Автор | Сообщение |
Cathartes
|
| Краснокожий Брат
|
|
|
Отправлено: 21.09.05 20:20. Заголовок: Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)
Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 842
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 12.12.06 04:41. Заголовок: Re:
И где Священная Тольтекская Империя Миссисипского Народа?
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 12.12.06 11:43. Заголовок: Re:
39 пишет: цитата: | И где Священная Тольтекская Империя Миссисипского Народа? |
| Вот, все ходим вокруг а около. Уже и развилка давно предложена, и приблизительное место найдено, а воз и ныне там...Андрей Исаев пишет: цитата: | И наконец о болотном железе. |
| Все, что Вы написали, бесспорно, но вот китайцы каким-то образом еще в династии Хань все это проскочили и получали стали очень приличного качества. Ну в общем, терпение и труд все перетрут - можно многократно и перековывать - даже лучше - быстрее прийт к многослойной ковке.
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 15.02.07 22:06. Заголовок: Эволюция ацтеков, инков и т.д. без Европы + ВВС Майя
Америку в очередной раз НЕ открыли. Это старый сюжет, но в прежние времена авторы прежде всего старались рассмотреть последствия для Европы. Как будет жить Испания без американского золота; что будет с научно-технической революцией; а если не откроют испанцы, то откроют англичане через 10-20-50 лет и т.д., и т.п. В рамках данной темы Старый Свет нам неинтересен. Его нет. Вымер от Черной Смерти, погиб под монгольскими копытами, ушел в астрал. Итак, в один прекрасный день ацтеки (майя, инки, сапотеки, карибы и т.д.) вышли на берег и НЕ увидели на горизонте никаких парусов. -- Как жить дальше? -- спросили они себя. -- Долго ли протянет Ацтекская империя и кто придет ей на смену? Кто победит в войне за Инкское наследство? Что будет с металлургией и колесом, в конце концов?!
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 15.02.07 22:13. Заголовок: Re:
а ниче - как майа бросят цивилизацию и деградируют
|
|
Профиль
Ответить
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 15.02.07 22:13. Заголовок: Re:
Какая разница какие империи будет создаваться и разрушаться? Пройдет много веков прежде чем американцы доберутся до европейского уровня эпохи открытий. Так что ИМХО тут гораздо важнее металлургия и колесо. А еще до колеса лошади. Вобщем надо орагизовать великое переселение народов в Северную Америку...
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 15.02.07 22:36. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Долго ли протянет Ацтекская империя и кто придет ей на смену? |
| неизвестно. Вот хороший материал по ацтекам http://www.mesoamerica.narod.ru/aztecchap.html Magnum пишет: цитата: | Кто победит в войне за Инкское наследство? |
| ИМХО, Атагуальпа. Magnum пишет: цитата: | Что будет с металлургией и колесом, в конце концов?! |
| Ничего не будет
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 15.02.07 23:08. Заголовок: Re:
krolik пишет: цитата: | как майа бросят цивилизацию и деградируют |
| Пессимизм. OlegM пишет: цитата: | надо орагизовать великое переселение народов в Северную Америку... |
| Прогрессорство, что было неоднократно. В рамках данной темы придется отклонить.
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 15.02.07 23:08. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | хороший материал по ацтекам |
| почитаем пессимизм. Первые жалкие опыты были... наверно, надо поискать аналогии в хеттские времена.
|
|
Профиль
Ответить
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 15.02.07 23:15. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Прогрессорство, что было неоднократно. В рамках данной темы придется отклонить. |
| Почему? Обычное переселение народов типа болгар с Волги в Европу или поход орды из Китая в Европу. Или ацтеки постепенно вытеснят инков из Южной Америки...
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 16.02.07 00:08. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: Баглай - это всегда хорошие материалы по ацтекам. Так что и я рекомендую. Сдерживать же развитие всех американских народов будут два обстоятельства - навигационное (существует теория о том, что связи гораздо медленнее - в разы - устанавливаются по оси север-юг, чем восток-запад, а Америки ориентированы именно по первой оси), и отсутствие (прибл. с 5-го тысячелетия до н.э) лошади или сравнимого с ней копытного млекопитающего. В теме "Восточный центр" мы уже рассматривали альтернативы лошади, но все же они все не слишком обещающие.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 16.02.07 10:04. Заголовок: Re:
Будут циклические цивилизации, поднимающиеся до приблизительно одного уровня - календаря, пирамид и многотысячных человеческих жертвоприношений. Примеры тольтеков, ольмеков и прочих майа - это уже система получаеццо.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 16.02.07 10:26. Заголовок: Re:
Ostgott пишет: цитата: | Примеры тольтеков, ольмеков и прочих майа - это уже система получаеццо. |
| Мало что знаю об американских цивилизациях. Но разве теже инки, и им подчиненные - не могут родить ничего оригинального
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.02.07 10:27. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | В теме "Восточный центр" мы уже рассматривали альтернативы лошади, но все же они все не слишком обещающие. |
| Да нет альтернативы там более менее, ну кроме лосей которые как выяснились перегреваются, требуют корма которые ему заведомо не сможет обеспечить человек и так далее... От большерогого барана до снежной козы от бизона до антилопов и оленей разных. Проблема в том, что одомашивать их не будут. Раз даже в мезоамерике пекари не приручили...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.02.07 10:40. Заголовок: Re:
Ostgott пишет: цитата: | Будут циклические цивилизации, поднимающиеся до приблизительно одного уровня - календаря, пирамид и многотысячных человеческих жертвоприношений. Примеры тольтеков, ольмеков и прочих майа - это уже система получаеццо. |
| Согласен. Слишком много цивилизаций, которые погибли сами по себе.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.02.07 11:14. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет: цитата: | Слишком много цивилизаций, которые погибли сами по себе. |
| Нет в них некоего стержня, движущей силы что ли... Потому так легко ушли...
|
|
Профиль
Ответить
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 16.02.07 11:19. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Долго ли протянет Ацтекская империя |
| А не тянут ацтеки на империю. Так, полис с зависимой периферией. Когда они со своими "цветочными войнами" доиграются - судить не берусь.Magnum пишет: цитата: | Что будет с металлургией и колесом, в конце концов?! |
| Вот это правильный вопрос. Вернее, два правильных вопроса. 1. Транспорт. Все знают, что с ним не ахти. Носильщики да ламы... Носильщики, впрочем, это не мало. В инкской империи успешно работала связь и обмен (его обьемы, конечно, под вопросом) на тысячи километров. В Месоамерике торговля обсидианом велесь минимум на сотни. Но этого не достаточно для рывка. Остаются суда. Но с ними проблема - нет потребности. Некуда плыть. Поясняю - Инки уже захватили все доступные территории. За Андами им делать нечего - так, партии охотников за ценными перьями. На севере и юге - местность, мало подходящая для их хозяйства (картофель плюс кукуруза). А на западе - океан без намека на землю. А главное - в холодных водах побережья полным полно рыбы, сложные суда не нужны. В Месоамерике еще хуже - рыболовство почти не развито, цивилизация сосредоточена в глубине материка, где лучше условия для хозяйства. 2. Металлургия. Вот это, пожалуй, единственный шанс. Не для ацтеков и инков - транспортная проблема не позволит проводить масштабные завоевания. Для северных индейцев. Получиыв железные орудия и картофель (неприхотливость) с кукурузой (урожайность) они вполне могут создать новые центры цивилизации. Ну, еще в районе Аргентины что-то возможно. А если будет несколько центров, а не два, как в реале, тут и обмен станет развиваться, глядишь - осознают потребность в судах. Да и пешком немало можно унести (знания - точно). Ходили же из Германии в Сантьяго-де-Компостеллу и ничего... Вот такие соображения.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.02.07 11:34. Заголовок: Re:
таки все пессимисты
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.02.07 11:38. Заголовок: Re:
Пух пишет: Восточный центр приблизительно в 10-12 веке совершил демографический скачок по поводу районирования маиса. А там как раз большинство вопросов котрые имеются к мезоамерике и к андам отпадают. Однако к приходу европейцев всё что выжило после потопа номадов никаких гос-в не создало... Организация к приходу европейцев у выживших после появления номадов пяти земледельческих народов восточного центра выглядела достаточно однотипно - племя разбитое на 6-20 укрепленных деревень (в каждой из которых от 2х до 5ти тыс населения) с собственными вождями, жрецами, четкоочерчеными земельными владениями и т.д. От 2х раз в год до раза в 2 года уполномоченые деревень собирались забухать на природе и перетереть всяческие вопросы. Всё это весьма многообещающе. Только как-то их всех очень легко снесли перед этим номады ничтожной численности и так далее. Но в любом случае востоный центр намного более обещающ чем мезоамерика и анды. Пух пишет: цитата: | Ходили же из Германии в Сантьяго-де-Компостеллу и ничего... Вот такие соображения. |
| По поводу носильщиков - если я вас попрошу почитать Форбека-Летова,.. Там очень наглядно. Этот долбаный носильшик несет 30 кг на 40 км и сжирает 1,5 кг в день. Т.е. через 20 дней он будет в 800 км от начальной точни без груза. Наглядно?
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 16.02.07 12:15. Заголовок: Re:
по поводу потребности в судах. Очень перспективны в этом смысле народы Тихоокеанского северо-запада - тлинкиты, хайда и прочие, столь красочно описаные коллегой А.Бергом. ИМХО, готовые викинги, стоит им только открыть богатства Мексики, до которой им доплыть раз плюнуть и начнется такое... Кстати, в смысле контактов со Старым Светом, через северную часть Тихого океана оно тоже перспективнее чем через всю Атлантику плыть...
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 16.02.07 19:19. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | Очень перспективны в этом смысле народы Тихоокеанского северо-запада - тлинкиты, хайда и прочие, столь красочно описаные коллегой А.Бергом. ИМХО, готовые викинги, стоит им только открыть богатства Мексики |
| Мне нравится ход ваших мыслей.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.02.07 19:42. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Мне нравится ход ваших мыслей. |
| Каким боком рыбаки и собиратели смогут что-то сделать с массой земледельцев превосходящих их как минимум 1 к 1000, тем более что по западному побережью особо поселений не помню всё в глубине материка.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 16.02.07 20:50. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | Каким боком рыбаки и собиратели смогут что-то сделать с массой земледельцев превосходящих их как минимум 1 к 1000 |
| Высадиться, ограбить, поджечь. Потому что они викинги! цитата: | тем более что по западному побережью особо поселений не помню всё в глубине материка. |
| Вот это серьезное возражение, я тоже не помню, но может быть другие знатоки нас поправят.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.02.07 22:34. Заголовок: Re:
Американская цивилизация еще лет 500 будет готовиться к цивилизации. Затем в северной америке появится крупная орда на подобие гунского и монгольского государств с вторжения таковой в мезоамерику и произойдет цивилизационный толчок. Мореходство ИМХО у инков и так было развито. Всю Полинезию проплыли и свою культуру занесли. Колесо может и не пригодится. Без него же жили? И еще проживут. В качестве вьючного скота лам применяли. Может Сиу и кто там еще из кочевников бизонов приручат - аналог нашей коровы будет. Если кастрировать - вол получится, хороший тягловый транспорт, вся Украина на нем ездит.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.02.07 22:49. Заголовок: Re: Человек
Прочел я как-то книжку и вот пригодилось: на территории Джорджии/Вирджинии существовала в это же время конфедерация 5-ти племен, причем жизнь там была столь хороша, что при проходе испанской экспедиции через их земли там оставались не только солдаты, но и идальго. Вот здесь и будет правильная цивилизция (я так мыслю - ацтеки/инки = Египет/Вавилон => конфедерация = Греция - колыбель европейской культуры), которая покорит ацтеков и прочих майя.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.02.07 23:00. Заголовок: Re:
Reinar пишет: цитата: | на территории Джорджии/Вирджинии существовала |
|
Я и гоаворю об этом - цивилизацию постороят североамериканцы.
|
|
Профиль
Ответить
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 17.02.07 03:42. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | А там как раз большинство вопросов котрые имеются к мезоамерике и к андам отпадают. |
| Как раз нет. Тоже узкая продовольственная база, проблемы коммуникаций, замкнутость. Про военную слабость вы сами написали. Нужно железо - тогда да, это перспективный центр. thrary пишет: цитата: | Т.е. через 20 дней он будет в 800 км от начальной точни без груза. Наглядно? |
| Нет. То же можно и о лошади сказать. Только расстояние побольше будет. Повторюсь - торговля обсидианом велась на сотни км. То есть были транспортные цепочки, снабжение продовольствием по ходу маршрута. У инков это воообще отлично организовано. Если будет потребность и выгода - племена пропустят носильщиков и продовольствием обеспечат. Человек пишет: цитата: | Американская цивилизация еще лет 500 будет готовиться к цивилизации. |
| В цитатник! Человек пишет: цитата: | Мореходство ИМХО у инков и так было развито. Всю Полинезию проплыли и свою культуру занесли. |
| Ваше ИМХО неверно. Никакой Полинезии они не проплывали.
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 17.02.07 04:23. Заголовок: Re:
thrary пишет: вношу поправку - бандиты, в свободное от грабежей время промышляющие рыбалкой и охотой
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 17.02.07 04:44. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | по западному побережью особо поселений не помню |
| крупных городов там не было, а с поселениями все в порядке. Акапулько, например, был рыбацким поселением ацтеков (не знаю, что они делали так далеко на западе, но название несомненно ацтекское)
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 19.02.07 00:37. Заголовок: Re:
GenerAl пишет: цитата: | Нет в них некоего стержня, движущей силы что ли... Потому так легко ушли... |
| У меня такое подозрение, что они просто не успели накопить некий цивилизационный потенциал, что ли. Ведь и Египет и Шумер были НЕ ПЕРВЫМИ цивилизациями Старого Света. Вспомним Иерихон, которому 7000 лет, вспомим Бет... (как там этот город в Турции называется), вспомним протоцивилизации Дуная 5-4 тыс до нэ. Т.е. несколько тысяч лет цивилизации создавались и рушились, пока не был достигнут некий "запас цивизованности", что ли Возможно, ацтеки как раз к этому рубежу и подошли. По уровню развития и замашкам (гигантские пирамиды и т.д.) они похожи на ранний Египет (Раннее или Древнее Царство).
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 19.02.07 12:13. Заголовок: Военно-воздушные силы майя
На форуме не раз говорилось о том, что индейцы доколумбовой Америки могли строить какие-то примитивные летательные аппараты. Стереотипно это знание приписывали инкам – ну, там, «аэродром» Наска и некоторые другие артефакты. Я же отыскал свидетельство (бог знает, почему его пропустили уфологи), что какие-то летательные аппараты использовали майя. Вот майянская легенда о битве индейцев с отрядом Педро де Альварадо в 1524 году. «Капитан [здесь – в значении «военачальник»] Текум, внук Кикаба, касик … повел с собой десять тысяч индейцев, вооруженных луками и стрелами, пращами, копьями и другим оружием… Перед тем,как выступить из своего города, капитан Текум продемонстрировал касикам свою храбрость и отвагу, а затем приладил крылья, с помощью которых он летал. Обе руки и обе ноги у него были покрыты перьями, на голове он носил корону, на груди – изумруд, похожий на зеркало. Другой изумруд был у него на лбу и еще один – на спине. И был он очень хорош собой. Этот великий повелитель и чародей летал подобно орлу… И вот испанцы начали сражение с десятью тысячами индейцев, которых привел с собой капитан Текум… Бились они три часа… И тут Текум взлетел, превратившись в орла и весь покрылся перьями. У него были крылья, которые росли из его тела… Текум хотел убить Тонадиу, который скакал на коне, но, желая поразить аделантадо, угодил копьем в голову коня. И поскольку погиб конь, Текум взлетел еще выше, чтобы оттуда поразить соперника. Но аделантадо встретил его копьем и пронзил насквозь капитана Текума». Думаете, трава и грибы? Ничего подобного. Вот испанское описание того же эпизода. «Орел, размахивая широкими зелеными крыльями, летал с необычным шумом над войском… Альварадо с такой ловкостью пронзил птицу, что та упала замертво на поле… Взглянув на эту странную и прекрасную птицу, распростертую на земле, Альварадо повернулся и сказал тем, кто стоял поблизости: «Никогда во всей Мексике не видели такого странного кецаля». С тех пор нарекли город именем Кецальтенанго, что значит «холм кецаля». Известно, что в тот период испанцы грибов не ели – церковь запрещала. Сочинить одинаковую байку обе воюющие стороны просто так не могли. По-моему, здесь описан первый в истории войн случай применения сверхлегкого летательного аппарата (необычный шум и цвет свидетельствуют – это было не животное) на поле боя и первый же случай действия полевой ПВО. Источники изданы на испанском в 1952 и 1964 годах в Мехико. Я цитировал их сокращенно по книге Х.-О. де Коль. К слову: место описанной битвы – Гватемала, исход битвы – общая победа испанцев. Какие у господ альтисториков будут мнения? Могли ли майя на дельтапланах остановить и уничтожить конкистадоров, если бы род Текума, ради понтов («какие мы колдуны!») не держал знание полетов в секрете от остальных соплеменников?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 19.02.07 12:58. Заголовок: Re:
Джэбе пишет: цитата: | Могли ли майя на дельтапланах остановить и уничтожить конкистадоров |
| неа Джэбе пишет: цитата: | Альварадо с такой ловкостью пронзил птицу, что та упала замертво на поле… |
|
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 19.02.07 13:53. Заголовок: Re:
Дельтаплан - это баловство. Сюжет есть (помимо "Миссионеров" еще у кого-то было, эниксы на рамфоринхе), развилки нет.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 19.02.07 18:28. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | У меня такое подозрение, что они просто не успели накопить некий цивилизационный потенциал, что ли. Ведь и Египет и Шумер были НЕ ПЕРВЫМИ цивилизациями Старого Света. |
| Сколько копить-то уж. Ацтеки тож не первые. Ольмеки, тольтеки, майа. А уж если вспомнить чилийскую цивилизацию с мумифицированием ala Египет...
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 19.02.07 18:40. Заголовок: Re:
Сталкер все верно заметил про ось Север-Юг. При таком раскладе невозможен обмен культурными растениями и прочими достижениями сельского хозяйства. Если уничтожить Евразию и оставить только Черную Африку и Америки - ставлю на Африку
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.02.07 01:13. Заголовок: Re:
Ostgott пишет: 2-3.000 лет - как в Старом Свете.
|
|
Профиль
Ответить
|
Снусмумрик
|
| Хранитель Великой Тайны Сами-Знаете-Кого
|
|
|
Отправлено: 20.02.07 01:26. Заголовок: Re:
Интереснее сначало начать колонизацию - немножко - а потом Старый Свет вдруг вымирает, и колонизаторы остаются в блаженном одиночестве... Вот тут-то и начнётся строительство галактической империи.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.02.07 11:01. Заголовок: Re:
Понял!
|
|
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 20.02.07 11:51. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | 2-3.000 лет - как в Старом Свете. |
| Дык больше копили, да.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.02.07 22:44. Заголовок: Re:
Джэбе пишет: цитата: | Известно, что в тот период испанцы грибов не ели – церковь запрещала. |
| Хм, кроме грибов есть еще много разного... расширяющего сознание.
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 21.02.07 02:53. Заголовок: Re:
Индейцы применяли против испанцев газовое оружие, исторический факт.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 842
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
All
[только новые]
|
|