Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 17.01.07 11:28. Заголовок: Из потомков Всеволода Большое гнездо остается только один
Точнее, из тройки Константин-Юрий-Ярослав.
Цель - обеспечить отражение монгольского нашествия на Владимиро-Суздальскую землю. Много раз рассматривались варианты развития Руси без монголов вообще либо при наличии более мягкого ига. Интересно рассмотреть вариант, при котором война была и наши победили. Предположим, что Констнтин умирает до 1212 г., что возможно, он и так помер в 1218-м. Тогда Юрий становится полновластным князем Владимирским. Ярослава тоже как-нибудь убрать, на охоте погиб, допустим. Тогда не будет сражения под Липицей, не будет разгрома Владимирской земли и у Юрия появляется шанс присоединить Киев и поствить Новгород и Рязань в жесткую зависимость. После битвы на Калке - начать активно готовиться к отражению монголов. Встретить их на границе Рязанского княжества с силами раза в 2 превышающими реал.
Как такой вариант? Или лучше вместо Юрия Ярослава оствить? Александр Невский опять же будет. Младших Всеволодовичей рассматривать смысла нет по-моему.
В принципе, в ситуации Сити - вполне можно монгол по частям разбить.
Для этого нужна - для начала - хорошо поставленная разведка. А Вы помните, что на Сити получилось? Там и сражения-то особого не было. "Изъезд" и избиение бегущих. Монголы даже не воспринимали эту стычку как полноценное сражение - например, в "Юань Ши" просто сказано, что "князя Юрия поймали в лесу и убили". Относительно малоизвестному у нас сражению под Коломной в монгольских источниках уделяется куда больше внимания, чем Сити. ЕМНИП, там погиб какой-то Чингизид - едва ли не вообще первый из них, погибший на поле боя, и вообще рубка была серьезная.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 17.01.07 16:08. Заголовок: Re:
По средневековым масштабам армии, участвовавшие в Липицкой битве, были огромны. Однако точно определить их истинную численность, как и размер потерь, ныне невозможно. Сведения летописей противоречивы и недостоверны. Известно, что с Мстиславом Удатным к Ржеву подошло 5000 новгородцев (в изложении В. Н. Татищева они превратились в 500 всадников), а на Зубцов выступило 900 псковичей. Эти цифры представляются вполне реальными и, отталкиваясь от них, можно произвести дальнейшие расчеты. Смоленская земля, которую не постигло такое же бедствие, как Новгород, должна была выставить большее войско, однако вряд ли оно могло значительно превосходить рать Мстислава. Ведь времени на сборы у смолян было еще меньше, чем у новгородцев, и они не могли собрать силы всей земли. В поход, видимо, выступили городской полк и дружина князя, общую численность которых можно условно свести к 6000. Армия Юрия и Ярослава обладала подавляющим численным превосходством, что видно из того, как союзники обрадовались подходу накануне битвы даже белозерской рати, которая была столь невелика, что даже не упомянута отдельно в общей диспозиции – она попала под командование приведшего ее Владимира Мстиславича и слилась с его псковичами. Отсюда логично предположить силы ростовцев в районе 3000, а белозерцев – не более 1000. В целом, таким образом, в распоряжении союзной рати могло быть до 16000 воинов.
Относительно их противников известно, что у Юрия было 13 стягов, а у Ярослава – 17. Под стягами тут, очевидно, подразумеваются не только сами знамена, но и отдельные боевые единицы – подразделения в 20-150 копий во главе с боярином, городским старшиной или мелким князем. Учитывая, что в состав одного копья помимо командира входило еще 10 воинов, можно округленно дать численность сил Юрия где-то в 7-10 тысяч, а Ярослава – в 9-13 тысяч человек. Не менее 5000 воинов должно было входить в полк "меньшой братии" – Ивана и Святослава Всеволодовичей. Утверждение летописца, будто со Святославом и Михаилом Борисовичем под Ржеву пришло 10000 человек явно преувеличено. В противном случае вряд ли они тогда столь поспешно и практически без боя отступили бы перед неполными шестью тысячами Мстислава и Владимира. В итоге армию Всеволодичей на Липице можно исчислить где-то в размере от 21 до 30 тысяч человек
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 17.01.07 16:56. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
По средневековым масштабам армии, участвовавшие в Липицкой битве, были огромны.
Искал эту статью. Порядок цифр в самом деле оценить можно. Но есть несколько моментов:
Han Solo пишет:
цитата:
Известно, что с Мстиславом Удатным к Ржеву подошло 5000 новгородцев (в изложении В. Н. Татищева они превратились в 500 всадников
А может Татищев как раз не ошибся? Учитывая страшный голод перед этим в Новгороде. А дальше по союзной рти пошли только предположения.
Han Solo пишет:
цитата:
отдельные боевые единицы – подразделения в 20-150 копий во главе с боярином, городским старшиной или мелким князем
Согласитесь, неплохой разброс. И уважаемый sas справедливо отмечает что копье - не всегда 10 человек. Так что оценка не очень точная. Но даже если соотношение 16/30 справедливо - это самое грандиозное сражение, после которого силы, по урайней мере Владимирского княжества оказались подорваны. И к Липице собрали всех, кого можно, оставив города беззащитными. В варианте с Ордой это не проходит.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 17.01.07 17:05. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
вообще как могли существовать русские княжества если все они вместе выставляли сил столько же, чем одно из полутора десятков кипчакских протогосударств.
Неоднократно разными авторами высказывалась версия о том, что русские бились в основном в пешем строю, а перемещались верхом. Правда, эту практику обычно относят к более раннему периоду. Обосновывается данный тезис преимущественно логическими соображениями, но все может быть. Хотя 30000 таких "драгун" - это все равно вряд ли.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 17.01.07 17:08. Заголовок: Re:
Кстати, на gerodot.ru в прошлом году шла большая дискуссия, в которой часть участников доказывала, что на Руси и в допетровской России пешего войска вообще не существовало как такового. Исключение - лодейные дружины. В качестве обоснования приводилось требование служилому сословию являться на войну "конну, людну и оружну". Типа, все верхом. Мне лично кажется, что данное требование - это монгольское влияние как раз.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 17.01.07 18:00. Заголовок: Re:
Присоединяюсь к мнению Петрухи - цифры представляются надуманными и завышенными. Предположение, что Смоленск выставил 6000 человек просто взято с потолка. Ео ничего не доказывает. Далее тоже самое.
Но - повторюсь - даже если допустить, что Русь сможет собрать такое крупное войско (маловероятно, но допустим), сможет найти подходящую точку для сбора (пересеченная местность, где монголы оказались бы в проигрышном положении) и сумеет сообразить нормальный подвоз для этой армады, то совершенно непонятно, зачем бы монголам на это войско нападать.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 17.01.07 18:09. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет:
цитата:
"Мобилизация" в общем термин мало применимый к феодальному строю. Ни один князь не даст поднять свои войска и увести их куда-то, оставив при этом беззащитным родной город. Стратегической отступление в этот период в этих широтах - фантастика. Воины и сами просто никуда не пойдут.
Вынужден согласиться. Тем более, что если, по исходному предположению, Рязань - вассальное княжество, то ее придется все-таки защищать. Иначе все остальные князя Владимирского послать могут очень далеко. Значит, заманить в глубь территории не выйдет.
Константин Редигер пишет:
цитата:
совершенно непонятно, зачем бы монголам на это войско нападать.
Это войско будет постоянной угрозой обозам, фуражным командам и т.д. И в осаде держать города спокойно не получится. Другое дело, что монголы скорее всего, постараются перехватить русские силы до момента объединения. Поэтому и говорю - собираться нужно заранее.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 17.01.07 18:19. Заголовок: Re:
Кстати, собирать огромное войско необходимости нет. Что, если, почти как в РИ: город сидят в осаде, а князь с дружиной и частью боеспособного городского ополчения ("поволье" у новгородцев по-моему,) действует в поле, реализуя постоянную угрозу разделившимся силам монголов? В частности - не давая спокойно брать города. Отличия от реала: 1. Организованное совместное противодействие монголам начинается уже в Рязанской земле. 2. Сил у князя намного больше. Пусть у него даже будет 10000. Монголы ведь тоже в один 50-тыячный кулак вряд ли соберутся.
А невзятые города или хотя бы серьезные задержки со взятием Рязани, Владимира и т.д. - это трудности с продовольствием и кормом для лошадей, уменьшение боеспособности монгольских войск. Так, глядишь, до весны и продержимся. А там уже точно наше врмя - грязища по уши
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 17.01.07 18:24. Заголовок: Re:
В общем реально альтернатива заключается не столько в объединении Руси, сколько в существовани у кого-то из южных и восточных князей качественной разведки - притом не только военной, но и разведслужбы за рубежом. Потому что никаким иным образом узнать о готовящемся нападении монголов нельзя.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 17.01.07 18:28. Заголовок: Re:
Han Solo Никак нет. Авторопирался на собственные рассуждения: "Смоленская земля, которую не постигло такое же бедствие, как Новгород, должна была выставить большее войско, однако вряд ли оно могло значительно превосходить рать Мстислава. Ведь времени на сборы у смолян было еще меньше, чем у новгородцев, и они не могли собрать силы всей земли. В поход, видимо, выступили городской полк и дружина князя, общую численность которых можно условно свести к 6000." Рассуждение кажется мне натянутым и бездоказательным. Впрочем, не будем спорить - вопрос не в этом. Вопрос в том, какую пользу принесет это войско.
cobra А в чем проблема? Подвоз продовольствия + захваченное у противника (в одной только Рязани представляете сколько взяли зерна?) + конина, как всегда было у степняков.
Кстати, дополнение к прошлому моему посту: нужна не только разведслужба, но и принципиально новая тактическая мысль. В частности, идея диверсий на путях подвоза противника была хорошо известна любому китайцу или степняку (караванные пути перерезали все, кому не лень), но для Руси являлась ноу-хау.
Цель - обеспечить отражение монгольского нашествия на Владимиро-Суздальскую землю. Много раз рассматривались варианты развития Руси без монголов вообще либо при наличии более мягкого ига.
Подниму-ка я здесь одну из моих старых тем:
цитата:
Развилка: зимой 1169 во время осады Новгорода ратью Андрея великокняжеским войскам удается ворваться в город. Сыну Андрея Мстиславу и воеводе Борису Жидиславичу не удается сдержать разъяренные войска. Новгород подвергнут жуткому разгорому и разграблению, часть населения вырезана, часть угнана в холопы. На третий день грабежа Великий Новгород представлял собой руины и обугленные головешки.
Андрей, получив эти известия, глубоко задумался – он надеялся осадой заставить город покориться, но фактическое уничтожение Господина Великого не входило в его планы. Отлично зная новгородцев, он понимал, что оставлять уцелевших озлобленных новгородцев на Родине и сохранять им прежние порядки - значит нарваться на восстание в ближайшее время. С воздыханием помянув библейский пример царя Навуходоносора, великий князь принял решение - остатки новгородцев выселить во Владимирскую Русь. Новгородских бояр (уцелевших) лишить вотчин на родине, и кого сгноить в заточении, а кому дать земли на низу. В Новгород переселить суздальцев, а земли раздать дворянам, за счет чего резко усилить личное войско - двор. И присоединить Новгородчину к Владимирской Руси.
Старший сын великого князя, покоритель Новгорода Мстислав был назначен наместником завоеванного края. Захваченные новгородские земли в массовом порядке раздавались княжеским младшим дружинникам – дворянам. Целью Андрея было за счет этого усилить личное войско – двор.( Именно Андрей Боголюбский изгнал дружину своего отца, которая хорошо знала старые порядки и, придерживаясь их, не одобряла нововведения Андрея. А младшая дружина, на которую и опирался князь, оказалась в гораздо большей зависимости от князя. Именно тогда, в конце XII века, младших дружинников стали все чаще называть дворянами, т.е. людьми, служащими в княжеском дворе. При Андрее же начинают раздаваться в условное владение земли.)
Мстислав успешно организует завоеванный край и испомещенное на нем войско. Он так же добивает укрывшиеся в Ладоге остатки новгородцев и берет Ладогу. Псков же фактически становится самостоятельным. Мстислав не участвует в булгарском походе 1173, где он в РИ заболел и умер по возвращении, и живет еще долго.
Меж тем на юге заговорщики убивают великого князя и сажают на княжение его племянников Мстислава и Ярополка Ростиславичей. Но на Суздальщину стремительно движется Мстислав со своим дворянским войском. Разбив протвника у Твери, он занимает «младшие города» - Переяславль, Юрьев, Владимир – где население радостно приветствует его, и наконец осаждает мятежников в Ростове. Его дядюшки, Михалко и Всеволод при данном раскладе не пытаются вернуться, понимая что на севере им ловить нечего. Михалко вскоре умирает, а Всеволод вновь отправляется искать счастья в Константинополь.
Ростов, измученный долгой осадой, наконец пал. Мстислав учинил там свирепую расправу, казнив всех каким-то боком причастных к убийству отца бояр и уморив многих других, равно как и Мстислава с Ярополком в заточении. Влияние родового боярства во Владимирской Руси было окончательно уничтожено и складывается «служилое» государство. Младшего брата Георгия Мстислав сплавляет в Грузию и правит единовластно.
На Русь с севера неумолимо наползает призрак унитарного государства Византийского типа.
Предлагаю продолжить. Итак, после смерти Святослава Всеволодовича Черниговского Мстислав Андреевич завоевал Киев и посадил там своего дядю Всеволода ( ему же после смерти Владимира Глебовича достался и Переяславль-Южный). Вся Русь в той или иной степени признала верховенство Владимира. Чернигов, скрипя зубами, подчинился после нескольких поражений. Роман погиб, Всеволод при помощи Мстислава вмешался в воцарившийся после гибели Романа бардак, разбил венгров и посадил в Галиче сына Константина. На севере Мстислав (как Всеволод в РИ) завоевал Рязань, разрушил ее, а территорию присоединил к Владимиру.
Мстислав Андреевич, строя "унитарное государство византийского типа" и будучи бездетным (как в РИ), назначает наследником Владимирско-Новгородской державы ОДНОГО из сыновей Всеволода. Остальные княжат на югах - В Киеве, Переяславле, возможно Галиче.
Для полного отсутсвия ига - да. Победить в генеральнм сражении, как тут предложено - все равно обескровят набегами. Но можно выговорить выгодные условия вассалитета - по сценарию Уйгурии (улус, подчиненный напрямую великому хану и платящий символическую дань, фактически - союзник). В случае победы над Батыем князь-победитель очень скоро придет к выводу о необходимости подобного договора (особенно если это Ярослав) - потери велики, а шведы и немецкие крестоносцы висят на спине (в том моем сценарии Мстислав и его наследник удержали Юрьев и Нарву). С другой стороны и монголы зауважают.
И при наличии сильного государства на Руси такой союз-подчинение будет тянуться всего полстолетия - от договора с Бату до Ногаевой смуты, когда Русь, выступив активным игроком, увековечит раскол Орды на 2 враждебных части и возьмет лидерство.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 17.01.07 22:24. Заголовок: Re:
Возможна именно политика Ярослава. Он же сумел и в РИ договориться с ордой. Тогда крови не будет. С моей точки зрения это самый лучший способ решить проблемы Батыева нашествия - я кажется писал об этом в старой теме georgа . Сражение тут не вариант, но оно тоже обсуждаемо. Ведь интересная развилка и факт вхождения в орду не раздробленных княжеств, а цельного государства. Скажем, тогда монголы вряд ли будут поддерживать разных князей. Скорее будут поддерживать один верный легитимный род - а остальных считать просто повстанцами. Это ает закрепление единой государственности на пару столетий раньше.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 18.01.07 09:51. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет:
цитата:
В общем реально альтернатива заключается не столько в объединении Руси, сколько в существовани у кого-то из южных и восточных князей качественной разведки
А после Калки у кого-то могли остаться сомнения, что с монголами воевать придется? Думается, что именно раздробленность и усобицы помешали нормально подготовиться к отражению агрессии. Другое дело, что было бы невредно заранее определить время нападения. А то, если не ошибаюсь, в ноябре 36 монголы в Рязанскую землю вошли, а уже в марте 37 - разгром на Сити. Можно не успеть собрать все силы.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 18.01.07 09:55. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Мстислав Андреевич, строя "унитарное государство византийского типа" и будучи бездетным (как в РИ), назначает наследником Владимирско-Новгородской державы ОДНОГО из сыновей Всеволода. Остальные княжат на югах - В Киеве, Переяславле, возможно Галиче.
Перегрызутся сыновья Всеволода. Одного надо оставлять из старших. Вроде, все на Ярославе сходятся.
Константин Редигер пишет:
цитата:
С моей точки зрения это самый лучший способ решить проблемы Батыева нашествия - я кажется писал об этом в старой теме georgа . Сражение тут не вариант, но оно тоже обсуждаемо.
Сражаться все равно придется и нужна хотя бы одна победа. Или, по крайней мере, ничья. Или война с переменным успехом, после которой можно будет договариваться. А то со слабыми монголы как-то не очень беседовали.
Каким образом? Власть в державе Мстислава получает ОДИН. Остальные остаются на юге. Если поссорятся с с этим ОДНИМ - их проблемы. Но вряд ли - без поддержки с севера черниговские Ольговичи турнут их из Киева.
Такая ситуация уже была в РИ - при сыновьях Долгорукого. Андрей, нарушив завещание отца, захватил всю Владимирскую Русь, а прочие браться сидели на юге - в Переяславле, Турове, Каневе. Не грызлись.
Преимущество в вооружении, тактическом умении, подвижности., опыт серьёзной войны - все это решало исход войны.
а конкретно? Константин Редигер пишет:
цитата:
Тактическое отступление русской пехоты от монгольской конницы? Учитывая, сколько конницы реально могла выставить Русь, о маневренной войне говорить просто невозожно.
в лесной зоне? опять таки черные клобуки, половцы... вообще на Руси богатый опыт работы с кочевниками...так что принципаильно нового ничего монголы не принесли Петруха пишет:
цитата:
Правда, для Руси 13в. примеров таких партизанских действий что-то и не вспомнить. Кроме того же Евпатия.
древляне, князь Всеслав, воставшие волхвы Константин Редигер пишет:
цитата:
В частности, идея диверсий на путях подвоза противника была хорошо известна любому китайцу или степняку (караванные пути перерезали все, кому не лень), но для Руси являлась ноу-хау.
наверно русские князья этих слов не слышали, они как-то порусски такие вещи называли - например "перекрыть подвоз Новгороду хлеба с низа"
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 18.01.07 10:53. Заголовок: Re:
цитата:
а конкретно?
Берете любой справочник по военным достижениям монголов и Китая к моменту Батыева нашествия и читаете. Примеры очевидного приводить не стоит.
цитата:
в лесной зоне
Ну отступят они в лесную зону. И что дальше?Это помешает монголам брать города? Да и отступление крупной группы войск в лесной зоне - вы это как себе представляете? Обозы как по лесу везти? Или вы хотите сказать, что русские воины обозы за собой не возили?
цитата:
древляне, князь Всеслав, воставшие волхвы
Три отличных примера. Всеслав Бореславича разгромили с треском, Белозерское восстание волхвов подавила первый же подошедший из центра отряд, древлян вырезали едва ли не до геноцида. Богатый и славный опыт партизанской войны был на Руси. Приведите, пожалуйста, примеру успешных боевых действий партизанского типа на Руси до Батыева нашествия.
цитата:
наверно русские князья этих слов не слышали, они как-то порусски такие вещи называли - например "перекрыть подвоз Новгороду хлеба с низа"
Возможно. Приведите примеры таких действий. Вот когда и кто перерезал подвозы продовольствия в какой-то город (случаи осад в пример по понятным приминам не приводить). Примеры подобных диверсий в древней Руси - они есть?
Это на столетия раньше. К приходу монголов Русь уже лет 100 как живет относительно спокойно
тем не менее, на столетие раньше опыт был..и даже еще глубже - тот же МАврикий отмечал...смотрим и в будущем тоже тактика подобная есть (1607-12, 1812, 1918-22, 1941-43)...Так почему мы вправе считать, что подобного не может быть в 13 веке? Петруха пишет:
цитата:
Это другое. Про действия непосредственно на коммуникациях войск в самом деле сразу не вспомнить. Хотя счто-то быть должно.
Святослав, когда печенеги осадили Киев...это, то что с ходу вспоминается Константин Редигер пишет:
цитата:
Берете любой справочник по военным достижениям монголов и Китая к моменту Батыева нашествия и читаете. Примеры очевидного приводить не стоит.
горшки с зажигательной смесью? катапульты? ну-ну..этого мало...вооружение их не ново, тактика стара как мир, опыт, не больше чем у воюющих русских....дисциплина если только Константин Редигер пишет:
цитата:
Ну отступят они в лесную зону. И что дальше?Это помешает монголам брать города? Да и отступление крупной группы войск в лесной зоне - вы это как себе представляете? Обозы как по лесу везти? Или вы хотите сказать, что русские воины обозы за собой не возили?
относительно крупной....опять таки теже проблемы перед монголами....а русские на своей земле....а касательно осады крепости, пока армия не разбита, так это хорошо илюстрирует пример Полтавы Константин Редигер пишет:
цитата:
Три отличных примера. Всеслав Бореславича разгромили с треском, Белозерское восстание волхвов подавила первый же подошедший из центра отряд, древлян вырезали едва ли не до геноцида. Богатый и славный опыт партизанской войны был на Руси. Приведите, пожалуйста, примеру успешных боевых действий партизанского типа на Руси до Батыева нашествия.
все три успешно, пока у проивника не стало поистине подавляющего преимущества.... а так если преимушество не очень, то вполне успешно....(Игорю кирдык, древлян вщзяли дипломатией....Всеслав в принципе свое отстоял) Константин Редигер пишет:
цитата:
Возможно. Приведите примеры таких действий. Вот когда и кто перерезал подвозы продовольствия в какой-то город
В Новгород...постоянно кто-либо из князей....Константин Редигер пишет:
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 18.01.07 12:57. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитата:
тем не менее, на столетие раньше опыт был..и даже еще глубже - тот же МАврикий отмечал...смотрим и в будущем тоже тактика подобная есть (1607-12, 1812, 1918-22, 1941-43)
Фактически, Вы приводите примеры разных государств. Люди разные, порядок жизни разный. Скальд пишет:
цитата:
Так почему мы вправе считать, что подобного не может быть в 13 веке?
Потому, что примеров таких мало. Не говорю "нет совсем" - тот же Евпатий существует.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума