Отправлено: 17.01.07 11:28. Заголовок: Из потомков Всеволода Большое гнездо остается только один

Точнее, из тройки Константин-Юрий-Ярослав.

Цель - обеспечить отражение монгольского нашествия на Владимиро-Суздальскую землю. Много раз рассматривались варианты развития Руси без монголов вообще либо при наличии более мягкого ига.
Интересно рассмотреть вариант, при котором война была и наши победили.
Предположим, что Констнтин умирает до 1212 г., что возможно, он и так помер в 1218-м. Тогда Юрий становится полновластным князем Владимирским. Ярослава тоже как-нибудь убрать, на охоте погиб, допустим.
Тогда не будет сражения под Липицей, не будет разгрома Владимирской земли и у Юрия появляется шанс присоединить Киев и поствить Новгород и Рязань в жесткую зависимость. После битвы на Калке - начать активно готовиться к отражению монголов. Встретить их на границе Рязанского княжества с силами раза в 2 превышающими реал.

Как такой вариант? Или лучше вместо Юрия Ярослава оствить? Александр Невский опять же будет.
Младших Всеволодовичей рассматривать смысла нет по-моему.

 Отправлено: 17.01.07 12:11. Заголовок: Re:

цитата:

После битвы на Калке - начать активно готовиться к отражению монголов

Маловероятно. Стимула нет.

Да, впрочем, это и не помогло бы. Если бы на границах Рязани против Батыя выставили бы силы, вдовое превосходящие реал, то и привело бы это только к тому, что на поле боя осталось бы в двое больше русских трупов.
Реально на тот момент монголы побеждали Русь. Даже если бы все русские княжества встали против них (что не просто маловероятно, а совершенно невероятно), то все равно монголы скорее всего победили. Преимущество в вооружении, тактическом умении, подвижности., опыт серьёзной войны - все это решало исход войны.

 Отправлено: 17.01.07 12:16. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Преимущество в вооружении, тактическом умении, подвижности., опыт серьёзной войны - все это решало исход войны

Ключевое слово - Айн-Джалут

 Отправлено: 17.01.07 12:25. Заголовок: Re:

Так сколько монголов пришло на РУСЬ? Сразу говорю к тайному конспирологическому клану Фоменковцев не принадлежу. Но вот военный аспект обеспечения, содержания и снабжения армии декларируемых размеров меня волнует..........

И проходит все таки крамольная мысль "Шо это было?"

 Отправлено: 17.01.07 12:33. Заголовок: Re:

Я совершенно не спорю с тем, что монголов можно было разбить. Неразбиваемых армий не бывает. Хотя войска при Айн-Джалуте и не сопостовимы с войсками Батыя (в первом случае - фактически экспедиционный корпус, ведь основная часть войск стояла там же, где и сам Хулагу, и в битве не участвовала). Ну не важно, бог с ним.
Если действительно выставить все русские войска (как вы и предлагаете, даже новгородцев), победа была бы достижима - но только никто бы не пошёл на такое объединение.
Победа на реке Сить в общем-то была возможна - при условии, что Юрий разбивает войска Бурундая до подхода Батыя с основным войском.

Что касается численности, то самая маленькая цифра - гумилевская, он говорит о 50-70 тысячах человек. Большинство историков колеблется от ста до трехсот тысяч.

 Отправлено: 17.01.07 12:51. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Большинство историков колеблется от ста до трехсот тысяч.

Несерьезно старик Дельбрюк не зря всезх за численность пинал. Просто вопрос один как обеспечивать такую армию........

 Отправлено: 17.01.07 13:08. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Несерьезно старик Дельбрюк не зря всезх за численность пинал

К Дельбрюку самому масса вопросов.

300 тысяч - это фэнтези, конечно (Хотя в Китайской кампании были задействованы и большие по размеру армии).

Гумилев по-моему, ближе других к истине (Перегибы в сторону 10 или 30 тыс. монголов это точно такой же бред, только с другой стороны)

 Отправлено: 17.01.07 13:12. Заголовок: Re:

логично,

 Отправлено: 17.01.07 13:13. Заголовок: Re:

логично,

 Отправлено: 17.01.07 13:15. Заголовок: Re:

Han Solo
Да, конечно 300 - это несколько за гранью реальности, хотя потенциальо монголы вполне могли и поставить такую армию, и прокормить её. Реально я бы говорил о ста тысячах где-то.

А сколько могли выставить русские княжества (все вместе, минус Новгород, Псков и т.д.; и просто все вместе)?

 Отправлено: 17.01.07 13:27. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Так сколько монголов пришло на РУСЬ?

Есть предложение остановиться на цифре в 50-60 тысяч как на компромиссной.

Константин Редигер пишет:

цитата:

А сколько могли выставить русские княжества (все вместе, минус Новгород, Псков и т.д.; и просто все вместе)?

Это вопрос. Ответа я пока нигде не видел. Встречал мнение о том, что только Владимирское княжество могло выставить порядка 20-25 тыс. человек. Это при условии заблаговременной мобилизации.
Сейчас постараюсь прикинуть общий моб. потенциал

 Отправлено: 17.01.07 13:29. Заголовок: Re:

тут еще аспект - как я понимаю (может и ошибаюсь) у кочевник на тот момент - каждый мужчина воин. Утрированно конечно.

И даже победа но с очень огромными потерями - серьезно подкосит нацию. Просто некому станет владеть заваеванной територией. К томуже кочевники сильнее зависят от внешних условий чем оседлые.

Т.е. надо сравнивать не только армии но и численость народов.

У оседлого народа есть шанс востановится раньше + эмиграция из не затронутых областей (на опасные но свободные территории).

 Отправлено: 17.01.07 13:31. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Если действительно выставить все русские войска (как вы и предлагаете, даже новгородцев),

В междоусобицах на стороне то одних, то других князей они участвовали. Сами боевые действия тоже вели. Если во Владимире будет сильный князь, а в Новгороде-его ставленник, то почему бы и нет.

Константин Редигер пишет:

цитата:

Победа на реке Сить в общем-то была возможна - при условии, что Юрий разбивает войска Бурундая до подхода Батыя с основным войском.

Тут задача - до Сити не дойти. варианта два:
1. Разгром монголов в гнеральном сражении.
2. Использование преимущств своей территории, тактическое отступление и "разгром по частям"

 Отправлено: 17.01.07 13:32. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

И даже победа но с очень огромными потерями - серьезно подкосит нацию. Просто некому станет владеть заваеванной територией. К томуже кочевники сильнее зависят от внешних условий чем оседлые.

Вот! Для Руси же хуже, чем в реале не будет.

 Отправлено: 17.01.07 13:35. Заголовок: Re:

А каково оценочно население было???

А что могли выставить и чем вооружить........

Тока пехоту в основном а вооружение копье/топор, нож, деревянный щит, защитное ватник, обшитый пластинами железа в лучшем случае......

Лучников то мало было, их подгтовить то проблема..........

 Отправлено: 17.01.07 13:37. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

2. Использование преимущств своей территории, тактическое отступление и "разгром по частям"

Это вернее........

 Отправлено: 17.01.07 13:53. Заголовок: Re:

Есть мнение что Невский на побоище - привел 3-4 тыс - хотя дискусионно

Есть данные
Киев - до 50 000 чел
Новгрод до 30 000 чкл

 Отправлено: 17.01.07 14:02. Заголовок: Re:

Против лома нет приема.

 Отправлено: 17.01.07 14:10. Заголовок: Re:

цитата:

тактическое отступление и "разгром по частям"

Тактическое отступление русской пехоты от монгольской конницы? Учитывая, сколько конницы реально могла выставить Русь, о маневренной войне говорить просто невозожно.
На победу можно расчитывать только в генеральном сражении - при условии, что монголы в это сражение вступят. Скорее всего они вступят (не помню случая, чтоб они уклонялись от битв). Дальше смотри Калку. Когда мы говорим о победе мамлюков при Айн-Джалуте, необходимо учитывать, что войско мамлюков было в массе своей конным. О русскомвойске мы такого сказать не можем.

 Отправлено: 17.01.07 14:13. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Киев - до 50 000 чел

Это на когда?Если на 13-й век, то маловероятно...

 Отправлено: 17.01.07 14:47. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Это на когда?Если на 13-й век, то маловероятно...

М.б. вся Южная Русь?

RAZNIJ пишет:

цитата:

Новгрод до 30 000 чкл

Да, но мобилизовать их было проблематично.

Всего наверное можно было собрать 50 тысяч, без Юга и Запада. Вместе - около 100 тысяч. Но это я не знаю какой должен был быть уровень консенсуса...

 Отправлено: 17.01.07 14:50. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Тактическое отступление русской пехоты от монгольской конницы?

А ведь Вы правы, это я не продумал. Более того, реально "в поле" Русь не сможет выставить все собранное войско. Часть должна будет остаться в городах для защиты.
Но полулегендарный Евпатий Коловрат вел с монголами именно маневренную войну. А если такой отряд будет не один.
Кроме того, конница зимой в лесу достаточно ограничена в свободе маневра. Поэтому большая масса пехоты от не не оторвется, а отдельный отряд - вполне, тем более при использовании преимущества своей территории.
Правда, для Руси 13в. примеров таких партизанских действий что-то и не вспомнить. Кроме того же Евпатия.

 Отправлено: 17.01.07 14:52. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Всего наверное можно было собрать 50 тысяч, без Юга и Запада.

Из них реально боеспособны княжеские дружины и городское ополчение. В смысле опыта-подготовки-вооружения. Т.е. - еще меньше.

 Отправлено: 17.01.07 15:09. Заголовок: Re:

цитата:

Но полулегендарный Евпатий Коловрат вел с монголами именно маневренную войну.

Верно - но Евпатий Коловрат нанес, собственно, один мощный удар. небольшой отряд под его командованием ударил в спину арьергарду монгольского войска, уже ушедшего в суздальские земли. Арьергард всегда движется медлено - обозы, то, се, военная техника (помните, войска Евпатия расстреляли из камнеметов-"пороков"?); все это тормозит движение отряда. Войско же Евпатия шло на легке, и костяком его была малая дружина, скорее всего именно конная - ведь Евпатий с ней ехал из Чернигова на помощь Рязани, но не успел. Далее следует мощный, но по сути самоубийственный удар. Что и понятно, видимо, Евпатию уже нечего было терять. Итак, отборное небольшое войско, конное, хорошо вооруженное сражается с наименее боеспособной частью монгольских войск. Сражается отлично, но очевидно, что количество таких воинов на руси измерялось если не десятками, то сотнями - но никак не тысячами.

 Отправлено: 17.01.07 15:11. Заголовок: Re:

цитата:

Из них реально боеспособны княжеские дружины и городское ополчение.

Именно.
Реально можно говорить о 20, максимум 30 тысячах хороших воинов, из которых конницы - тысяч пять-восемь. Монголов этим не остановишь, даже если мы примем вариант, что войско Батыя было 50-60 тысячным.

 Отправлено: 17.01.07 15:14. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

(помните, войска Евпатия расстреляли из камнеметов-"пороков"?);

Хто нибудь в это всерьез верит?

 Отправлено: 17.01.07 15:22. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Монголов этим не остановишь, даже если мы примем вариант, что войско Батыя было 50-60 тысячным.

Не факт. Зимой, в лесу, шансы несколько уравниваются.

Монголов МОЖНО остановить, ЕСЛИ армией будет командовать сильный военачальник и ЕСЛИ в войске не будет свар.

 Отправлено: 17.01.07 15:24. Заголовок: Re:

cobra
Резонней задать вопрос: "кто-нибудь верит в Евпатия Коловрата?" Его существование столь же недоказано, как и вся остальная легенда.
Но факт наличия в войске монголов боевой осадной техники сомнению не подлежит. И везли её, разумеется, в арьергарде - где же еще?

Han Solo
Коллега, а приведите мне пример сражения в лесу в исполнении русских воинов? Насколько мне известно, "тактическая школа" тогдашней Руси признавала только генеральное сражение на открытом пространстве. Так оно была на Калке, так оно было в Ледовом побоище, так оно было на Неве, так оно было на Каяле, так оно было на Куликовом поле, так оно было на Сити.

 Отправлено: 17.01.07 15:26. Заголовок: Re:

Я прикидываю примерно так - тысяч 10-13 конницы, из которых примерно 3-5 тысяч тяжёлой (конница на 70 процентов - княжъи и архиепископские дружины), ещё тысяч 20 городского ополчения, которое знает, с какой стороны за щит браться. ну ещё тысяч 30-40 массовки можно набрать, но как ей управлять и как она будет драться... так что нафиг.
В принципе, в ситуации Сити - вполне можно монгол по частям разбить.

 Отправлено: 17.01.07 15:30. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Я прикидываю примерно так - тысяч 10-13 конницы, из которых примерно 3-5 тысяч тяжёлой (конница на 70 процентов - княжъи и архиепископские дружины)

Не многовато? Или это вся Русь, с Черниговом, Галичем и т.д?

Henry Pootle пишет:

цитата:

В принципе, в ситуации Сити - вполне можно монгол по частям разбить.

Тут еще в том дело, что отступив до Сити, мы лишимся возможности набирать в войско людей из Рязани и части Владимиро-Суздальской земли. Или - мобилизовать, а потом отступить?

 Отправлено: 17.01.07 15:30. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Коллега, а приведите мне пример сражения в лесу в исполнении русских воинов?

Липица. Там, конечно, не лес в полном смысле этого слова, но крайне пересеченная местность и уж никак не "открытое пространство"

 Отправлено: 17.01.07 15:36. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Коллега, а приведите мне пример сражения в лесу в исполнении русских воинов? Насколько мне известно, "тактическая школа" тогдашней Руси признавала только генеральное сражение на открытом пространстве.

Это да. Однако, пользуясь тем, что воюем на своей территории, можно маневрировать, выбирая место для генерального сражения. А монголы обязательно разделятся, так что появится возможность атаковать отдельные отряды. Правда, русским тоже придется двигаться отдельными группами. Нужен очень толковый военачальник, а про Юрия такой информации нет. Ярослав?

 Отправлено: 17.01.07 15:37. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Липица. Там, конечно, не лес в полном смысле этого слова, но крайне пересеченная местность и уж никак не "открытое пространство"

Там все равно действия войск по принципу "все против всех". Если выманить монголов на такую мстность и там бой навязать - может что и получится.

 Отправлено: 17.01.07 15:39. Заголовок: Re:

Han Solo
Битва на берегу реки. Местность там, правда, пересеченная - но зимой вся её пересеченность была бы коту под хвост. Монголы много и активно перемещались по замерзшим рекам.
В условиях той войны русские князья могли бы, конечно, затаиться в пересеченной местности - но это значило бы отрезать самиз себя от основных событий. Пересеченная местность плаха тем, что в ней не только плохо сражаться - по ней и перемещать большое количество войск непросто. Так что надо было либо прикрывать города (что, собственно, и делалось), либо с городами попрощаться - а это князья себе позволить не могли. Монголы же вполне могли себеб позволить на время "проигнорировать" ушедшее чери куда русское войско, взять незащищенные города и только потом дождаться у этих городов, когда князья побегут на подмогу своим. И, что называется, взять князей тепленькими.
Это раз.
А два - сражание при Липице было большой битвой по меркам Руси. Но для генерального сражения против монголов нужно было бы выставить войско раза в три превосходящее все отряды, стоявшие при Липице, с обеих сторон. А вот такое огромное войско в пересеченной местности уже не поставишь - как его снабжать?

Петруха
Опять же - я просто не помню случая, чтоб монголов в этот период кому-то куда-то уудалось заманить. Если я забыл - скажите мне где такое было. В основном, мне кажется, это монголы ловили своих противников. а не наоборот.

Второе. Вы пишите: "мобилизовать, а потом отступить". Надо понимать, что в тот период создание войска это совсем не то, что сейчас. "Мобилизация" в общем термин мало применимый к феодальному строю. Ни один князь не даст поднять свои войска и увести их куда-то, оставив при этом беззащитным родной город. Стратегической отступление в этот период в этих широтах - фантастика. Воины и сами просто никуда не пойдут. Чтож, выйдет что они уйдут, а монголы тут будет брать штурмом их родной город? Жен насиловать, детей убивать, дома грабить? Никто на это не согласится.

 Отправлено: 17.01.07 15:45. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

тысяч 10-13 конницы, из которых примерно 3-5 тысяч тяжёлой

А как на Калке тогда дрались(большинство все-таки пишут про преимущество союзников в численности), вообще как могли существовать русские княжества если все они вместе выставляли сил столько же, чем одно из полутора десятков кипчакских протогосударств. Это скорее валентные силы какого-нибудь из крупных княжеств, разве что тяжелой конницы чуть меньше.
З Ы ИМХО все это гадание на кофейной гуще.Чтобы получить хотя бы прикидку плюс/минус надо взять количество князей и особо выдающихся бояр помножить на среднюю численность дружин, добавить федератов, городское ополчение. Пехота будет только из местного княжества(если вообще будет)

 Отправлено: 17.01.07 15:47. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:
Киев - до 50 000 чел

Это на когда?Если на 13-й век, то маловероятно...


ЭЭЭЭЭ не помню помню читал где-то иследования одной хроники где Киев сранивали с Константинополем - и говорили что жителей одинаково. В иследовании доказывалось что поменее изрфдно - и вроде исходя из площади и т.д. максимальную цифру давали в 50 000. Но это вероятно рацвет Киева.

 Отправлено: 17.01.07 15:49. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Именно. Реально можно говорить о 20, максимум 30 тысячах хороших воинов, из которых конницы - тысяч пять-восемь. Монголов этим не остановишь, даже если мы примем вариант, что войско Батыя было 50-60 тысячным.

Я конечно ндалеко не специалист но вродеж были упоминания о домонгодльских усобицах и армиях в 30 000 - 40 000.

 Отправлено: 17.01.07 15:53. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Я конечно ндалеко не специалист но вродеж были упоминания о домонгодльских усобицах и армиях в 30 000 - 40 000.

Это, скорее всего, преувеличение. На той же Липице, которая является одним из крупнейших сражений, было тысяч по 10 с каждой стороны, вряд ли больш.

 Отправлено: 17.01.07 15:59. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Но для генерального сражения против монголов нужно было бы выставить войско раза в три превосходящее все отряды, стоявшие при Липице

Это вы сильно преувеличиваете, вернее, наоборот :). У Мстислава при Липице было 16 тыс. чел., у Всеволодовичей - порядка 30 тысяч

 Отправлено: 17.01.07 15:59. Заголовок: Re:

RAZNIJ ,
Коллега Петруха (как-то странно звучит такое сочетание, ну да ладно!) совершенно прав. Тридцатитысячная армия для тогдашней руси - колоссально много. Возможно, что-то подобное можно было собрать включив в войско степняков и скандинавов, но и то маловероятно, чтоб можно было набраь две такие армии, чтоб они сразились друг с другом. Впрочем, могу ошибаться.

 Отправлено: 17.01.07 16:00. Заголовок: Re:

Han Solo
Откуда цифры?