Отправлено: 16.06.06 13:23. Заголовок: Великие МоГолы и Сельджуки Китая, Кореи и Японии

Ли Сун Шин - император всего

Переправляясь через бурную речку Ялу, король Сонджо подавился персиком и утонул, вместе с целым рядом наследников и других претендентов.

В его отсутствие естественным и (почти) беспрекословным лидером корейского народа стал великий адмирал Ли Сун Шин. Разумеется, это не помешало ему (в союзе с китайским экспедиционным корпусом) выиграть войну, совсем наоборот. После войны он самоназначился королем (небесный мандат в действии). К возражавшим применили Стандартную Имперскую Процедуру. Разумеется, коварная японская пуля не сразила героя, потому что сражения проходили в другие дни, а Ли стоял на других палубах.

Японцы убрались на острова, но по-прежнему представляли угрозу; китайские союзники вздумали остаться в гостях; а на северной границе рыскали злобные манчжуры. Страна была разорена, города лежали в развалинах... словом, Стандартная Имперская Ситуация.

Король оставался на престоле двадцать лет, и за это время:

1) Открыл Навигацкую Школу;
2) Перестроил флот (3 или 4 раза);
3) Разбил манчжуров;
4) И заключил с ними мир;
5) Перевооружил армию по последнему слову техники;
6) Пригласил в страну несколько тысяч иностранных специалистов;
7) Затеял заморскую Экспансию;
8) Оставил более-менее приличного наследника. Неправду говорят, будто на детях гениев природа всегда отдыхает. Впрочем, наследовал все равно двоюродный племяник.

Плоды трудов великого короля внешний мир почувствовал только в ХХ веке. Среди прочих плодов особенно бросались в глаза:

корейский сеттльмент в Японии,
корейский Тайвань,
корейский гарнизон в Пекине,
корейская Манчжурия (какая Манчжурия?! Северные провинции Когурьо! Мансе! МАНСЕ! МАНСЕ!)
Русско-Корейская Война
и
БМФ (Бороздящий Моря Флот).

А на главной площади стоял огромный памятник - Самсунг, разрывающий пасть.

 Отправлено: 10.09.06 14:52. Заголовок: Re:

А теперь представим, что они ее перешли и...

В обратном направлении!

Какие лузеры эти самураи! Не нужно было в Корею вторгаться, нужно было высаживаться в Приморье. А после этого, надежно закрепившись на материке... Маловероятно, но какой сюжет!

 Отправлено: 10.09.06 14:54. Заголовок: Re:

Magnum, а есть кортинки с хварангами?

 Отправлено: 10.09.06 15:10. Заголовок: Re:

Увы. У меня страшное подозрение, что Оспрей еще не раскрыл тему ранеей Кореи. Но я проверю еще раз.

 Отправлено: 10.09.06 15:15. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

с хварангами

Кстати, хваранги - варанги - варяги

Еще один гвоздь в гроб норманской теории

 Отправлено: 10.09.06 15:20. Заголовок: Re:

И по датам почти совпадает... Не рассказывайте это корейцам!

 Отправлено: 10.09.06 15:39. Заголовок: Re:

цитата:

корейская катюша!

нашел на эту тему еще

"Корейские историки неоднократно упоминают о создании корейскими оружейниками системы залпового огня на подвижном шасси, именуемой "хвачха" (букв. "огненная повозка"). В настоящее время в Сеульском музее Корейской армии демонстрируется реплика подобной установки со сменными направляющими для стрельбы стрелами-ракетами. Пробные стрельбы из реплики подтвердили ее боеспособность.

Изображение этой установки есть и в книге S. Turnbull "Siege weapon of Far East 1300-1644".

Однако есть более ранне упоминание применения этой "катюши" - во время войны Цзиннань ("За преодоление кризиса") 1399-1402 г. войска минских лоялистов отражали атаки монголо-чжурчжэньской конницы, составлявшей основную силу мятежников Чжу Ди (будущий император Чэнцзу, 1403-1424), при помощи "огненных повозок", названных А.А. Бокщаниным и О.Е. Непомниным "загадочными".

Перевод этого названия на корейский язык дает нам ту же самую установку "хвачха" (кит. huoche), изобретение которой приписывают себе корейцы.

Кроме того, совпадает тактическое назначение установки - он предназначалась для оборонительного полевого боя против многочисленной конницы противника, атакующей в плотном строю.

Учитывая, что стрелы-ракеты, использованные для стрельбы первыми образцами "хвачха" (в дальнейшем перешли на сменные направляющие с закрепленными в них ружейными стволами), были изобретены в империи Сун, можно смело утверждать, что приоритет в использовании РСЗО принадлежит китайским военным."

"А какова скорость, дальность и точность полета "снарядов" у реконструированного образца (в общем ТТХ)?

1) скорость стрелы-ракеты, по всей видимости, выше, чем у стрелы, но ниже, чем у пули.
2) эффективная дальность стрельбы - не знаю. Тестировалась в XV веке на 80 по (примерно 120 м.)
3) точность весьма приблизительна - стреляли по плотным построениям.

Типичная РСЗО - не для поражения индивидуальной мишени, а для поражения всего подразделения.

Вот отрывки из статьи некоего Ян Сонджина (Корея):

"Пятый государь династии Ли, Мунджон (1450-1452) был одним из наиболее дальновидных. Он энергично взялся за усиление армии и никогда не упускал возможности лично принять участие в экспериментах.

16 января 1451 г. государь Мунджон предстал перед войсками во время учений, проводившихся в непосредственной близости от дворца. Подразделение из 700 солдат образовало линейное построение для отработки действий в атаке и обороне. Все действия производились слаженно, на высоком уровне, что было отмечено летописцами. Одновременно государю продемонстрировали действие артиллерийских орудий, после чего были произведены стрельбы из "хвачха" (букв. "огненная тележка"). Ее снаряды поражали все мишени, установленные на расстоянии 80 "по" (мера длины - 1,5 м. - прим. А.)...

Примечательно, что развивалось ракетное оружие. Например, в записи от 22 ноября 1447 г. упоминается "чухва" (букв. "бегущий огонь") - ручной ракетомет, используемый всадником.

"Чухва" давала большие преимущества, позволяя стрелять на скаку. Кроме того, это оружие издавало устрашающий гром, поразивший воображение государя Седжона. В том же году государь отправил 5500 комплектов "чухва" на северную границу и приказал пограничным военачальникам начать производство этого оружия из материалов, присланных из столицы.

"Волшебное оружие".

"Волшебные стрелы-ракеты" ("сингиджон") - наиболее совершенная версия "чухва". Выпущенные из ракетомета, стрелы автоматически взрывались в районе цели. Их производили с начала XV по середину XVI веков и активно использовали в сражениях на северной границе. Применение этого оружия во многом решило проблему отражения многочисленных набегов. Кроме того, это мощное оружие было использовано на юге для отражения японских пиратов.

Ракетомет для запуска "сингиджон" имел 5-6 метров в длину - самый длинный образец для своей эпохи. Только через 350 лет после того, как корейцы изобрели "сингиджон" и стали применять его в боях, английский изобретатель сэр Вильям Конгрив (1805) разработал серию ракет для ведения заградительного огня весом от 8 до 136 кг., сравнимых по мощности с "сингиджон".

"Сингиджон" мог выстреливать до 100 зажигательных стрел или разрывных гранат. Его дальнобойность позволяла расстреливать противника с безопасного расстояния. Зажигательная стрела имела приспособление, начиненное порохом и шрапнелью, взрывавшееся при подлете к цели (почти дистанционная трубка - прим. А.)

С течением времени "сингиджон" был значительно усовершенствован - теперь он мог выстреливать целую серию маленьких "боеголовок", взрывавшихся на подлете к цели и осыпавшую его градом осколков.

В 1451 г. государь Мунджон приказал существенно улучшить "хвачха" - пусковую установку на колесном лафете. Теперь на лафете монтировалось 100 "сингиджон" одновременно, позволяя существенно усилить огневую мощь и мобильность орудия.

Государь Мнджон был сильно обеспокоен тем, что "хвачха" - драгоценное изобретение - может быть забыто и использоваться только для обучения войск. Поэтому он приказал правительственным органам использовать "хвачха" в качестве повозки в невоенное время (совершенно нелогичный и непонятный пассаж - прим. А.)". "

http://www.ramus.ru/forum_alt/viewtopic.php?t=145

 Отправлено: 10.09.06 15:51. Заголовок: Re:

цитата:

http://www.ramus.ru/

Это вообще полезный форум, я его почитываю иногда.

 Отправлено: 10.09.06 16:25. Заголовок: Re:

Очень простая корейская развилка. Объединение двух Корей в середине 1990-х, после смерти Ким Ир Сена, персика для Ким Чен Ира, перестройки и бархатной (или не очень) революции в КНДР.

 Отправлено: 10.09.06 16:28. Заголовок: Re:

еще одна развилка. Вторая Корейская война в конце 1960-ых.

Ланьков пишет, что северяне тогда всерьез готовились - американцы были по уши заняты во Вьетнаме, так что открыв второй фронт на Корейском полуострове были все шансы на успех...

 Отправлено: 10.09.06 16:30. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Объединение двух Корей в середине 1990-х

Китайцам сильно не понравится

 Отправлено: 10.09.06 16:34. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Китайцам сильно не понравится

Думаете, окажут братскую интернациональную помощь?

 Отправлено: 10.09.06 16:38. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Думаете, окажут братскую интернациональную помощь?

да. Скорее всего при первых же признаках падения режима, китайцы вторгнутся в КНДР при полном невмешательстве США и Южной Кореи.

А потом поставят там послушного лидера, который поведет КНДР по пути старшего брата

ЗЫ. Есть даже у южных корейцев серьезные опасения, что КНР готовится к полной аннексии КНДР. Мол, именно поэтому в рамках проект истории Северо-Востока, переписывают историю региона и обьявляют когуресцев древними китайцами.

 Отправлено: 10.09.06 17:03. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Это вообще полезный форум, я его почитываю иногда.

там кстати обнаружил такое мнение Пастухова

"Я вообще, склоняюсь к мысли, что шанские завоеватели были ираноязычны. А потом произошло столкновение с иноязычными племенами (может быть, тибетской языковой группы), а потом все это переплелось с местным "подстилающим" субстратом, именуемым хуа и пошло-поехало..."
http://www.ramus.ru/forum_alt/viewtopic.php?t=214

ну все, я окончательно убедился Прав Нефедов с Васильевым, завоевали арийцы на колесницах Китай

 Отправлено: 19.09.06 14:10. Заголовок: Сельджукская Индия

У стен осажденного Газни
Вершились ужасные казни,
Рубились и ноги, и руки -
С ума посходили Сельджуки!

И повернули в Индию. Иран и Ближний Восток их почему-то не заинтересовали. Индия - черная дыра, она выпила все их соки и поглотила без остатка. Не сразу, ибо летописи сохранили память об Империи Великих Моголов Сельджуков.

В Багдаде было все спокойно.
И под Манцикертом тоже. И в других местах.
________________________
*Ударение в "Газни" дожно быть на другой слог, но я художник, я так вижу.

 Отправлено: 19.09.06 14:25. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Великих Моголов Сельджуков.

империя Великих Магнумов!

 Отправлено: 19.09.06 14:30. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Великих Магнумов!

Магн Магнум - первый император!

 Отправлено: 19.09.06 14:32. Заголовок: Re:

Магнум акбар!

 Отправлено: 19.09.06 15:12. Заголовок: Re:

Ала эд-Дин Акбар Магнум-шах, Великий Сельджук. (проверяю династические списки).

 Отправлено: 19.09.06 15:27. Заголовок: Re:

"Никакого магнум-татарского ига не было. Магнум, переводится с латинского как "Великий". Так называемая Империя Магнумов - это всего навсего Великая(Русская) Империя. Полезно каждый раз заменять встречающие в тексте название "магнум" на "великий". Великие Магнумы - это другое название древнерусских императоров. " (с) Фоменко, Носовский "Новая хронология Магнумии"

 Отправлено: 19.09.06 15:31. Заголовок: Re:

Примерно так. Махмуд Газневид прожил на несколько лет дольше. За это время посланное им на запад войско с его сыном Масудом завершило полный разгром Буидов и заняло Багдад и Мосул, выйдя к границам Византии и Фатимидов. Как и планировал Махмуд, Масуд садится султаном в Ираке и Рее, а Хорассан и Газна достаются младшему сыну.

И тут сельджуки. Громят Газнийского султана, захватывают Хорассан и суются на запад. Но там не разгромленные обрывки Буидов как в РИ, а Западно-Газневидский султанат Масуда. Первые нападения отбиты, и Сельджуки, у которых не хватает сил на наступательную войну на 2 фронта, всей силой обрушиваются на Газну, берут ее, преследуя убегающего султана, захватывают Пенджаб (входивший в державу Газневидов). И перед ними открывается чудная страна....

Возможно потом Иракские Газневиды даже отвоюют Хорассан, ибо все тюрки уберуться в благословенную Индию.

 Отправлено: 19.09.06 15:39. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

все тюрки уберуться в благословенную Индию.

индотуркмены!

 Отправлено: 19.09.06 15:42. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

индотуркмены!

Туркиндийцы!


georg пишет:

цитата:

Примерно так. Махмуд Газневид прожил на несколько лет дольше...

Вернулись в русло! Хороший вариант.

цитата:

Западно-Газневидский султанат Масуда

Соперник или так себе соперник для живой-здоровой Византии?

 Отправлено: 19.09.06 15:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Соперник или так себе соперник для живой-здоровой Византии?

Соперник, но лучше чем сельджуки (планов завоевания Малой Азии у них точно нет)

 Отправлено: 19.09.06 15:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Соперник или так себе соперник для живой-здоровой Византии?

Не соперник. ИМХО на Рум не полезут, главной целью будет возвращение прародительского Хорассана, либо наоборот - оборона от Сельджуков по рубежу пустыни Дешт-и-Кавир. Да и не хватит у них мощей на Марцикерт.

 Отправлено: 19.09.06 15:55. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Не соперник.

а что будет с Палестиной?

И что нам делать с крестовыми походами?

 Отправлено: 19.09.06 15:58. Заголовок: Re:

А нет Манцикерта - не будет обращения василевса за помощью сами-знаете-куда...

 Отправлено: 19.09.06 15:59. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

И что нам делать с крестовыми походами?

Обсуждалось неоднократно. Крестового похода 1097-99 нет. Армения и Антиохия по прежнему у Византии. Французские рыцари помогают испанским товарищам. А где-то в 1130 году Роджер Сицилийский кликнет клич, и собрав себе в помощь шоблу безработных рыцарей, завоюет совершенно развалившийся и беззащитный Фатимидский Египет. А попутно и Иерусалим.

 Отправлено: 19.09.06 16:06. Заголовок: Re:

Надо обьединить с соседней темой.

Гурхан Елюй Даши обрушился на совершенно развалившийся к тому времени Западно-Газневидский султанат.

Кара-китаи на этом не остановились и под Манцикертом...

и Палестину...

и хотя первоначально в Европе возлагались надежды на доброго короля Пресвитера Иоанна (ака гурхан Елюй даши)...

В 1147 году, вся Европа двинулась освобождать Гроб Господень от неверных каракитаев. Так начался Первый Крестовый Поход....

 Отправлено: 19.09.06 16:10. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Кара-китаи на этом не остановились и под Манцикертом... и Палестину...

Мощей не хватит. Мало их. Победить может и победят, а вот удержать хотя бы по Ефрат - сомневаюсь. Тем более что в отличии от Сельджуков для местных они - поганые неверные.

 Отправлено: 21.09.06 22:35. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Кара-китаи на этом не остановились и под Манцикертом

Нет, они нападут с тыла. Через Европу. И с ними придется иметь дело Мануилу.

 Отправлено: 22.09.06 12:46. Заголовок: Великие Моголы Бабур и Акбар в Китае. Иван Грозный - везде. Чжурчжени в Японии. Корейцы в Пекине.

Император Сяоцзун, правивший в в Китае с 1488 по 1505-й год, был самых строгих правил. В отличие от целого ряда других китайских владык, он имел всего одну жену и двух сыновей (один из которых умер во младенчестве). Поэтому проблем с престолонаследием не было. У императора был всего один наследник, который и взошел на трон после смерти отца.

Новоиспеченный император Уцзун был молод и бестолков. Страной управляли евнухи, бюрократы и другие заинтересованные лица. Один из которых, министр по имени Лю Цзинь, решил положить этому конец и основать новую династию (РИ). По чистой случайности его заговор не раскрыли, и молодой император Уцзун лишился головы (АИ). К счастью, в самый разгар переворота один из верных гвардейцев поразил предателя.

Наследников у императора не было, все прочие претенденты на трон находились в нежном возрасте либо принадлежали к побочным линиям, а некоторые умерли во время неудачной попытки переворота. Великая династия Мин погибла.

"Что делать и кто теперь будет править Поднебесной?!" - вот вопросы, которые волновали китайских разночинцев в начале XVI века.

Началась самая обычная Китайская Гражданская Война^ТМ. Маленькие Китайские Армии^ТМ уже не справлялись, и одна из сторон прибегла к традиционному способу - пригласила варваров, пообещав им много золота, женщин и отрубленных голов.

Во главе варваров стоял веселый среднеазиатский ворлорд Захир-ад-дин Мухаммед Бабур. Он как раз собирался идти на Индию, но желание превзойти предка-Тимура ударило в голову и другие части тела. Бабур собрал Сто Тысяч Конных Лучников^ТМ, Десять Тысяч Мушкетеров^ТМ, страшных Турецких Артиллеристов^ТМ и двинулся в путь.

Весь Китай ему завоевать не удалось, но Северный уже через несколько лет признал Бабура своим повелителем.

После его смерти возник небольшой династический кризис, когда один из полководцев Бабура, некто Шер-Хан, восстал и провозгласил себя императором. Но авантюрист вскоре погиб в Южном Китае, где отступившие китайцы возродили империю Сун. На северный трон вернулся Хумаюн, сын Бабура.

Правил после этого Хумаюн недолго, поскольку здоровье его было подорвано в скитаниях и лишениях. А его наследнику Акбару прилось столкнуться с самой большой опасностью за всю историю династии - вторжением японских самураев под командованием Тоетоми Хидоеши...

 Отправлено: 22.09.06 12:57. Заголовок: Re:

Тут как раз по морям начали шнырять красноволосые варвары, и Акбар решил их нанять против японцев.

 Отправлено: 22.09.06 13:17. Заголовок: Re:

Варвары приняли предложение, тем более что Акбар пообещал после победы отдать им несколько южно-китайских портов. Тогда династия Сун от безысходности заключила союз с японцами.

Или наоборот.

Так или иначе, японские успехи на первом этапе войны были видны невооруженным глазом - ведь за спиной у корейцев больше не было единого минского Китая, и самураям удалось продвинуться и закрепиться.

Тем временем при дворе Акбара закружились иезуиты и другие католические миссионеры. Акбар пригласил их (а также буддистов, даоистов, конфуцианцев, пленных синтоистов, шаманистов, легалистов, исламистов) на религиозный диспут, по результатам которого создал "Божественную веру"...

 Отправлено: 22.09.06 14:54. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

пригласила варваров, пообещав им много золота, женщин и отрубленных голов.

боюсь, что варвары найдутся поближе - Батмунх Даян Хан например

 Отправлено: 22.09.06 15:13. Заголовок: Re:

У него гранаты не той системы Личность не того калибра! Он проиграет, примкнув к другой партии.

 Отправлено: 22.09.06 15:16. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Личность не того калибра!

с калибром у него все в порядке. Обьединить всю Монголию в одно государство - это деяние масштаба Чингисхана.

А вот с дальнейшей экспансией ему не повезло - силен был слишком Минский Китай.

А в нашем случае...

 Отправлено: 22.09.06 15:39. Заголовок: Re:

некто пишет:

цитата:

Даян-хан сыграл выдающуюся роль в средневековой монгольской истории. Ему удалось добиться объединения страны и восстановить авторитет власти великого монгольского хана. К сожалению, сведения, содержащиеся о нем как в монгольских, так и в китайских источниках, крайне противоречивы. Невозможно даже установить точные даты его жизни: одна группа монгольских источников называет годом его смерти 1543-й, другая - 1504-й. Исследователи датируют смерть Даян-хана 1517, 1524, 1532 гг. Дата его рождения также точно неизвестна (в источниках и исследованиях называются годы от 1463 до 1474).

Как прикажете с этим работать?

 Отправлено: 22.09.06 15:52. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Как прикажете с этим работать?

темные века монгольской истории

впрочем, есть же Алтан тобчи Лубсан Данзана, там все красочно и в подробностях описано. с хронологией правда проблемы

 Отправлено: 22.09.06 17:01. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Обьединить всю Монголию в одно государство - это деяние масштаба Чингисхана.

Ааааааа! Монгольские завоевания по второму кругу!

Такой развилки еще точно не.

 Отправлено: 22.09.06 17:07. Заголовок: Re:

А до Венеции они дойдут? Если нет, то не стоит и начинать.