Автор | Сообщение |
Argentum.
|
| 110Ag
|
|
|
Отправлено: 07.01.06 13:08. Заголовок: Русские народные сказки и былины как АИ
(альтисторическая задача) Нет, товарищи, здесь русского "Заповедника гоблинов" не будет. Никаких Змей-Горынычей! Я вот о чём. В большинстве русских сказок действие происходит в неком "царстве". Явно, что "царство" - не Россия, так как: а) Размеры малы. б) Цари не имеют отношения к историческим личностям. в) Столица "столицей" и зовётся, а не Москвой или Санкт-Петербургом. г) Часто упоминаются соседние маленькие "царства". И так далее. (см. "Конька-Горбунка" Ершова) Характерные черты этих "царств" - карликов: а) Уже упоминавшийся малый размер б) Православная вера его жителей. в) Титул главы государства - "царь". г) Климат, скодный с климатом средней полосы России. Это, конечно, выдумки, НО... Возможно ли такое организовать в реальном мире? Я имею в виду кучу мелких православных государств с "царём" во главе, и, судя по всему, являющихся вассалами России, но формально независимыми. Если возможно, то где они появятся и при какой развилке?
|
|
Профиль
Ответить
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
All
[см. все]
|
|
|
Отправлено: 07.01.06 13:12. Заголовок: Re:
Магнум предлогал уже обсуждение Царя Гороха.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.01.06 14:10. Заголовок: Re:
Православные царства Центральной-Восточной Европы. Болгария, Румыния, Сербия, Черногория, ...а также (АИ): уцелевшая Византия (сильно уменьшившаяся, в границах современной Греции + кусок с Константинополем), граничит с Османской Империей по Босфору с Дарданеллами ("европейский берег - нам, азиатский - вам"); также православные царства Польша, Словакия, Литва, Латвия, Эстония,... ...возможно, православные Венгрия и Чехия... Они объединены в какой-нибудь "Варшавский договор" с так живут со Средневековья до наших дней.
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 07.01.06 14:23. Заголовок: Re:
Климат не тот.Затем титул в визанитцев таки не царь
|
|
Профиль
Ответить
|
Argentum.
|
| 110Ag
|
|
|
Отправлено: 07.01.06 15:52. Заголовок: Re:
дас пишет: цитата Магнум предлагал уже обсуждение Царя Гороха.
Ссылочкой не поделитесь? А вообще, скоро я, наверное, открою тему "Мир без Магнума" .
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 07.01.06 15:58. Заголовок: Re:
Argentum. пишет: цитата Ссылочкой не поделитесь?
Это было всего лишь предложение, из которого абсолютно ничего не вышло. цитата скоро я, наверное, открою тему "Мир без Магнума" .
Эта развилка интересна сама по себе. цитата Возможно ли такое организовать в реальном мире?
Немного напоминает Мир без Чингисхана Серебрякова. Только там государства побольше будут. Священная Русская Империя! Двести карликов вплоть до 19 века. После чего их объединяет железом и кровью канцлер Бесмурков...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.01.06 16:33. Заголовок: Re:
Вспоминается классная пародия на фэнтези "Остров Русь"
|
|
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 08.01.06 02:03. Заголовок: Re:
Argentum. пишет: цитата Характерные черты этих "царств" - карликов: а) Уже упоминавшийся малый размер б) Православная вера его жителей. в) Титул главы государства - "царь". г) Климат, скодный с климатом средней полосы России.
Кроме третьего пункта - аккурат Россия перед монгольским нашествием. Т.е. времена "феодальной раздробленности".
|
|
Профиль
Ответить
|
CanadianGoose
|
| взводный альтисторик
|
|
|
Отправлено: 08.01.06 07:16. Заголовок: Re:
Я, когда читаю детям Братьев Гримм, периодически задумываюсь над схожестью антуража. Ну в Германии-то всё понятно. Там, действительно, "король взял зонтик и пошёл открывать двери своего королевства" . Так может, в России просто пересказывали германские сюжеты? Или сюжеты идут из времён феодальной раздробленности, только правителей переназвали королями, как привычнее. Ещё одна опция - Золотая Орда решила не полагаться в сборе налогов на местную администрацию (соответственно, Московия не появляется), а разбивает территорию на федеральные округа и действует через напрямую подчиняющихся центру баскаков. Примерно веке в XVII-м Золотая Орда тихо кончается, на территории Европейской России - аморфная масса вдруг ставших самостоятельными "федеральных округов". Какая-нито инфузория-туфелька этот питательный бульон, конечно, консолидирует, но процесс мошет занять сотню-полторы лет.
|
|
Профиль
Ответить
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 08.01.06 07:39. Заголовок: Re:
Сказки в качестве альтисторического источника - это круто! По поводу "царя" - в сказках мы имеем чаще всего ироническое "снижение" образа правителя. Тут поздняя сказка сливается с анекдотом - новым, победоносным жанром фольклера. Впрочем, это присутствует еще в былинах - князь Владимир Красно Солнышко (персонаж вполне положительный) представляет собой пассивную (в противоположность богатырю) фигуру, безвылазно сидя в Киеве. Максимум, он выезжает в пригород "пострелять уточек". А ведь прообразы ВКС - и Владимир Святой, и Владимир Мономах, "мотались" по Руси и окрестностям почти безостановочно! То есть сказка руководствуется не истиной, а сюжетом, она ближе к мифу. Пространство мифа принципиально отлично от реального, геополитического пространства. Искать на карте мифо-сказочное "царство" ничуть не проще чем определять видовую принадлежность Змея-Горыныча или ТТХ меча-кладенца.
|
|
Профиль
Ответить
|
Демонолог
|
| Великий Инквизитор
|
|
|
Отправлено: 08.01.06 10:09. Заголовок: Re:
Сказки слишком неконкретны. С этой точки зрения гораздо интереснее рыцарские романы, в т. ч. и русские ("Бова королевич").
|
|
Профиль
Ответить
|
Argentum.
|
| 110Ag
|
|
|
Отправлено: 08.01.06 11:25. Заголовок: Re:
Пух пишет: цитата Искать на карте мифо-сказочное "царство" ничуть не проще, чем определять видовую принадлежность Змея-Горыныча или ТТХ меча-кладенца.
А я и не пытаюсь найти - просто интересно, могло ли получиться подобное в жизни . CanadianGoose пишет: цитата . Примерно веке в XVII-м Золотая Орда тихо кончается, на территории Европейской России - аморфная масса вдруг ставших самостоятельными "федеральных округов"
А вот это уже интересно!
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 08.01.06 12:12. Заголовок: Re:
Насчёт затянувшейся феодальной раздробленности Руси типа Германии/Центральной Европы. Вполне может быть и так. Причём, такой момент: заселение русскими Сибири и Дальнего Востока в этом случае тоже вполне может быть. Частным образом. Так что к "двумстам карликам" в европейской части добавятся ещё много русских (в той или иной степени) государств за Уралом (какие-нить русские, русско-татарские, русско-казахские, русско-шорские ханства, царства, княжества, республики ). Русский язык, по крайней мере, распространится туда.
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 08.01.06 17:26. Заголовок: Re:
и, вопреки Радуге, вовсе необязательно эту окрошку кто-то сожрет. И даже необязательно она будет периферией. такие же окрошечные Германия и Италия определили, соответственно, этику (Реформация) и эстетику (Возрождение) всего Новго Времени. И никто не съел. царями же многие русские вел. князья величались. оставалось только фицияльно закрепить по-моему, это Владимирщина без монголов, век 18-19, до объединения. во всяком случае, в моем мире без монголов так и было.;) Могущественный ГВН, могущественная Священная Римская Империя Славянской Нации с Кесарем, Крулем та Кнезом из рода Данииловичей во главе и с жовто-блакитным знаменем, а посреди - буфер из множества государствишек с балканскими нравами и амбициями. вполне могли и царями понарекаться.
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 08.01.06 18:17. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата и, вопреки Радуге, вовсе необязательно эту окрошку кто-то сожрет.
Когда она образовалась? Вариант 1 - без монголо-татар. Тогда сожрут (с запада давили и пытались "жрать" Венгрия, Польша, Ордена и Швеция с Данией). В смысле - в первой половине 13 века "жрателей" еще очень много и они СПОСОБНЫ договориться друг с другом. При это имеется второй негативный фактор - "ингридиенты этой окрошки" АКТИВНО воюют друг с другом, разделившись на небольшое количество блоков и привлекая внешние силы. ЕСЛИ же предположить ВЕЗЕНИЕ, то могут и не сожрать всех, НО ОБЯЗАТЕЛЬНО сожрут Полоцк и Галич (как и в РИ). Вариант 2 - после монголо-татар. Но тогда имеется Литва, которая и будет всех "жрать". А вот если её каким-либо образом "нейтрализовать", то тогда действительно - выживает эта "окрошка" (естественно теряя окраины и выходы к морям - Балтике и Черному).
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 08.01.06 18:21. Заголовок: Re:
в реале Швеция - не говорю про Данию - не шла далее пиратских набегов (Швеция - еще и пограничные стыки в Карелии с ГВН). Орден, страшный и ужасный, регулярно били, как бог черепаху, всякие там Довмонты и Миндовги. а успехи последних на русских землях в немалой степени обеспечены монголами - сородичи-литвины выглядели приемлимой альтернативой баскаковщине.
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 08.01.06 18:33. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата Орден, страшный и ужасный, регулярно били, как бог черепаху,
Полоцк они взяли без особого напряжения (литвины потом освобождали). Юрьев опять же. Кстати - по Юрьеву. Орденцев то били, а они все лезли. Первая ошибка и княжество накрылось. А "окрошка" на Юрьев больше похожа, чем на Волынь.
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 08.01.06 20:00. Заголовок: Re:
Дания как завоевательница без-монгольской Руси - такой развилки здесь точно не было.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.01.06 09:52. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата Вариант 1 - без монголо-татар. Тогда сожрут (с запада давили и пытались "жрать" Венгрия, Польша, Ордена и Швеция с Данией). В смысле - в первой половине 13 века "жрателей" еще очень много и они СПОСОБНЫ договориться друг с другом. При это имеется второй негативный фактор - "ингридиенты этой окрошки" АКТИВНО воюют друг с другом, разделившись на небольшое количество блоков и привлекая внешние силы. ЕСЛИ же предположить ВЕЗЕНИЕ, то могут и не сожрать всех, НО ОБЯЗАТЕЛЬНО сожрут Полоцк и Галич (как и в РИ).
Вопрос. Если считать монгольское нашествие одной из причин обьединения Руси в реале (что вполне правильно), то почему его нельзя заменить "Великим Крестовым Походом" против русских схизматиков?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.01.06 13:27. Заголовок: Re:
дас пишет: цитата почему его нельзя заменить "Великим Крестовым Походом" против русских схизматиков?
Потому что Радуга не любит европейцев, кои хуже монголофф
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 09.01.06 17:15. Заголовок: Re:
дас пишет: цитата Если считать монгольское нашествие одной из причин обьединения Руси в реале (что вполне правильно), то почему его нельзя заменить "Великим Крестовым Походом" против русских схизматиков?
Варианты: 1. Объединится в результате "европейской угрозы". К сожалению, её на Руси не воспринимали всерьез. Смоленское и Волынское княжества договаривались с европейцами против своих русских соседей постоянно. Владимирское, Новгородское и Черниговское - эпизодически. Так что без какого-либо "сверхпотрясения" изменить настроения властных элит не получится... Что для этого должны сделать "крестоносцы" - непонятно. 2. Объединиться в результате "европейского завоевания". (Как и произошло с монголами). Вот только монголы веротерпимы и к тому же проводили крайне оригинальную политику на Руси. Европейские же крестоносцы действовали совершенно иначе.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.01.06 18:14. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата К сожалению, её на Руси не воспринимали всерьез.
Радуга пишет: цитата Что для этого должны сделать "крестоносцы" - непонятно.
А что они сделали с Литвой? Вообщем, ИМХО если крестоносцы смогут взять (и удержать) хотя бы один крупный русский город (Львов, Киев, Новгород...), то остальные вполне могут против них обьедниться.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 09.01.06 18:24. Заголовок: Re:
дас пишет: цитата Вообщем, ИМХО если крестоносцы смогут взять (и удержать) хотя бы один крупный русский город (Львов, Киев, Новгород...), то остальные вполне могут против них обьедниться.
Всегда найдется тот, кому это выгодно...
|
|
Профиль
Ответить
|
CanadianGoose
|
| взводный альтисторик
|
|
|
Отправлено: 10.01.06 05:16. Заголовок: Re:
дас пишет: цитата Если считать монгольское нашествие одной из причин обьединения Руси в реале (что вполне правильно),
Если я правильно понял, то подтекст заявления "сопротивление монголам как повод для объединения". С чем не согласен категорически. Потому что в реале Русь была собрана как раз под монголами. Радуга пишет: цитата Европейские же крестоносцы действовали совершенно иначе.
Какие, в дупу, крестоносцы? Литвины и поляки их вынесли под Грюнвальдом. Единственный сосед с запада - Речь Посполита. С которой вполне естественным образом и выйдет "старинный братский спор". Никакого нашествия закованных в черные латы папистов с черными крестами на белых плащах не будет.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 10.01.06 08:06. Заголовок: Re:
CanadianGoose пишет: цитата Какие, в дупу, крестоносцы? Литвины и поляки их вынесли под Грюнвальдом
КАкой в дупу Грюнвальд в 13-м веке?
|
|
Профиль
Ответить
|
CanadianGoose
|
| взводный альтисторик
|
|
|
Отправлено: 11.01.06 03:19. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата КАкой в дупу Грюнвальд в 13-м веке?
Sorry. Я не врубился в даты. По инерции шел по своему сценарию с поздним (XVI-XVII век) распадом Золотой Орды как причиной возникновения сотен мелких православных "царств".
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.01.06 02:27. Заголовок: Re:
Аргентум – «Возможно ли такое организовать в реальном мире?» – а чем вам не устраивает отражение реала – Русь после междуусобиц ?! «Царь» же - лишь для понту .
|
|
Профиль
Ответить
|
Argentum.
|
| 110Ag
|
|
|
Отправлено: 13.01.06 21:30. Заголовок: Re:
Магомед Кончилось рано.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 03.07.06 10:21. Заголовок: Русские былины как АИ
Странно, что до сих пор эта тема не затрагивалась. Судите сами - в былинах Русь единое государство со стоилицей в Киеве. Причём со значительно большей степенью централизации, чем Киевская Русь - князь Владимир может легко отдать приказ арестовать имущество и жену черниговского боярина Ставра. Но при этом она платит дань Орде и татарский посол (переодетая Василиса Микулишна) устраивает в Киеве полный беспредел - требует дань за 12 лет, Забаву Путятичну в жёны и т.д. Где развилка ?
|
|
Профиль
Ответить
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 03.07.06 10:37. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Но при этом она платит дань Орде и татарский посол (переодетая Василиса Микулишна) устраивает в Киеве полный беспредел |
| Кажется Смельдинг писал, что в был не татарский, а литовский посол, и о беспределе там ничего нет.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 03.07.06 11:19. Заголовок: Re:
Леший пишет: цитата: | Кажется Смельдинг писал, что в был не татарский, а литовский посол |
| Киев не входит в ВКЛ и является столицей Руси, которая при этом платит дань Литве ? Тоже АИ, причём похлеще, чем с татарами Леший пишет: цитата: | и о беспределе там ничего нет. |
| В смысле - он дань за 12 лет не требовал ?
|
|
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 03.07.06 11:22. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | В смысле - он дань за 12 лет не требовал ? |
| В том варианте, который есть у меня, это был посол от Василисы Микулишны и требовал он богатырей для борьбы.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 03.07.06 20:18. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Странно, что до сих пор эта тема не затрагивалась. |
| Действительно, странно... Ведь в былинах различные исторические пласты, наслаиваясь друг на друга, создали такой причудливый мир, что мама - не горюй! Тот же Ставр Гордянтич - реальное историческое лицо, но не черниговец, а новгородец, член совета золотых поясов, отправлял дипломатическую службу в киеве за 200 лет до татарского нашествия... Стоило его переместить в другую эпоху, да присовокупить ему жену - и вышла альтернатива. Что же касается ВКЛ, то как вам Илья Муромец, который сражается с главными врагами Руси - литовцами? А в одном из вариантов былины о "Сокольнике", том самом, что Илью едва не зарезал, Сокольник оказывается сыном не татарки, а итальянки. Илья ездил в "землю Тальянскую" и там отметился... У меня есть целая статья по исторической географии русских былин, она здесь. ПОсмотрите, не пожалеете, у меня там Илья Муромец с хеттским богатырем путешествует...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.06 10:12. Заголовок: Re:
Артём, спасибо
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.06 22:59. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Ответить
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 06.07.06 10:52. Заголовок: Re:
Артем пишет: цитата: | Илья ездил в "землю Тальянскую" и там отметился |
| А если он ездил просто на южный берег Крыма в отпуск ? Тогда все нормально.. Артем пишет: цитата: | у меня там Илья Муромец с хеттским богатырем путешествует... |
| Тоже ничего особенного - многие русские сказки ведут начало от персидских - про царевну-лягушку к примеру. А где персы, там и хетты.
|
|
Профиль
Ответить
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 06.07.06 11:09. Заголовок: Re:
Артем пишет: цитата: | Илья ездил в "землю Тальянскую" и там отметился... |
| Очень сомнительно, т.к. цитата: | Впервые понятие "Италийские земли" появилось в русских летописях в середине XV века. |
| А Илья, чай, постарше будет!
|
|
Профиль
Ответить
|
Telserg
|
|
Секретарь МОО ФАИ администратор
сиониигё дайнагон
|
|
|
Отправлено: 06.07.06 11:35. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | А Илья, чай, постарше будет |
| Странно, что Смельдинг еще в этой теме не появился
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 06.07.06 11:36. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | смысле - он дань за 12 лет не требовал ? |
| Это в мультфильме. Первоисточник сильно отличался, если мне не изменяет память.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 08.07.06 20:33. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | Артем пишет: цитата: Илья ездил в "землю Тальянскую" и там отметился... Очень сомнительно, т.к. цитата: Впервые понятие "Италийские земли" появилось в русских летописях в середине XV века. А Илья, чай, постарше будет! |
| В том то и дело! Я на конкретном примере пытался показать превращения сюжета. Первоначально былина о Сокольнике - сюжет о бунте сына против отца. В отличие от греческого Эдипа русскому Сокольнику не повезло. Но я наткнулся на сборник былин, где Сокольник меняет пол - становится девицей! В чистом поле эта девица встречается с Ильей Муромцем, и тот по перстню опознает в ней свою дочь: "Я жил в земле Тальянская у чеснОй вдовы, и дарил ей перстень". Первый раз они расходятся миром, но потом дочка обижается: "Он назвал мою мать б..., а меня выб...". Происходит столкновение, и Илья убивает невокорную доченьку. Если это не альтернатива, то я попугай Сильвера.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 15.07.06 19:52. Заголовок: Re:
Жаль терять такую тему. Попытаюсь ее оживить. Источник: Былины. М.: ТЕРРА, 1998. - 519 с. Серия "Славяне". Вступительная статья В.Калугина. Дерзайте! Там кроме моей итальянской девицы (которая, когда я ее поскреб, оказалась сарматкой! Так что Седов был прав: в крыму Илья отметился... ) есть еще много интересных персонажей - Святогор, хеттский дядюшка Ильи Муромца, Волх Всеславович - славянский Дионис, ходивший в индию, но родившийся в КИеве... Их очень интересно рассмотреть с точки зрения АИ
|
|
Профиль
Ответить
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
All
[см. все]
|
|