Отправлено: 12.12.06 20:45. Заголовок: Перемирие 1566 г. на Ливонском фронте. Что изменится?
В последнее время заинтересовался периодом Ивана Грозного. Не разделяю негативного отношения к нему, по-моему он во многом поступал правильно, но ему не хватило того, к чему была направлена Ливонская война - западных знаний (в первую очередь военных), отсутствие флота и т.д. Ну, и конечно, сопротивление магнатов и прямое предательство. Рукоплескаю Лешему: http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000243-000-0-0 Но давайте представим, что все не так гладко, и ИГ успел наломать дров. Однако наступил 1566 г., и царь спохватился: в стране крамола, татары на юге. Взял и заключил перемирие (или мир) с поляками/литовцами. Подавил оппозицию, реорганизовал войско и решил взяться не за Ригу, а за Ревель. Благо, шведы с датчанами сцепились. Ваши соображения?
Те пойдут с удовольствием на перемирие на условии "кто чем владеет (по факту на 1566) - да владеет". Мир - Литва согласна была заключить и его, уступив России часть Лифляндии (Пернов, Руэн и еще несколько городов) в обмен на возврат Полоцка. Царь вряд ли согласится на такой мир. Скорее всего перемирие.
Ознакомьтесь: http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl23.htm Если перемирие приведет к отсутствию введенных после Собора 1566 экстраординарных налогов, поставивших крестьян на грань выживания, то не будет последующего голода, эпидемии (вызванной массовым "голодным" ослаблением иммунитета) и демографической катастрофы 1569-70. Для России суперальтерпозитива.
Опричник пишет:
цитата:
взяться не за Ригу, а за Ревель
В условиях 1567 - шведская половина Эстонии будет завоевана на раз. Главное что потребуется - преодолеть укрепления Ревеля (заблокировать его учитывая наличие флота у шведов не удастся).
А пускай царь-батюшка пока перемирие заключит и со шведами расправится. Тут либо кучу мощных "Волков", "Медведей", "Девок" и др. к стенам подкатит, либо флот у Дании для высадки арендует, либо как иначе. Совместный погром Швеции. Россия берет Ревель, а может и Выборг. И пущай налогов не бедет, чтобы от татар в 1571 отбится. Династический брак с Литвой - уже позно? Может и унии не будет?
Кстати, где можно ознакомится с подробными предложениями литовских парламертеров?
"В мае 1566 года в Москву прибыло «великое посольство» Великого княжества Литовского во главе с одним из первых вельмож этого государства Юрием Александровичем Ходкевичем. Переговоры с ним вели наиболее близкие советники царя Василий Михайлович Юрьев, Афанасий Вяземский и член опричной Думы ясельничий царя и думный дворянин Петр Зайцев. Литовские послы предложили разделить Ливонию между обоими государствами: каждое из них должно было сохранить за собой занятые к 1566 году земли, а те земли, которые находились в руках шведов, следовало «доступати за один», а затем также «поделити». Такой раздел Ливонии мог быть вполне реальным, так как Швеция в XVI веке не была столь мощной военной державой, как в следующем XVII столетии, и не смогла бы сопротивляться совместному натиску двух своих соседей. Возможно, если бы царь дал согласие на эти предложения, исход Ливонской войны оказался бы иным."
Пожалуй да. Дело в том что в 1562 Сигизмунд Август вынужден был пойти на уступки литвинской шляхте, которая при мобилизации на войну подняла в лагере под Витебском форменный рокош, и провести реформу государственного строя ВКЛ, дав литовской шляхте те же права, что и польской по участию в местном управлении (поветовые сеймики). Литовское дворянство осознает, что уния с Москвой повлечет за собой ликвидацию вольностей, и предпочитает унию с Польшей, эти вольности гарантирующую. Независимость ВКЛ отстаивали в Люблине только магнаты.
Таймлайн Лешего имеет здесь безусловное преимущество в том, что раз нет войны между Москвой и ВКЛ - нет и вышеупомянутой реформы, в ВКЛ продолжается тирания магнатерии, всячески притеснявшей дробную шляхту, и Ивану как проводнику антимагнатской политики обеспечена подержка.
Георг, а вы не могли бы посоветовать источник (если таковой имеется), где подробно описано Ливонская война? Т.е. соотношения сил, сражения, вооружение сторон, численность войск, карты городов, замков, битв и т.д.
Давайте предположим, что Ревель и Выбог взяты в 1567-1568. Швеция полностью разбита на суше и на море (Данией). Что происходит далее (при соблюдении перемирия с Литвой), после смерти Сигизмунда? Я так понимаю, что уния в Люблине уже неизбежна или нет?
Я так понимаю, что уния в Люблине уже неизбежна или нет?
Подумав, решил что пожалуй да. Конечно при мире с Москвой литовские паны-рада могут просто не явиться на сейм в Люблине, но поляков это не остановит - они и в РИ собирались в таком случае захватить земли ВКЛ воекнной силой, при нужде даже призвав крымского хана. Шляхта ВКЛ относится к идее унии с Польшей лояльно, ибо помня недавнее всевластие магнатов, считает что польский режим обеспечит их права. Поскольку их государь, великий князь Сигизмунд, за унию, шляхта не будет воевать. Магнаты - те конечно за независимость ВКЛ, но у них только один выход - обратится в Москву. Но литвинские магнаты скорее согласятся на полную инкорпорацию ВКЛ в состав Польской короны, чем подчинятся Ивану, которого они в кошмарном сне видали своим государем. Будет уния.
А не будет ли затем войны из-за Полоцка? Это если царь согласился на перемирие на основе статус-кво. Полякам нужен Полоцк как транзитный центр товаров, идущих в Ригу. Или вот идея - ИГ становится королем РП в предложив вечный мир и обменяв Полоцк на польские земли в северной Ливонии, а также подкупив магнатов и сейм. Возможно? Допустим, татары разбиты под Молодями в 1571 г., в Молдавии восстание 1572-1574 гг. Не вспомнит ли он давнюю идею присоединения Крыма? Чем может закончится война с Турками и татарами в это время? Учитывая, что Австрия и РП - союзники, а шведы разбиты и надолго выведены из строя.
Или вот идея - ИГ становится королем РП в предложив вечный мир и обменяв Полоцк на польские земли в северной Ливонии, а также подкупив магнатов и сейм. Возможно?
Тогда получается, все-таки оптимальная развилка у Лешего. Нужно было сразу брать Ревель и весь север Ливонии, а с Литовцами договариваться без войны. Вот только у Лешего слишком оптимистично, ИМХО литовцы не пойдут на границу по Двине, им придется отдать всю Латвию. И поддерживать мир с ними до самой смерти Сигизмунда. Тогда возможен династический брак и отсутствие унии. В это время активно торговать на Балтике и укреплять юга (засечные черты и крепости). Вот только согласятся ли они воевать с Крымом и Турцией потом, или по крайней мере предоставить территорию для баз? Возможно ли вообще в таком случае завоевание Крыма или Хотя бы Азова и Хотина с низовьями Днепра. Может не в 1570-х, а в 1590-х, когда у Турции война с Австрией.
Может не в 1570-х, а в 1590-х, когда у Турции война с Австрией.
Ну, в 1563-66 тоже война с Австрией (турки взяли Сигетвар и после смерти Сулеймана заключили мир). Но Австрия уже была истощена. А вот в 1590 - да, австрийцы воевали активно и неоднократно били турок.
Опричник пишет:
цитата:
Вот только согласятся ли они воевать с Крымом и Турцией потом
Если Иван на троне Литвы - да. Иначе вряд ли.
Опричник пишет:
цитата:
Возможно ли вообще в таком случае завоевание Крыма или Хотя бы Азова и Хотина с низовьями Днепра.
В условиях 1590ых, когда против Турции воюет "Священная Лига" в составе Австрии, Венеции, нескольких итальянских герцогов и германских князей, - если к этой коалиции присоединяется Московско-Литовская уния - то да. У Турции с 1600 начались большие внутренние проблемы. По крайней мере завоевать Крым и помочь Михаю Храброму освободить Валахию, а Австрии отвоевать Венгрию - реально.
Хорошо, если война быстрая и только с Орденом, а с Литвой длительный и устойчивый мир, возможно ли ИГ стать правителем ВКЛ? Допустим, ИГ поддержал магнатов и унии не произошло. Хотя, судя по активности поляков, без войны ВКЛ+Моска против Польша+Крым не обойтись. Или можно договориться и с поляками? Тут несколько развилок. Возможна ли такая: ИГ играет на противоречиях шляхты и магнатов, становится князем ВКЛ, причем с возможностью передачи титула по наследству (допустим, брак с одной из сестер Сигизмунда, или проталкивая через шляхту, поообещав привилегии). При этом Польша переходит под контроль Габсбургов и уния Литвы и Польши и (общий король) прекращается. После победоносной войны с турками в 1590-х, присоединив Причерноморье и Крым, Москва постепенно (поддерживая православную шляхту и казаков), тем или иным способом инкорпорирует ВКЛ и создается общее государство. Поляки остаются с носом
Зачем им Латвия? Литовцев в первую очередь интересовала Рига, через которую шла большая часть торговли Великого княжества с Европой.
А затем, что Ригу нужно прикрывать крепостями, хотя бы от того же ИГ (мало ли что ему в голову придет). Пока шляхта соберется, Рига уже падет. Кроме того, Двина - торговая артерия, по которой лес и зерно сплавляется в Ригу, следовательно для безопасности торговли ВКЛ нужны оба берега. Ну и потом, лишняя земля никому не помешает. В РИ, кажется, ливонские земли (кроме Курляндии) перешли в фонд короля.
И вот еще, при всем уважении, добровольный переход магистра Ливонии в российское подданство видится большой натяжкой.
добровольный переход магистра Ливонии в российское подданство видится большой натяжкой.
У него просто не оставалось иного выхода. Опричник пишет:
цитата:
Пока шляхта соберется, Рига уже падет.
Не падет. По сути, из всей Ливонии только два города (в РИ) оказали серьезное сопротивление русским войскам - Ревель и Рига. И как показали события реальной ЛВ, нахрапом их было не взять (хотя по Ревелю хронисты писали, что на момент войны он не имел серьезных укреплений, и прояви русские на первом этапе войны больше энергии, то Ревель был бы ими легко захвачен).
В РИ магистр сдался полякам, выторговав себе Курляндию. Что ему мешаеть сделать здесь так же? Москву воспринимали как варваров, а поляки свои, католики - протестанты.
В РИ магистр сдался полякам, выторговав себе Курляндию. Что ему мешаеть сделать здесь так же? Москву воспринимали как варваров, а поляки свои, католики - протестанты.
Я тоже отмечал, что рижский архиепископ Вильгельм Гогенцоллерн скорее всего сразу же попросится в литовское подданство со всеми своими владениями (а это и есть большая половина правобережной Латвии). Но у коллеги Лешего там все построено на блицкриге. Типа хотел Вильгельм сдать свои крепости литовцам, но не успел.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 17.12.06 18:47. Заголовок: Re:
а я вот чего подумал...
в принципе после целого ряда таймлайнов, сценариев и дискуссий, на форуме постепенно вырисовывается мир Российской Империи 16 века, достигшей к 1600 году границ 1800 года реала, решившей успешно балтийскую, черноморскую и западнорусскую проблемы и вошедшей в число европейских великих держав первого ранга.
Однако помимо строительства Галактических империй, было бы разумно предусмотреть разные ухабы и смуты, постигающие периодически любую империю.
В данном мире, где то к середине 17 века в нашей Сверхдержаве вырисовывается гражданская война исполинских размеров, Хмельниччина, Смута, восстание Стеньки Разина, Потоп и Руина в одном флаконе...
Конечно империя наверняка это выдержит и даже выйдет из Смуты сильнее чем была, но "зато как булькнет!"
Лучше уж, пускай Курбский, постояв под Ригой, идет к Кокенгузену и берет его, а заодно и магистра. Это правдоподобней Если ИГ и его потомки будут князьями ВКЛ, то ИМХО, Хмельниччины не будет, т.к. они будут поддерживать православие и казаков. Основными причинами восстания были именно национальный и религиозный гнет. По поводу Стеньки Разина и иже с ним. В такой АИ Россия действительно становится великой державой за 200 лет до реала. При этом эксплуатация крестьян меньше РИ (в том числе за счет более раннего освоения черноземов). Одно это уменьшает размах крестьянских выступлений. Плюс в случае сохранения династиии Рюриковичей и продолжении потомками ИГ его политики, Россия - мощное централизованное государство. С соответствующим исходом любых пугачевских бунтов.
В данном мире, где то к середине 17 века в нашей Сверхдержаве вырисовывается гражданская война исполинских размеров, Хмельниччина, Смута, восстание Стеньки Разина, Потоп и Руина в одном флаконе...
Гражданская война... На каком основании? Хмельничина... Кто будет бунтовать? Илим вы имеете в виду польские мятежи? Так их и в РИ Россия успешно давила. Смута... В РИ причиной Смуты стало прерывание династии Рюриковичей. Но в ПЛВ, есть царевич Дмитрий от Екатерины Ягеллон. Потоп и Руина... На каком основании?
В данном мире, где то к середине 17 века в нашей Сверхдержаве вырисовывается гражданская война исполинских размеров, Хмельниччина, Смута, восстание Стеньки Разина, Потоп и Руина в одном флаконе
Нихрена. Нет демографической катастрофы 1569-70 - нет и крепостного права, а значит нет и монополизации власти дворянством. Земли свободной при условии уничтожения Крыма - как говорил Гришка Мелихов, "заглонись ею", уровень жизни населения высокий.
(Почесывая в затылке) А вот в XVIII веке коллизии возможны. Колега Дорей как-то предлагал мне сценарий буржуазной революции "а-ля русса" для мира "Австро-Венгрии XVI века" в середине XVIII века, возглавляемой претендентом на трон царевичем Петром Федоровичем и начавшейся с казацких окраин
Основной причиной Хмельниччины, да и практически всех вообще восстаний в Восточной Европе 17 века была попытка дворянства установить крепостное право
При поляках в 17 в. на Украине крестьяне уже пахали как проклятые, так что это наложилось на окатоличивание и ополячивание. Плюс евреи за спинами польских помещиков, которые даже церки на выкуп поставили. Тот еще букет получился... georg пишет:
цитата:
Почесывая в затылке) А вот в XVIII веке коллизии возможны. Колега Дорей как-то предлагал мне сценарий буржуазной революции "а-ля русса" для мира "Австро-Венгрии XVI века" в середине XVIII века, возглавляемой претендентом на трон царевичем Петром Федоровичем и начавшейся с казацких окраин
Дык Англия была владычицей морей и, соответственно, торговли со всем миром. Хотя попытка не пытка. Беретесь?
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 17.12.06 20:31. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Земли свободной при условии уничтожения Крыма - как говорил Гришка Мелихов, "заглонись ею", уровень жизни населения высокий.
а что мешает в этом мире повториться вот такому сценарию....
"В эти семь лет заканчивались так называемые урочные лета в большинстве латифундий Поднепровья…
– Не знали? В Республике есть такая традиция. Магнат получает землю от короля, как правило, пустую, где нибудь на татарской границе. Тогда он зовет посполитых, обещая не брать с них подати и не посылать на работы в течение определенного срока. Обычно это двадцать – двадцать пять лет. И вот в конце 40 х годов урочные лета в основном заканчивались. Кроме того, именно на эти годы сейм наметил окончательное уничтожение Запорожской Сичи…" (с) еще один наш коллега-классик
Кстати, и действующие лица будут те же самые. Например, князь Еремей Михайлович Вишневецкий, не вижу почему бы ему не заниматься в Заднепровье тем же самым будучи не польским магнатом, а русским воеводой...
Ну и что? Будет то же, что и при Петре-Екатерине: восстания задушат, Сечь разрушат, казаков выселят на Кубань. ИМХО в сильном госудастве армия будет в состоянии подавить любой бунт. В крайнем случае это займет несколько лет и приведет к каким-то послаблениям. Заметьте, что в этой АИ Россия остается абсолютистской. Поэтому даже если в ВКЛ (которое формально независимо) и будет слабая армия и громоздкий чиновьичий аппарат, единый государь всегда придет на помощь. Вспомните кто подавлял в РП колиивщину.
Неоварвар прогрессоров. Имперец по духу и анархист по призванию.
Отправлено: 17.12.06 21:07. Заголовок: Re:
Я в Русском Азове планировал войну с мусульманскими и северокавказскими народами. Причиной стали б притеснения Федором Алексеевичем мусульман, круче чем в реале, плюс к этому приложится притеснение степняков и черкесов на Сев. Кавказе русскими колонистами и захваты их земель. Причем планировалось несколько этапов: татаро-башкирский, ногайский и черкесский. Восставшим должна была активно помогать Турция и Франция (материально).
Круче, чем в реале не получится, т.к. нужно быть полным идиотом чтобы после масштабных восстаний на религиозной почве пытаться "закручивать гайки". Не 11 век, однако, крестовые походы не актуальны
не вижу почему бы ему не заниматься в Заднепровье тем же самым будучи не польским магнатом, а русским воеводой...
Есть некоторая разница. В России повинности четко зафиксированы в "послушных грамотах", за соблюдением которых следит сильная центральная власть (а не черти шо, как в Речи Посполитой). И произвольно повышать их помещики не имели право.
Есть некоторая разница. В России повинности четко зафиксированы в "послушных грамотах", за соблюдением которых следит сильная центральная власть (а не черти шо, как в Речи Посполитой). И произвольно повышать их помещики не имели право.
Да, до Годунова так и было. Только Борис, нуждаясь в борьбе за власть в поддержке дворянства, отменил фиксацию повинностей.
Читатель
Не забывайте, что в РИ у нас в середине XVI века в Московии АГРАРНОЕ ПЕРЕНАСЕЛЕНИЕ. Дворянству просто не выгодно закрепощать крестьян - можно сдавать землю кому хочешь. Но уровень повинностей все равно зафиксирован "послушными грамотами", не позволяющими обдирать арендаторов. И рабочих рук достаточно.
На югах землевладельцы, расхватавшие целинные земли, будут привлекать крестьян льготами, как было у нас в РИ до середины XVIII - в черноземье был низкий уровень повинностей и высокий уровень жизни крестьян.
А вот в XVIII веке в этом мире.. Конец демографического цикла - страшная вещь..
В Сибирь всех, в Сибирь! А еще лучше - колонии основывать. Тем более, что Англию вроде притормозили (по Лешему). А что? У паршивой Дании и то были, чем мы хуже!
К 1700 г. в империи уже будет за сотню миллионов сельского населения, уровень при котором в реале началось аграрное перенаселение начала 20 века...
М-да. Картинка напоминает Минский Китай перед манчжурами.
Но у нас слава богу нет ни придворных евнухов, ни упертых конфуцианцев. Мореплавание, колонии. К 1700 русские корабли будут уже регулярно ходить с Балтики к устью Амура.
Чего им там делать? Или это они переселенцев возить будут?
Если серьезно - получается быстрее, чем по Сибири чапать.
Читатель пишет:
цитата:
Тем более, что в России тогда населения будет втрое больше чем в Турции, задавят турок числом!
Логично. Не становятся на освобождении Константинополя, а начнут ренконкисту исконно ромейской Малой Азии. А турок, как говорил в РИ Петр перед Прутским походом "загоним в пески и степи сарацинские".
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 17.12.06 23:59. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
А турок, как говорил в РИ Петр перед Прутским походом "загоним в пески и степи сарацинские".
Вообще то Россия сравняется по численности населения с Османской империей уже к 1600 году (16-17 вв. население империи оценивалось в 22-24 млн - первое место в Европе), причем в Малой Азии всего шесть-семь миллионов.
Впрочем, России еще нужно время чтобы поплотнее заселить целину. Но во второй половине 17 века, Турции точно придет капут...
в принципе после целого ряда таймлайнов, сценариев и дискуссий, на форуме постепенно вырисовывается мир Российской Империи 16 века, достигшей к 1600 году границ 1800 года реала, решившей успешно балтийскую, черноморскую и западнорусскую проблемы и вошедшей в число европейских великих держав первого ранга.
Однако помимо строительства Галактических империй, было бы разумно предусмотреть разные ухабы и смуты, постигающие периодически любую империю.
Пошла фактически отдельная, крайне интересная тема. Не выделить ли ее?
Имхо, в конце концов получим биполярный мир Россия-Китай. Ибо только последний может стать противовесом ТАКОЙ России. Может быть, в Китае воцарится русская династия - но, естественно, хрен мы такую страну долго удержим... Поднебесная, возможно, будет поддерживать западноевропейское сопротивление России. И, кстати, может стать нашим реальным конкурентом в колонизации Америки . Остапа несло...
Может быть, в Китае воцарится русская династия - но, естественно, хрен мы такую страну долго удержим
Зачем нам там династия. У китайцев просто отнимут землю, часть загеноцидят, остальных ассимилируют. Естественно по этапам. А Австралию заселят китайские беженцы(из северного Китая будут бежать в южнокитайское государство, которое из-за избытка населения будет создавать колонии в Австралии и Америке, но из Америки их выбьют)
Предлагаю у Турции отобрать все, их самих частью загеноцидить, частью направить на рытье Суэцкого канала в 18 в. В самом начале 18 в поддержать восстание венгров в Австрийской империи и помочь им в справедливом деле восстановления государственности (это чтоб австрияки на Балканах не мешали). В благодарность - Закарпатье. Червоную Русь берем до этого. Итого - получается к концу 18 в. на Балканах дружественные и связанные династическими браками Византия, Сербия, Черногория, Валахия и Молдавия. На Кавказе - Грузиноармения (ну их к лешему, толку от них... Вот Баку с нефтью - это да, это к нам). Кстати, тут подумалось... Может у Наполеона Луизиану купить в 1804? А там туда-сюда, глядишь, Калифорния, Техас, Флорида и Юта тоже как-нибудь присовокупяться. Опять же, с Буонапартом можно договориться и Индию - по-братски. В общем, да здравствует Русская Цивилизация к 1900!
По ходу уже обсуждается мир "Победоносной Ливонской войны" Лешего. Там Грозный не заключал перемирие с Орденом в 1559, а вовремя добил его и поделил с ВКЛ. Войны Москвы с ВКЛ небыло, Литва не ослабла и Люблинской унии с Польшей нет. Женился на Елизавете Ягеллонке и основал после смерти Сигизмунда двуединую Московско-Литовскую державу (унию).
ИМХО не стоит включать в свой состав территории с высокоразвитой культурой и многовековыми традициями государственности - в будущем начнутся проблемы с сепаратистами. А толку от нищих горских селений действительно ноль. Лучше на сэкономленные деньги развивать экономику и контролировать рынок "дружественных стран"
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 18.12.06 23:44. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Нихрена. Нет демографической катастрофы 1569-70 - нет и крепостного права, а значит нет и монополизации власти дворянством. Земли свободной при условии уничтожения Крыма - как говорил Гришка Мелихов, "заглонись ею", уровень жизни населения высокий.
Ну вот в РП тоже было в 17 веке полно свободной колонизируемой земли - и именно колонизация, усилившая магнатов с одной стороны и, гм, до того довольно маргинальное (из-за того, что базировалось на малонаселенной окраине) казачество с другой, и стала маховиком, раскрутившим внутренний кризис. Что то в этом роде вышло и у нас в начале 17-го века, когда недовольный быстро растущий "Юг" поднялся против сытого, устроившегося у власти "Севера" (у нас были не магнаты, а дворянские корпорации, а вот казаки как в РП). Здесь это все совместится в одну большущую "Хмельнитчину" где-то, должно быть, посередине - в 1620-е годы.
Кстати, здесь и военное давление с запада будет посильнее, и крестовый поход Европы против России по Сюлли будет проектом вполне реальным.
Ну вот в РП тоже было в 17 веке полно свободной колонизируемой земли - и именно колонизация, усилившая магнатов с одной стороны и, гм, до того довольно маргинальное (из-за того, что базировалось на малонаселенной окраине) казачество с другой, и стала маховиком, раскрутившим внутренний кризис.
Матчасть. Без демографической катастрофы 1569-70 условия совершенно иные. Сравнение с РИ неуместно.
Tim пишет:
цитата:
а вот казаки как в РП
При условии разгрома Крыма казачество до такой степени никогда не усилится.
Tim пишет:
цитата:
Ну вот в РП тоже было в 17 веке полно свободной колонизируемой земли
Снова сравнение некорректо - в РП дворяновластие, а у нас самодержавие со всесословными Соборами.
Tim пишет:
цитата:
Здесь это все совместится в одну большущую "Хмельнитчину" где-то, должно быть, посередине - в 1620-е годы.
Ерунда, извините. Я ссылаюсь на РИ первую половину XVIII века в Росии, когда реально осваивались южные черноземы и расхватывали их "магнаты" - Меньшиков, Долгорукие, Трубецкие и т.д. И был низкий уровнь рент и высокий уровнь жизни крестьян. Наступление на крестьян началось только когда в России установилось "дворяновластие". Но в этой АИ такового не проиойдет, ибо нет Смуты, нет демографической катастрофы 1569-70 - а значит нет и упадка городов, наоборот их развитие и расцвет.
Tim пишет:
цитата:
и крестовый поход Европы против России по Сюлли будет проектом вполне реальным.
Сказочник ваш Сюлли со своим королем за компанию. В Европе слишком много противоречий, и Россия всегда найдет в ней союзников в XVII веке.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 19.12.06 21:06. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Но в этой АИ такового не проиойдет, ибо нет Смуты, нет демографической катастрофы 1569-70 - а значит нет и упадка городов, наоборот их развитие и расцвет.
Развитие и расцвет были в первой половине 16 века. Ну не могут они 200 лет продолжаться, это чистое ИМХО. Нестабильность политическая началась после смерти Василия Ивановича, и та новая конфигурация власти, в которой удалось добиться политической более-менее стабильности к 1560-м, была основана на прогрессирующей экономической нестабильности, положенной в основу стабильности политической (зловещий 1556 (прибытие англичан, конец автаркии, начало зависимости от Запада) по Кагарлицкому, трагические 1555-1560 (поместная реформа) по Зарезину). Мне нравится та точка зрения (Зарезина), что созданное Избранной Радой дворянское землевладение (в архаичном варианте земля в обмен на службу, с уничтожением крупных вотчин - потенциальных мест зарождения протокапитализма (Янов) и отказом от датско-шведского пути (еще в 1503, окончтально в 1551 - Янов же)) и стало причиной экономического кризиса, что после поместной реформы правительство уже не могло его предотвратить, а только бороться с последствиями. Ну это ладно, это все спорно, но мне умильный 17 век в этом сценарии просто совершенно не нравится. Линейное развитие, недоучет негативных факторов (хотя бы один: или необходимости полной трансформациивласти в централизованную бюрократическую монархию (одноразовый сильный кризис, тяжелая ломка а-ля опричный период или петровские реформы) либо, при сохранении и медленной трансформации институтов 16 века, рыхлость и постоянная нестабильность к которой приводят ЛЮБЫЕ изменения (колонизация, освоение Сибири, изменение спроса на русские товары в Европе, и т.п.) (а-ля РИ России-17 век, а учитывая еще большую неоднородность - ближе к РИ РП 17 в., другие - необходимость создания сильной армии и флота (хотя бы для борьбы со Швецией, а если выйдем на ЧМ, то и с Турцией) дорого, болезненно, РП так и не смогла это сделать в РИ, Россия - только частично), зависимость от импорта технологий из Европы (оружие, порох, специалисты, и т.п.) ). Короче, галактизм.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 19.12.06 21:09. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата:
А потом будет вход русских войск в Париж...
А у Вас, извините, есть хоть один сценарий, где русские войска не входят в Париж (прошу понимать метафорически как "негалактический")? Что-то я такого не припомню. Или, может, я чего проглядел?
А у Вас, извините, есть хоть один сценарий, где русские войска не входят в Париж
Например смерть Ленина во время "покушения Фанни Каплан". ИМХО, для России АИ-негатива (правда это не сценарий, просто во время обсуждения одной темы про очередную АИ-победу "белых" в ГВ, я указал, что пока считаю эту развилку единственной реалистичной). Но в данном случае (вход русских войск в Париж) я провожу параллель с походом Наполеона. Там тоже Франция объединив почти всю Европу поперла на Восток. Чем это закончилась, вы знаете. Так что судьба "проекта Сюлли" у вас перед глазами. Причем из РИ.
Ну не могут они 200 лет продолжаться, это чистое ИМХО.
Могут. Например Британия с середины 17 по середину 20-го веков. Или Россия с начала 17 по начало 20-го веков. В обеих этих странах, хоть и не без проблем все это время шло поступательное развитие.
Товарищ Леший, а вы ме могли бы написать историю России после ПЛВ, опираясь на высказанные здесь пожелания? У меня, боюсь не хватит ни таланта, ни знаний
Кстати, здесь и военное давление с запада будет посильнее, и крестовый поход Европы против России по Сюлли будет проектом вполне реальным.
Кстати, вы так и не объяснили, с какой стати "проект Сюлли" можетс тать реальистичным? Европа поглощена внутренними неурядицами. С одной стороны лагерь Габсбургов, с другой стороны Франция, Британия, протестантские страны. Между ними борьба не на жизнь, а на смерть.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 19.12.06 22:14. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата:
Кстати, вы так и не объяснили, с какой стати "проект Сюлли" можетс тать реальистичным?
Ну, я, конечно, преувеличил, признаю. Просто хотел очертить контуры угрозы. Чем сильнее будет Россия, чем ближе она будет придвигаться к Европе, тем больше в Европе будут обращать внимания на Россию и а) пытаться остановить ее продвижение, разгромить, ослабить, подобно османам, и б) пытаться вовлечь в военно-политические комбинации, где сила России будет использована для европейских целей (сначала против Турции главным образом) (в РИ тому много примеров, удачно вписаться в европейские расклады смог, пожалуй, только Петр). После того, что Россия в этой АИ сделает с РП (я правильно понял, что отберет ВКЛ как минимум?), она станет все менее желательным союзником и все более угрозой и соперником для австрийских Габсбургов (хотя бы на Балканах, как в РИ-18 веке). Не думаю, что Филипп испанский будет держать Россию в друзьях. Для Франции Россия так и будет естественным противником, врагом союзников-османов и Польши. Единственнный наш более-менее верный естественный союзник - наверное, Англия, но она не очень заинтереована в наших внешнеполитических успехаха, ей интереснее сохранить монопольную торговлю с нами.. В общем, внешнеполитическая ситуация хуже, чем в РИ, и чем лучше дела в плане военной силы - тем больше враги будут объединяться, а друзья - интриговать.
Не думаю, что Филипп испанский будет держать Россию в друзьях
Филиппу Испанскому и его преемникам просто нет причин ссориться с Россией. У него других проблем полно. Та же Франция. Другое дело австрийские Габсбурги. У них после устранения "турецкой опасности" возникнут антироссийские поползновения. Но их сил, ИМХО, недостаточно. Вспомним примеры из РИ. Наполеон. Ему удалось объединить под своей власть всю континентальную Европу. Вместе с его многонациональной армией в Россию вторглись так же прусские и австрийские войска. И чем это для него закончилось? Или Гитлер. Тоже создал коалицию стран: Германия, Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия, Испания. Плюс миллионы добровольцев промышленный ресурс Франции, Нидерландов (Бенилюкса) и Скандинавских стран. Опять-таки, результат известен.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 19.12.06 22:34. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата:
Но их сил, ИМХО, недостаточно.
после предполагаемого обьединения России и ВКЛ, возникнет самая населенная страна Европы, с 18-20 млн человек (во Франции примерно столько же или чуть меньше).
причем за счет освоения черноземных степей население будет расти очень быстро...
так что некоторые основания для галактизма есть...
Правда не уверен, насколько эффективно эта демографическая мощь трансформируется в реальную военную силу, особенно за пределами России...
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 19.12.06 22:37. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата:
Филиппу Испанскому и его преемникам просто нет причин ссориться с Россией.
Кроме оснащения Россией английского флота.
Даже необязательно на Россию прямо нападать. Можно... да много чего можно. Мне больше всего вспоминается из РИ наше участие в войне 1683-1697, когда наша военная сила была очень большой, вклад в войну - ну, уж не меньше, чем, скажем, у РП, а в ходе мирных переговоров наши "союзники" нас просто цинично обманули и оставили один на один с турками. Только Петр добился, чтобы Россию стали считать хоть частично европейской страной, с которой нужно иметь дела по европейским правилам. Здесь это будет как бы не еще сложнее.
Россия не оснащала специально английский флот. Более того, отмена привиллегий английской компании (в случае захвата русскими Прибалтике в середине 16 века это неизбежно) происходит резкий спад русско-английских торговых оборотов (те же товары из Германии и Нидерландов на тот момент качественнее и дешевле), что само собой сказывается на английском флоте.
после предполагаемого обьединения России и ВКЛ, возникнет самая населенная страна Европы, с 18-20 млн человек (во Франции примерно столько же или чуть меньше).
Речь шла о силах австрийских Габсбургов. По ресурсам России в этой АИ отдельный разговор.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 19.12.06 22:52. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
после предполагаемого обьединения России и ВКЛ
Ну вот как в свежеприобъединенной ВКЛ ввести самодержавие хотя бы а-ля Иван Грозный и завести эффективную бюрократию? То есть можно, конечно, но сколько нужно усилий и какое сопротивление нужно преодолеть! А без этого как сконцентировать достаточно ресурсов чтобы создать эффективные вооруженные силы и отбиться хотя бы от реваншистски настроенной Польши, не говоря уж об османах и Габсбургах? Я не говорю, что этого ничего вообще нельзя сделать - но елки, вы же, коллеги, выше, уже Америку делите!
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 20.12.06 11:43. Заголовок: Re:
Tim пишет:
цитата:
Ну вот как в свежеприобъединенной ВКЛ ввести самодержавие хотя бы а-ля Иван Грозный и завести эффективную бюрократию? То есть можно, конечно, но сколько нужно усилий и какое сопротивление нужно преодолеть!
а еще надо учесть, что очень может быть, что влияние будет наоборот - Россия будет подстраиваться под политическую систему ВКЛ, а не ВКЛ под московскую
До польских крайностей думаю не дойдут, а вот крепостное право...
Да и манифест о дворянской вольности как бы не с 1600 г. вводить пришлось...
цитата:
Я не говорю, что этого ничего вообще нельзя сделать
а может отведем на это весь 17 век?
Сто лет будут оборонительные войны, мятежи в Литве и на Юге, шляхетские заговороы, крестьянские войны, казацкие бунты, что однако не помешает освоению черноземов и росту населения.
А к 1700 г. наконец утвердится самодержавие, причем в стране с на порядок более многочисленным населением...
Сто лет будут оборонительные войны, мятежи в Литве и на Юге, шляхетские заговороы, крестьянские войны, казацкие бунты, что однако не помешает освоению черноземов и росту населения.
ИМХО так реальнее всего. Просто все будет идти с опережением лет на 60. Т.е. Крым окончательно присоединим к 1720-м. А потом уже только колониальная экспансия.
По ходу уже обсуждается мир "Победоносной Ливонской войны" Лешего. Там Грозный не заключал перемирие с Орденом в 1559, а вовремя добил его и поделил с ВКЛ. Войны Москвы с ВКЛ небыло, Литва не ослабла и Люблинской унии с Польшей нет. Женился на Елизавете Ягеллонке и основал после смерти Сигизмунда двуединую Московско-Литовскую державу (унию).
Догнал...
Читатель пишет:
цитата:
а еще надо учесть, что очень может быть, что влияние будет наоборот - Россия будет подстраиваться под политическую систему ВКЛ, а не ВКЛ под московскую
Спасибо. Об єтом нужно подробнее. Два разных менталитета, два взгляда на мир, на государственное устройство. Что победит???
Монголы, не совсем корректно. На тот момент единого русского государства не было, а было сборище свыше десятка удельных княжеств. Крымская война, да. Но успехи Антанты были мизерны.
Ну вот как в свежеприобъединенной ВКЛ ввести самодержавие хотя бы а-ля Иван Грозный и завести эффективную бюрократию? То есть можно, конечно, но сколько нужно усилий и какое сопротивление нужно преодолеть! А без этого как сконцентировать достаточно ресурсов чтобы создать эффективные вооруженные силы и отбиться хотя бы от реваншистски настроенной Польши, не говоря уж об османах и Габсбургах?
Одна страна - две системы Литва живёт по литовскому праву, Москва - по московскому. Около 1600 года для удобства управления царь со двором переезжает в Смоленск (в РИ поляки в это время перенесли столицу из Кракова в Варшаву).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
АВИ16 должна получить продолжение!!!!
Или, может, я чего проглядел?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума