Отправлено: 07.01.06 13:08. Заголовок: Русские народные сказки и былины как АИ

(альтисторическая задача)
Нет, товарищи, здесь русского "Заповедника гоблинов" не будет. Никаких
Змей-Горынычей!

Я вот о чём. В большинстве русских сказок действие происходит в неком
"царстве". Явно, что "царство" - не Россия, так как:
а) Размеры малы.
б) Цари не имеют отношения к историческим личностям.
в) Столица "столицей" и зовётся, а не Москвой или Санкт-Петербургом.
г) Часто упоминаются соседние маленькие "царства".
И так далее. (см. "Конька-Горбунка" Ершова)

Характерные черты этих "царств" - карликов:
а) Уже упоминавшийся малый размер
б) Православная вера его жителей.
в) Титул главы государства - "царь".
г) Климат, скодный с климатом средней полосы России.

Это, конечно, выдумки, НО...

Возможно ли такое организовать в реальном мире? Я имею в виду
кучу мелких православных государств с "царём" во главе, и, судя
по всему, являющихся вассалами России, но формально независимыми.

Если возможно, то где они появятся и при какой развилке?

 Отправлено: 07.01.06 13:12. Заголовок: Re:

Магнум предлогал уже обсуждение Царя Гороха.

 Отправлено: 07.01.06 14:10. Заголовок: Re:

Православные царства Центральной-Восточной Европы.
Болгария, Румыния, Сербия, Черногория,
...а также (АИ): уцелевшая Византия (сильно уменьшившаяся, в границах современной Греции + кусок с Константинополем), граничит с Османской Империей по Босфору с Дарданеллами ("европейский берег - нам, азиатский - вам");
также православные царства Польша, Словакия, Литва, Латвия, Эстония,...
...возможно, православные Венгрия и Чехия...
Они объединены в какой-нибудь "Варшавский договор" с так живут со Средневековья до наших дней.

 Отправлено: 07.01.06 14:23. Заголовок: Re:

Климат не тот.Затем титул в визанитцев таки не царь

 Отправлено: 07.01.06 15:52. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Магнум предлагал уже обсуждение Царя Гороха.

---

Ссылочкой не поделитесь?
А вообще, скоро я, наверное, открою тему "Мир без Магнума" .

 Отправлено: 07.01.06 15:58. Заголовок: Re:

Argentum. пишет:

цитата

---

Ссылочкой не поделитесь?

---

Это было всего лишь предложение, из которого абсолютно ничего не вышло.

цитата

---

скоро я, наверное, открою тему "Мир без Магнума" .

---

Эта развилка интересна сама по себе.

цитата

---

Возможно ли такое организовать в реальном мире?

---

Немного напоминает Мир без Чингисхана Серебрякова. Только там государства побольше будут.

Священная Русская Империя! Двести карликов вплоть до 19 века. После чего их объединяет железом и кровью канцлер Бесмурков...

 Отправлено: 07.01.06 16:33. Заголовок: Re:

Вспоминается классная пародия на фэнтези "Остров Русь"

 Отправлено: 08.01.06 02:03. Заголовок: Re:

Argentum. пишет:

цитата

---

Характерные черты этих "царств" - карликов:
а) Уже упоминавшийся малый размер
б) Православная вера его жителей.
в) Титул главы государства - "царь".
г) Климат, скодный с климатом средней полосы России.

---

Кроме третьего пункта - аккурат Россия перед монгольским нашествием. Т.е. времена "феодальной раздробленности".

 Отправлено: 08.01.06 07:16. Заголовок: Re:

Я, когда читаю детям Братьев Гримм, периодически задумываюсь над схожестью антуража. Ну в Германии-то всё понятно. Там, действительно, "король взял зонтик и пошёл открывать двери своего королевства" . Так может, в России просто пересказывали германские сюжеты? Или сюжеты идут из времён феодальной раздробленности, только правителей переназвали королями, как привычнее.

Ещё одна опция - Золотая Орда решила не полагаться в сборе налогов на местную администрацию (соответственно, Московия не появляется), а разбивает территорию на федеральные округа и действует через напрямую подчиняющихся центру баскаков. Примерно веке в XVII-м Золотая Орда тихо кончается, на территории Европейской России - аморфная масса вдруг ставших самостоятельными "федеральных округов". Какая-нито инфузория-туфелька этот питательный бульон, конечно, консолидирует, но процесс мошет занять сотню-полторы лет.

 Отправлено: 08.01.06 07:39. Заголовок: Re:

Сказки в качестве альтисторического источника - это круто!
По поводу "царя" - в сказках мы имеем чаще всего ироническое "снижение" образа правителя. Тут поздняя сказка сливается с анекдотом - новым, победоносным жанром фольклера. Впрочем, это присутствует еще в былинах - князь Владимир Красно Солнышко (персонаж вполне положительный) представляет собой пассивную (в противоположность богатырю) фигуру, безвылазно сидя в Киеве. Максимум, он выезжает в пригород "пострелять уточек". А ведь прообразы ВКС - и Владимир Святой, и Владимир Мономах, "мотались" по Руси и окрестностям почти безостановочно! То есть сказка руководствуется не истиной, а сюжетом, она ближе к мифу. Пространство мифа принципиально отлично от реального, геополитического пространства. Искать на карте мифо-сказочное "царство" ничуть не проще чем определять видовую принадлежность Змея-Горыныча или ТТХ меча-кладенца.

 Отправлено: 08.01.06 10:09. Заголовок: Re:

Сказки слишком неконкретны. С этой точки зрения гораздо интереснее рыцарские романы, в т. ч. и русские ("Бова королевич").

 Отправлено: 08.01.06 11:25. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Искать на карте мифо-сказочное "царство" ничуть не проще, чем определять видовую принадлежность Змея-Горыныча или ТТХ меча-кладенца.

---

А я и не пытаюсь найти - просто интересно, могло ли получиться подобное в жизни .
CanadianGoose пишет:

цитата

---

. Примерно веке в XVII-м Золотая Орда тихо кончается, на территории Европейской России - аморфная масса вдруг ставших самостоятельными "федеральных округов"

---

А вот это уже интересно!

 Отправлено: 08.01.06 12:12. Заголовок: Re:

Насчёт затянувшейся феодальной раздробленности Руси типа Германии/Центральной Европы. Вполне может быть и так. Причём, такой момент: заселение русскими Сибири и Дальнего Востока в этом случае тоже вполне может быть. Частным образом. Так что к "двумстам карликам" в европейской части добавятся ещё много русских (в той или иной степени) государств за Уралом (какие-нить русские, русско-татарские, русско-казахские, русско-шорские ханства, царства, княжества, республики ). Русский язык, по крайней мере, распространится туда.

 Отправлено: 08.01.06 17:26. Заголовок: Re:

и, вопреки Радуге, вовсе необязательно эту окрошку кто-то сожрет. И даже необязательно она будет периферией. такие же окрошечные Германия и Италия определили, соответственно, этику (Реформация) и эстетику (Возрождение) всего Новго Времени.
И никто не съел.
царями же многие русские вел. князья величались. оставалось только фицияльно закрепить
по-моему, это Владимирщина без монголов, век 18-19, до объединения. во всяком случае, в моем мире без монголов так и было.;) Могущественный ГВН, могущественная Священная Римская Империя Славянской Нации с Кесарем, Крулем та Кнезом из рода Данииловичей во главе и с жовто-блакитным знаменем, а посреди - буфер из множества государствишек с балканскими нравами и амбициями. вполне могли и царями понарекаться.

 Отправлено: 08.01.06 18:17. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

и, вопреки Радуге, вовсе необязательно эту окрошку кто-то сожрет.

---

Когда она образовалась?
Вариант 1 - без монголо-татар. Тогда сожрут (с запада давили и пытались "жрать" Венгрия, Польша, Ордена и Швеция с Данией). В смысле - в первой половине 13 века "жрателей" еще очень много и они СПОСОБНЫ договориться друг с другом. При это имеется второй негативный фактор - "ингридиенты этой окрошки" АКТИВНО воюют друг с другом, разделившись на небольшое количество блоков и привлекая внешние силы. ЕСЛИ же предположить ВЕЗЕНИЕ, то могут и не сожрать всех, НО ОБЯЗАТЕЛЬНО сожрут Полоцк и Галич (как и в РИ).
Вариант 2 - после монголо-татар. Но тогда имеется Литва, которая и будет всех "жрать". А вот если её каким-либо образом "нейтрализовать", то тогда действительно - выживает эта "окрошка" (естественно теряя окраины и выходы к морям - Балтике и Черному).

 Отправлено: 08.01.06 18:21. Заголовок: Re:

в реале Швеция - не говорю про Данию - не шла далее пиратских набегов (Швеция - еще и пограничные стыки в Карелии с ГВН). Орден, страшный и ужасный, регулярно били, как бог черепаху, всякие там Довмонты и Миндовги. а успехи последних на русских землях в немалой степени обеспечены монголами - сородичи-литвины выглядели приемлимой альтернативой баскаковщине.

 Отправлено: 08.01.06 18:33. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Орден, страшный и ужасный, регулярно били, как бог черепаху,

---

Полоцк они взяли без особого напряжения (литвины потом освобождали). Юрьев опять же.
Кстати - по Юрьеву. Орденцев то били, а они все лезли. Первая ошибка и княжество накрылось. А "окрошка" на Юрьев больше похожа, чем на Волынь.

 Отправлено: 08.01.06 20:00. Заголовок: Re:

Дания как завоевательница без-монгольской Руси - такой развилки здесь точно не было.

 Отправлено: 09.01.06 09:52. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Вариант 1 - без монголо-татар. Тогда сожрут (с запада давили и пытались "жрать" Венгрия, Польша, Ордена и Швеция с Данией). В смысле - в первой половине 13 века "жрателей" еще очень много и они СПОСОБНЫ договориться друг с другом. При это имеется второй негативный фактор - "ингридиенты этой окрошки" АКТИВНО воюют друг с другом, разделившись на небольшое количество блоков и привлекая внешние силы. ЕСЛИ же предположить ВЕЗЕНИЕ, то могут и не сожрать всех, НО ОБЯЗАТЕЛЬНО сожрут Полоцк и Галич (как и в РИ).

---

Вопрос. Если считать монгольское нашествие одной из причин обьединения Руси в реале (что вполне правильно), то почему его нельзя заменить "Великим Крестовым Походом" против русских схизматиков?

 Отправлено: 09.01.06 13:27. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

почему его нельзя заменить "Великим Крестовым Походом" против русских схизматиков?

---

Потому что Радуга не любит европейцев, кои хуже монголофф

 Отправлено: 09.01.06 17:15. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Если считать монгольское нашествие одной из причин обьединения Руси в реале (что вполне правильно), то почему его нельзя заменить "Великим Крестовым Походом" против русских схизматиков?

---

Варианты:
1. Объединится в результате "европейской угрозы". К сожалению, её на Руси не воспринимали всерьез. Смоленское и Волынское княжества договаривались с европейцами против своих русских соседей постоянно. Владимирское, Новгородское и Черниговское - эпизодически. Так что без какого-либо "сверхпотрясения" изменить настроения властных элит не получится... Что для этого должны сделать "крестоносцы" - непонятно.
2. Объединиться в результате "европейского завоевания". (Как и произошло с монголами). Вот только монголы веротерпимы и к тому же проводили крайне оригинальную политику на Руси. Европейские же крестоносцы действовали совершенно иначе.

 Отправлено: 09.01.06 18:14. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

К сожалению, её на Руси не воспринимали всерьез.

---

Радуга пишет:

цитата

---

Что для этого должны сделать "крестоносцы" - непонятно.

---

А что они сделали с Литвой? Вообщем, ИМХО если крестоносцы смогут взять (и удержать) хотя бы один крупный русский город (Львов, Киев, Новгород...), то остальные вполне могут против них обьедниться.

 Отправлено: 09.01.06 18:24. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Вообщем, ИМХО если крестоносцы смогут взять (и удержать) хотя бы один крупный русский город (Львов, Киев, Новгород...), то остальные вполне могут против них обьедниться.

---

Всегда найдется тот, кому это выгодно...

 Отправлено: 10.01.06 05:16. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Если считать монгольское нашествие одной из причин обьединения Руси в реале (что вполне правильно),

---

Если я правильно понял, то подтекст заявления "сопротивление монголам как повод для объединения". С чем не согласен категорически. Потому что в реале Русь была собрана как раз под монголами.

Радуга пишет:

цитата

---

Европейские же крестоносцы действовали совершенно иначе.

---

Какие, в дупу, крестоносцы? Литвины и поляки их вынесли под Грюнвальдом. Единственный сосед с запада - Речь Посполита. С которой вполне естественным образом и выйдет "старинный братский спор". Никакого нашествия закованных в черные латы папистов с черными крестами на белых плащах не будет.

 Отправлено: 10.01.06 08:06. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Какие, в дупу, крестоносцы? Литвины и поляки их вынесли под Грюнвальдом

---

КАкой в дупу Грюнвальд в 13-м веке?

 Отправлено: 11.01.06 03:19. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

КАкой в дупу Грюнвальд в 13-м веке?

---

Sorry. Я не врубился в даты. По инерции шел по своему сценарию с поздним (XVI-XVII век) распадом Золотой Орды как причиной возникновения сотен мелких православных "царств".

 Отправлено: 13.01.06 02:27. Заголовок: Re:

Аргентум – «Возможно ли такое организовать в реальном мире?» – а чем вам не устраивает отражение реала – Русь после междуусобиц ?! «Царь» же - лишь для понту .

 Отправлено: 13.01.06 21:30. Заголовок: Re:

Магомед
Кончилось рано.

 Отправлено: 03.07.06 10:21. Заголовок: Русские былины как АИ

Странно, что до сих пор эта тема не затрагивалась. Судите сами - в былинах Русь единое государство со стоилицей в Киеве. Причём со значительно большей степенью централизации, чем Киевская Русь - князь Владимир может легко отдать приказ арестовать имущество и жену черниговского боярина Ставра. Но при этом она платит дань Орде и татарский посол (переодетая Василиса Микулишна) устраивает в Киеве полный беспредел - требует дань за 12 лет, Забаву Путятичну в жёны и т.д.
Где развилка ?

 Отправлено: 03.07.06 10:37. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Но при этом она платит дань Орде и татарский посол (переодетая Василиса Микулишна) устраивает в Киеве полный беспредел

Кажется Смельдинг писал, что в был не татарский, а литовский посол, и о беспределе там ничего нет.

 Отправлено: 03.07.06 11:19. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Кажется Смельдинг писал, что в был не татарский, а литовский посол

Киев не входит в ВКЛ и является столицей Руси, которая при этом платит дань Литве ? Тоже АИ, причём похлеще, чем с татарами

Леший пишет:

цитата:

и о беспределе там ничего нет.

В смысле - он дань за 12 лет не требовал ?

 Отправлено: 03.07.06 11:22. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

В смысле - он дань за 12 лет не требовал ?

В том варианте, который есть у меня, это был посол от Василисы Микулишны и требовал он богатырей для борьбы.

 Отправлено: 03.07.06 20:18. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Странно, что до сих пор эта тема не затрагивалась.

Действительно, странно... Ведь в былинах различные исторические пласты, наслаиваясь друг на друга, создали такой причудливый мир, что мама - не горюй!
Тот же Ставр Гордянтич - реальное историческое лицо, но не черниговец, а новгородец, член совета золотых поясов, отправлял дипломатическую службу в киеве за 200 лет до татарского нашествия... Стоило его переместить в другую эпоху, да присовокупить ему жену - и вышла альтернатива.
Что же касается ВКЛ, то как вам Илья Муромец, который сражается с главными врагами Руси - литовцами?
А в одном из вариантов былины о "Сокольнике", том самом, что Илью едва не зарезал, Сокольник оказывается сыном не татарки, а итальянки. Илья ездил в "землю Тальянскую" и там отметился...

У меня есть целая статья по исторической географии русских былин, она здесь. ПОсмотрите, не пожалеете, у меня там Илья Муромец с хеттским богатырем путешествует...

 Отправлено: 04.07.06 10:12. Заголовок: Re:

Артём, спасибо

 Отправлено: 05.07.06 22:59. Заголовок: Re:

Всегда рад

 Отправлено: 06.07.06 10:52. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Илья ездил в "землю Тальянскую" и там отметился

А если он ездил просто на южный берег Крыма в отпуск ? Тогда все нормально..

Артем пишет:

цитата:

у меня там Илья Муромец с хеттским богатырем путешествует...

Тоже ничего особенного - многие русские сказки ведут начало от персидских - про царевну-лягушку к примеру. А где персы, там и хетты.

 Отправлено: 06.07.06 11:09. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Илья ездил в "землю Тальянскую" и там отметился...

Очень сомнительно, т.к.

цитата:

Впервые понятие "Италийские земли" появилось в русских летописях в середине XV века.

А Илья, чай, постарше будет!

 Отправлено: 06.07.06 11:35. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

А Илья, чай, постарше будет

Странно, что Смельдинг еще в этой теме не появился

 Отправлено: 06.07.06 11:36. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

смысле - он дань за 12 лет не требовал ?

Это в мультфильме. Первоисточник сильно отличался, если мне не изменяет память.

 Отправлено: 08.07.06 20:33. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Артем пишет: цитата: Илья ездил в "землю Тальянскую" и там отметился... Очень сомнительно, т.к. цитата: Впервые понятие "Италийские земли" появилось в русских летописях в середине XV века. А Илья, чай, постарше будет!

В том то и дело! Я на конкретном примере пытался показать превращения сюжета. Первоначально былина о Сокольнике - сюжет о бунте сына против отца. В отличие от греческого Эдипа русскому Сокольнику не повезло.
Но я наткнулся на сборник былин, где Сокольник меняет пол - становится девицей! В чистом поле эта девица встречается с Ильей Муромцем, и тот по перстню опознает в ней свою дочь: "Я жил в земле Тальянская у чеснОй вдовы, и дарил ей перстень". Первый раз они расходятся миром, но потом дочка обижается: "Он назвал мою мать б..., а меня выб...". Происходит столкновение, и Илья убивает невокорную доченьку.
Если это не альтернатива, то я попугай Сильвера.

 Отправлено: 15.07.06 19:52. Заголовок: Re:

Жаль терять такую тему.
Попытаюсь ее оживить.

Источник: Былины. М.: ТЕРРА, 1998. - 519 с. Серия "Славяне". Вступительная статья В.Калугина.

Дерзайте! Там кроме моей итальянской девицы (которая, когда я ее поскреб, оказалась сарматкой! Так что Седов был прав: в крыму Илья отметился... ) есть еще много интересных персонажей - Святогор, хеттский дядюшка Ильи Муромца, Волх Всеславович - славянский Дионис, ходивший в индию, но родившийся в КИеве... Их очень интересно рассмотреть с точки зрения АИ