ладно, положим с половцами вы меня уели - видимо, они поднялись выше по течению Волги, в лесостепную зону. Примем. Но все равно - половцы это конница (т.е. высокая мобильность). На Руси это было недостижимо.
С Козельском я вас убедил - хорошо, вопрос снят. Киев - разумеется, столица. Может войска и не очень, но укрепления отличные (по русским меркам, само собой). Тоже в общем решили. Насчет Евпатия - да, мне лично цифра тоже кажется странной. Но! Никаким образом опровергунть эту цифру я не могу, а её указывают уважаемые и серьёзные историки, которым у меня нет причин недоверять.
Пока мы с вами упираемся в то, что по вашему мнению реально 1) уводить зимой в леса массы населения 2) реально снабжатьзимой в бездорожье и окружении монгольских войск десятитысячную (минимум) группировку русских войск. По моему мнению, первое на грани реальности (и ведет к разорению даже худшему, чем в РИ). Второе - практически нереально, и приводит просто к голодной смерти русских войск. И третье - остаются беззащитными города (население города-то в лес не уведешь и не спрячешь!), а значит а) будет резня и б) никаки х проблем со снабжением у монголов не встанет.
Отсюда исходит, что единственный шанс объединенной Руси - это разбить монголов в поле, в самом начале похода (когда русские города ещё будут за спиной у русской же армии). Но вот это - совсем не реально; в поле монголы тогдашним русским войском не разбивались по чисто техническим причинам. Прежде всего - из-за отсутствия конницы.
Я бы еще сказал - вы этот евразийский супрематизм оставьте
Я был неправильно понят. Я хотел сказать, что согласен с коллегой Крысоловом. Разбить монгольских агрессоров нужно, но это будет очень трудно, почти невозможно. И на данный момент тему наполняют обычные язвы АИ - прогрессорство, послезнание и детерминизм.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 18.01.07 20:39. Заголовок: Re:
Magnum, вы любовь моего детства. =) Хотя, увы, этот текст далек от полноты (ах!), он дал мне ту самую цитату, о существовании которой я смутно помнил:
цитата:
Так как у него не было (постоянного) местопребывания и убежища, где бы он мог остановиться, то он каждый день (оказывался) на новом месте, (был) как говорится, в стихе: «днем на одном месте, ночью на другом», и из-за своего собачьего нрава бросался, как волк, в какую-нибудь сторону и уносил что-нибудь с собою. Мало-помалу зло от него усиливалось, смута и беспорядки умножались. Где бы войска (монгольские) ни искали следов (его), нигде не находили его, потому что он уходил в другое место и оставался невредимым.
Пишет это ясное дело, Джувейни. Наглядная демонстрация того, в какой форме возможна партизанская война против монголов. Конные отряды и ни секунды покоя. Каким образом предлагается это реализовать в русских условиях - мне не ясно
Нет нужды в уводе всего населения...Речь идет о жителях ТВД. Кстати, разгром монголами Руси, это был в основном городской разгром. Гибли горожане, жители деревни пострадали меньше, ибо укрылись в лесах. Константин Редигер пишет:
цитата:
) реально снабжатьзимой в бездорожье и окружении монгольских войск десятитысячную (минимум) группировку русских войск
я бы не назвал это окружением. скорее чересолосица. монголы точно в такой же ситуации. при этом им еще угрожают города + чужая земля.... Кроме того, еще раз акцентирую ваше внимание, речь идет о единой Руси, которая в состоянии собрать войско примерной монголам числености, где будет значительный % конницы (какое там соотношение у Донского была в пехоте/коннице?)
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 19.01.07 10:05. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитата:
Кстати, разгром монголами Руси, это был в основном городской разгром. Гибли горожане, жители деревни пострадали меньше, ибо укрылись в лесах.
Я вот примерно о том же. Насчет лесов - не знаю, по-прежнему не уверен. Но, если уж на то пошло, у монголов и времени на тотальный геноцид всех деревенек нет. Кого-то пожгут, кто-то убежит, а кто-то и не узнает про монголов. И еще. Города значительно сильнее, чем в РИ. Держаться будут дольше. А нам затягивание войны выгодно.
Скальд пишет:
цитата:
Кроме того, еще раз акцентирую ваше внимание, речь идет о единой Руси, которая в состоянии собрать войско примерной монголам числености, где будет значительный % конницы
Тоже согласен. Русь в нашем варианте богаче. Будет более сильное войско и будет больше конницы. Пусть не десятки тысяч, но несколько тысяч всадников набрать можно.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 19.01.07 10:09. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет:
цитата:
Отсюда исходит, что единственный шанс объединенной Руси - это разбить монголов в поле, в самом начале похода (когда русские города ещё будут за спиной у русской же армии). Но вот это - совсем не реально; в поле монголы тогдашним русским войском не разбивались по чисто техническим причинам. Прежде всего - из-за отсутствия конницы.
Генеральное сражение в начале похода скорее всего будет проиграно. Но вообще случаев, когда преимущствнно пехотное войско било конницу из истории вспомнить можно много. Тот же Мкедонский. Если из отечественной практики, то Куликово поле под сомнением. Но вот Святослав Черниговский в 1078 году разбил половцев силами городского ополчения. И это после того, как половцы разгромили объединенные конные дружины князей. Т.е. тут важны правильное место и верная тактика.
Отсюда исходит, что единственный шанс объединенной Руси - это разбить монголов в поле, в самом начале похода (когда русские города ещё будут за спиной у русской же армии). Но вот это - совсем не реально; в поле монголы тогдашним русским войском не разбивались по чисто техническим причинам. Прежде всего - из-за отсутствия конницы.
Коллега, объясните, пожалуйста, преимущества конного перед пешим. Шире - преимущество конных перед "стеной". В свалке, тесном бою конник теряет свое преимущество - мобильность и скорость. Вспомните "битву золотых шпор" - в ней конные проиграли пехоте. Может, все-таки у монголов кони использовались именно как средство мобильности - т.е. они могли быстро концентрировать большую массу войск на угрожаемом участке, создавали преимущество на направлении главного удара? Коллеги, где можно найти конкретные описания монгольской тактики, как именно они проводили сражения? Конкретно, как на поле они наносили поражение и при каком соотношении?
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 19.01.07 12:26. Заголовок: Re:
Seedlitz пишет:
цитата:
Коллеги, где можно найти конкретные описания монгольской тактики, как именно они проводили сражения?
Достаточно спорный, но интересный иточник. Автор современный, опирается на документы: В.В. Тараторин "История боевого фехтования". В сети: http://infantry.kylt.ru/srvec/mongvoi.htm
Для конницы не так критична дисциплина, умение держать строй и т п, с чем зачастую были проблемы. Один на один(и даже один на три-пять) в одиночных схватках человек на лошади безусловно сильнее человека на своих двоих. Удерживающая строй находящаяся в порядке дисциплинированная пехота малоуязвима, но где ее такую найдешь. В "битве золотых шпор"(исключение в средние века) конники проиграли именно дисциплинированной пехоте. А стандартное выигранное сражение для монголов в этот период-легкая конница изматывает противника, расстраивает его ряды, а потом удар тяжелой конницы(если необходимо) окончательно решает вопрос.
Коллега, объясните, пожалуйста, преимущества конного перед пешим. Шире - преимущество конных перед "стеной". В свалке, тесном бою конник теряет свое преимущество - мобильность и скорость. Вспомните "битву золотых шпор" - в ней конные проиграли пехоте.
Так ведь монголы не поломятся в лобовую атаку на стену щитов и копий. Будут кружить "хоровод" перед пехотным строем и расстреливать его из луков, забирая вверх, чтобы стрела падала сверху вниз ("стрельба по полощадям"). Учитывая то, что монгольский лук в силу своей конструкции значительно дальнобойнее европейского, а монголы - непревзойденные по выучке стрелки с коня, крыть нечем. А когда лучники пробъют бреши в пехотном строю, тяжеловооруженные атакуют и разнесут.
Арбалетчиков бы. Стреляющих "нидерфалами" (первая шеренга пли, упасть на колено и перезаряжать, давая следующей выстрелить через голову, и т.д.). Конных лучников просто не подпустят на дистанцию эффективного выстрела. В случае конной атаки - уходят в проходы в строю копейщиков, который затем смыкается. Такая пехота ИМХО имеет шанс против монголов.
Но для этого нужна ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ пехота чуть ли не римского уровня. О которой на тогдашней Руси можно и не мечтать.
Кстати, Мстиславу Андреевичу возможно, а его преемнику точно придется как следует повоевать с немцами в Ливонии (если Новгород принадлежит Владимиру, Юрьев не сдадут). Чему можно успеть научится за эту войну?
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 19.01.07 13:26. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Но для этого нужна ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ пехота чуть ли не римского уровня. О которой на тогдашней Руси можно и не мечтать.
Вот это очень интересный вопрос. По сути ни о составе ни о качестве подготовке русской пехоты того времни мы полной информации не имеем. В частности, существуют различные мнения относительно наличия в нем лучников. От "не было вообще" до "играли ведущую роль и по качству не уступали валлийским". Что интересно, у новгородцев они были точно, причем неплохие. У Литвы - были однозначно и тоже ничего. Если хорошие лучники есть, значит их можно подготовить больше и с монголми потягаться тоже можно.
georg пишет:
цитата:
Кстати, Мстиславу Андреевичу возможно, а его преемнику точно придется как следует повоевать с немцами в Ливонии (если Новгород принадлежит Владимиру, Юрьев не сдадут). Чему можно успеть научится за эту войну?
Дополнительно к тому, опыту, который был в РИ? А война будет принципиально отличаться от столкновений с Польшей-Венгрией и от внутренних разборок?
Если хорошие лучники есть, значит их можно подготовить больше и с монголми потягаться тоже можно.
Нельзя. Ибо монгольский лук значительно дальнобойнее в силу более продвинутой конструкции. А освоить его русские войны смогли только в XIV веке.
Я почему и предложил арбалетчиков - арбалет гораздо менее скорострелен (для чего и необходимы несколько шеренг "нидерфалами"), но по дальнобойности делает с изрядной форой любой лук.
Петруха пишет:
цитата:
А война будет принципиально отличаться от столкновений с Польшей-Венгрией и от внутренних разборок?
Более жестким противостоянием немцам. В РИ новгородское "сезонное" ополчение житьих огрызалось вторжениями в Ливонию, но не могло в серьез отбросить немцев и отбить тот же Юрьев. Немцы вроде бы уже использовали арбалеты вовсю.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 19.01.07 13:56. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Ибо монгольский лук значительно дальнобойнее в силу более продвинутой конструкции
Как мне помнится у "татар" вроде лук простого типа был. А на Руси применялся составной конструкции давно, клееный который.
Теперь правильно задавался вопрос как снабжать русских 10000 в лесу.
Задам встречный вопрос а как кормили "татары" свою армию..........
Навскидку бойцу 500-600 г.мяса, примерно в сутки, лошадь 3-4 кг.фуража. То что монгольские лошадки выкапывают на переходе траву прошлогоднюю извините не верю. Возможно и копают. Не спорю. Но только толку с этой конницы уже не будет. Теперь еще все "татары" путешествуют одву конь.... Теперь для смеху прикиним суточный расход на 1000 бойцов, хотя бы примерно ок.600 кг.мяса, и не менее 5-6 т.фуража. Однмако интересно. Теперь далее как великолепно "татары" маневрируют зимой по рекам и т.д. Однако интересно. Да и не приходили кочевники зимой, неправильные они какие то...........
Это по поводу лихих Туменов маневрирующих по русским лесах. Если они шли то реально это выглядело бы как знаменитый наполз Мищенко. И двигались медленно и тащили все с собой они же в отрыве от баз действуют.......
так навскидку специалистом себя не считаю, но здравый смысл в наличии.........
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 19.01.07 14:13. Заголовок: Re:
итак беру энциклопию по лукам и арбалетам
есть находки в Новгороде деревянных составных луков - 11 век. Встречаются в слое 13 века остатки хуннских составных луков. в целом множественные находки костянных элементов в слоях 10-13 века
В ливонских хрониках писано что у русских были отряды лучников специальные.
далее скажу так что составные луки дороги и были у профи с той и другой стороны. А у остальных был небольшой дешевый лук- простой естественно. У подавляющего числа татар однозначно...........
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 76
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я-то рассуждал как житель изначально деревенский 
Я хотел сказать, что согласен с коллегой Крысоловом. Разбить монгольских агрессоров нужно, но это будет очень трудно, почти невозможно. И на данный момент тему наполняют обычные язвы АИ - прогрессорство, послезнание и детерминизм. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума