Отправлено: 21.09.05 20:20. Заголовок: Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)

Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.

 Отправлено: 30.10.06 12:48. Заголовок: Re:

Подниму немного тему.

К вопросу о тольтеках, майа, ацтеках и проблемах их политического и социального строя.

Жесткая деспотическая пирамида, не самый лучший вариант для перспективного развития. Хотя конечно для мобилизации населения на построение каналов, дамб, пирамид и храмов - это самое оно.

Т.е. если тольтеки доплывут до св. Людовика, то они кроме письменностей, календарей, культур, гос-ва, привезут с собой и структуру этого гос-ва, совершенно нас неудовлетворяющую ежели мы хотим добиться рез-тов.

Мне тут видится три варианта:

1) аборигены заимствуют у тольтеков материальные и научные достижения, при этом сохраняя в основном политическую-социальную структуру типа чифдомов? А чё в 1000 году конечно европа уже чифдомами не покрыта, но в 500м-700м - это еще так и только Карл Великий посносил большую часть чифдомов в Европе.

2) аборигены сносят тольтеков, т.к. при чифдоме мобресурс 20% от населения, а при деспотии 0.5%, и на обломках самовластья пишут свои имена.

3) должности и ранги у тольтеков, майа, ацтеков - наследственные, и если(а на самом деле безусловно, что) в рез-те иммиграции часть родов останется, часть погибнет и так далее, то Кецалькоатлю потребуется решать вопрос по замещению вакантных должностей при отсутствии законных претендентов на эти должности. Только как он будет это делать? Передаст эти должности другим родам? Превратит должности из наследственых в назначаемые? Создаст новые должности? Ну и так далее...

Но мне слабо верится в возможность эволюции деспотии. По-крайней мере я не помню примеров из истории.

 Отправлено: 30.10.06 12:59. Заголовок: Re:

книжка про древнюю Америку, может пригодицца
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/E/ERSHOVA_Galina_Gavrilovna/_Ershova_G._G..html

 Отправлено: 30.10.06 14:38. Заголовок: Re:

У ацтеков и инков способы правления нельзя просто назвать деспотиями. Тлатоани и Сапа Инка - все же легитимные монархи-самодержцы (причем у первого в Анауаке сушествуют серзеные, правда, в целом, формальные ограничения власти), чьи права на престол освящены религиозной доктриной и культурной традицией. Первым деспотом у инков стал Атагуальпа - он нарушил права престолонаслеия и узурпировал престол, убив брата.
Из прелагаемых вариантов я бы выбрал частично вариант 2. Чтобы ближе к варианту падения Рима или установлению Парфянской империи - кесаря/шахиншаха сносят, структуру власти с определенными культурными дополнениями оставляют - грубо говоря, застоявшаяся верхушка меняется на более энергичную, более экспансионистскую. Дополнением может быть то, что экспасия варваров в миссисипские влаения тольтеков будет не спровоцированной. Грубо говоря, окрестные нароы очень много у них заимствовали в плане культуры и технологий, но враждебности, как в случае с Римом, не испытывали (поскольку тольтеки в основном с ними только торговали). Заимствования начинают происхоит задолго до окнчательного падения тольтеков на Миссисипи, а к концу 12-го века их (верхушку) выносят.

 Отправлено: 30.10.06 14:54. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

латоани и Сапа Инка - все же легитимные монархи-самодержцы (

Киры, Дарии, Хеопсы, Хефрены, Ши Хуан Ди, Саргон, Хаммураппи - вполне легитимные правители, с освящёнными религиозной и культурной доктриной правами на престол, что не мешает быть государствам в которых они правят деспотиями.

 Отправлено: 30.10.06 14:58. Заголовок: Re:

выложил текст по демографии доколумбовой центральной Мексики
http://rapidshare.com/files/1271911/Indian_Food_Production_and_Consumption_in_Central_Mexico_before_and_after_the_Conquest.doc.html

весьма занимательное чтение...

 Отправлено: 30.10.06 15:43. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

не мешает быть государствам в которых они правят деспотиями.

Ладно, проехали. Итак, понимаю бокал за Священную Тольтекскую Империю Миссисипского Народа!

 Отправлено: 09.11.06 10:55. Заголовок: А подойдем мы к Америкам с другой стороны

о. Пасхи.

Колонизован порядка 1200 г.

Культуры:

Корнеплоды таро и ямс.

Животные:

Курица. ?Собака?

Учитывая мобильность полинезийцев в 1300-1350 году могли высадиться в северном/центральном чили со всеми этими радостями.

И началось бы взаимозаимствование сельхоз культур.

Это может что-то дать?

 Отправлено: 09.11.06 12:53. Заголовок: Re:

Вообще говоря земледельческая Сев. Америка с многомиллионным населением это интереснейшая тема для АИ. Вместо вытеснения индейцкв в резервации их активно порабощают, крестят и используют как раб силу. Однако от этого их становится только больше (новые технологии, медицина и т.д.). В результате вполне вероятно что в 18 веке они ассимилируют бОльшую часть переселенцев. В 20ом веке имеем такую себе северную Бразилию. А скорее всего сразу несколько стран на Сев. Амереканском континенте мало отличающихся от стран Юж. Америки...

 Отправлено: 09.11.06 13:09. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

В 20ом веке имеем такую себе северную Бразилию.

Скорее Мексику. Или Перу.

 Отправлено: 09.11.06 14:06. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Курица. ?Собака?

собака и так у всех индейцев была. Курицу вполне успешно заменяла индейка.

цитата:

Корнеплоды таро и ямс.

это интереснее, надо подумать.

thrary пишет:

цитата:

в северном/центральном чили

там климат средиземноморский. Тропические культуры лучше приживутся севернее

цитата:

взаимозаимствование сельхоз культур

Остров Пасхи самое изолированное место на Тихом океане. Контакт с внешним миром (в смысле с остальными полинезийскими островами! ) был потерян в первые два века после заселения.

Так что в этом смысле перспектив ноль...

 Отправлено: 09.11.06 14:09. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Курицу вполне успешно заменяла индейка.

Это несколько разные всё-таки ниши.

Читатель пишет:

цитата:

там климат средиземноморский. Тропические культуры лучше приживутся севернее

Тогда плывут по широте.

Читатель пишет:

цитата:

Остров Пасхи самое изолированное место на Тихом океане. Контакт с внешним миром (в смысле с остальными полинезийскими островами! ) был потерян в первые два века после заселения. Так что в этом смысле перспектив ноль...

Нам пофиг на сам о.Пасхи, пусть привезут курицу и толпы корнеплодов в америку.

 Отправлено: 09.11.06 19:01. Заголовок: Re:

цитата:

Р. Пайс пишет: Можно утверждать, что цивилизация начинается лишь тогда, когда посеянное зерно воспроизводит себя по меньшей мере пятикратно; именно этот минимум (предполагая отсутствие ввоза продовольствия) определяет, может ли значительная часть населения освободиться от необходимости производить продукты питания и обратиться к другим занятиям.

Вопрос в реальной урожайности аборигенных сортов кукурузы.

 Отправлено: 09.11.06 19:29. Заголовок: Re:

Р.Пайс пишет:

цитата:

Можно утверждать, что цивилизация начинается лишь тогда, когда посеянное зерно воспроизводит себя по меньшей мере пятикратно;

уважаемый Р.Пайс п***т как Троцкий.

"Georges Duby reckons that there was an average return on seed of 2:1 for cereal crops around the year 1000. Average yields had been even lower in Carolingian France so that any shortfall would have meant that the rural population was almost immediately brought face to face with the dilemma of eating or saving its seed-corn. " (с) David Levine "At the Dawn of Modernity. Biology, Culture, and Material Life in Europe after the Year 1000"

Тем не менее, я лично не сомневаюсь, что во Франции в 1000 г. цивилизация таки была...

thrary пишет:

цитата:

Вопрос в реальной урожайности аборигенных сортов кукурузы.

Продуктивность кукурузы много выше чем у европейских культур.

"Maize has many advantages over wheat or barley. Seed-bed preparation can be accomplished with a digging stick. Harvest is easier and the standing crop is less easily spoiled by moisture or wind. Most importantly, the return on seeds planted was as high as 45 to 1 at a very early date. In contrast, early wheat farmers may have realized only a 6-1 return on seeds planted."
http://www.mc.maricopa.edu/dept/d10/asb/anthro2003/lifeways/hg_ag/maize.html

 Отправлено: 09.11.06 19:58. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Most importantly, the return on seeds planted was as high as 45 to 1 at a very early date. In contrast, early wheat farmers may have realized only a 6-1 return on seeds planted."

Это не довод... И в междуречье на зерновых 1 к 40 имели и даже больше вообще-то.

 Отправлено: 09.11.06 21:30. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Это не довод... И в междуречье на зерновых 1 к 40 имели и даже больше вообще-то.

Из доклада шведского ботаника Петера Калма о кукурузе, изданного в Швеции в 1751 г. :
" Кукуруза - одна из самых продуктивных культур на земле. Из одного зерна вырастает стебель с 2-3 початками, причем редкий початок насчитывает менее 300 зерен. В Америке считают неурожаем, если не собрано кукурузы в 200 раз больше засеянного количества. Следует также отметить, что крупное хозяйство редко засеивает свыше двух бушелей,... чтобы обеспечить себя питанием и скот кормом на весь год и выделить часть зерна для других целей.
Весной кукуруза может замерзнуть несколько раз и все же станет расти из того же корня; она переносит большую жару и засуху, чем любая другая культура, растет на гораздо более бедных почвах, чем другие культуры, хорошо растет в засушливых и песчаных местах, не подвергается порче из-за избытка влаги и т.д.
В большинстве английских колоний фермеры пекут хлеб из кукурузы. В Мериленде даже аристократы и зажиточные люди почти не едят никакого другого хлеба..."

 Отправлено: 09.11.06 21:31. Заголовок: Re:

Внимательно слушая все эти споры, я почему-то начинаю склоняться к мысли, что беда всех этих развилок в том, что они слишком поздние. Собственно, цивилизации в Америке только начинали консолидироваться после очередного периода Темных веков и тут на лихом коне Кортес и пристные. Возможно - пока только возможно! - что мы зря изводим наше время в спорах о пищевой проблеме...

 Отправлено: 09.11.06 21:35. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

пусть привезут курицу и толпы корнеплодов в америку.

Все-таки не понятно, чем это кардинально изменит ситуацию в Америке с ее индейками, бататом и картофелем?

 Отправлено: 09.11.06 21:45. Заголовок: Re:

Открытие Америки со стороны ТО - сто раз уже было. Скучно. Предлагаю пойти с кардинально другой строны - с Севера. Поморы в 12 в вмёрзли в лёд и их понесло вместе со льдами по пути "Фрама" и "Красина"

 Отправлено: 09.11.06 21:52. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Возможно - пока только возможно! - что мы зря изводим наше время в спорах о пищевой проблеме...

К появлению европейцев восточный центр только начинает переходить к высшим формам варварства. А почему? Только в 11м веке появляется районированый сорт кукурузы, и тут же взрывной рост популяции и начало усложнения об-ва, которое европейцы поймали на начале взлета...

Так что, для восточного центра - пищевая проблема, это действительно проблема.

И отсутствие КРГ с лошадью, это тоже проблема, т.к. при их наличии территорию США к приезду европейцев населяли бы не 2 млн, а минимум 7 млн, это раз, а во-вторых у аборигенов не было бы возможности отступать от европейцев в вакуум прерий. И земледельческие народы восточного центра, не были бы к появлению европейцев частично уничтожеными новорожденными номадами, а частично сами не переродились бы в номадов, это был бы уже давно пройденый этап.

И это тоже проблема.

Но кроме этого есть и другие проблемы:

Ничтожные мобилизационные возможности цивилизаций на стадии деспотии характерные для мезоамерики и анд, с которыми в рез-те европейцы возились меньше чем с малочисленными номадами и народами великих озер. А так же крайне слабую устойчивость цивилизаций на этой стадии к внешнему завоеванию - вспомним как малочисленные гикосы легко покорили египет, македонский покорил персидскую империю и так далее...

 Отправлено: 09.11.06 22:05. Заголовок: Re:

У Атауальпы под Кахамаркой стояла 80-тысячная армия против полутораста испанцев. Так что вопрос не в мобилизационных возможностях, а в пропасти между оружейными технологиями и соответствующей им военной тактикой.

 Отправлено: 09.11.06 22:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Поморы в 12 в вмёрзли в лёд и их понесло вместе со льдами по пути "Фрама" и "Красина

нк приплывут к Баффиновой земле...

 Отправлено: 09.11.06 22:47. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

их понесло вместе со льдами

"Но труп, навеки вмерзший в лед,
Нашла собака через год..."

 Отправлено: 10.11.06 00:38. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

"Но труп, навеки вмерзший в лед, Нашла собака через год..."

Нансен 3 года успешно отдрейфовал. Напомню, что форму корпуса "Фрама", благодаря которой тот не раздавливался льдами, а выдавливался вверх, он может и изобрёл независимо, но у русских кочей она была за много веков до Нансена.

 Отправлено: 10.11.06 00:44. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Нансен 3 года успешно отдрейфовал.

Нансен, на секундочку, готовился к этому дрейфу специально. А вашим поморам еще и вернуться надобно. Иначе никакого открытия с севера не получится, а будет такой маленький русский Винланд: для национальной гордости полезно, но АИ-контент в этом случае минимален...

 Отправлено: 10.11.06 00:47. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Нансен, на секундочку, готовился к этому дрейфу специально. А вашим поморам еще и вернуться надобно.

Они замочат белого медведя и жрачки им хватит надолго. И вернуться. По сравнению с робинзонадой на Груманте в течении 7 лет в 18 веке (4 человека, всё имущество - ОДИН ТОПОР) это семечки

 Отправлено: 10.11.06 01:02. Заголовок: Re:

Значит, будет так. На второй год дрейфа принесёт их, как предложил СергейМ к Баффиновой Земле. Дальше их подхватывает течение, идущее через пролив Дейвиса - и в море Баффина.

Стоп! Какое нафиг море Баффина ?! Какая Баффинова Земля ? Будут другие названия - покрасивше. Знаете, как поморы называли северный из 3-х крупных островов Груманта ? Полуночная Земля! Правда, красиво ?

Ну и далее на юг - ибо больше-то некуда. Если вдоль американского берега - будет Винланд. Если вдоль гренландского - встреча с последними скандинавскими поселенцами и триумфальное возвращение домой.

 Отправлено: 10.11.06 01:28. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

на Груманте в течении 7 лет в 18 веке (4 человека, всё имущество - ОДИН ТОПОР)

Точнее: мушкет, 12 зарядов, топор, котелок и многолетний опыт зимовок кормщика Химкова. Но поморский коч, как и сама культура зимовок, сложились только ко 2-й половине XVв. Так что намного обогнать Колумба не удаётся.

 Отправлено: 10.11.06 10:01. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Они замочат белого медведя и жрачки им хватит надолго.

Знаешь сколько замо сожравших белого медведя похоронили?

 Отправлено: 10.11.06 14:13. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

к Баффиновой Земле. Дальше их подхватывает течение, идущее через пролив Дейвиса - и в море Баффина.

Динлин пишет:

цитата:

Ну и далее на юг - ибо больше-то некуда. Если вдоль американского берега - будет Винланд. Если вдоль гренландского - встреча с последними скандинавскими поселенцами и триумфальное возвращение домой.

Если их подхватывает течение у Баффиновой Земли, то оно их несет вдоль оной к Лабрадору и Ньюфаундленду. А у берегов Греннландии течение идет на север, т.е. оно для наших моряков встречное. Да и если они освободились ото льдов ввиду берега Баффиновой Земли, не поплывут они через море в Гренландию, а пойдут вдоль берега на юг, припасами запасаться.

 Отправлено: 10.11.06 18:13. Заголовок: Re:

блин, насчет баффиновой земли погорячился. сокрее всего в гренладию утнутся а если пойжут сеарнеее -то и вовсе ничего им не светит.

 Отправлено: 10.11.06 19:09. Заголовок: Re:

В 1557 г. датчанин Кристофф Фолькенсдорф, начальник Бергенской крепости, ссылаясь на сведения, полученные от англичан, посетивших русский Север, писал королю Кристиану III, что русские люди совершают регулярные плавания в Гренландию, причем на каждое такое плавание уходит около месяца. В письме от 11 марта 1576 г. датский король Фредерик II поручал наместнику в Норвегии Людвигу Мунку организовать осенью 1576 г. экспедицию в Гренландию и рекомендовал нанять в Коле:в качестве лоцмана руссгкого кормщика Павла Нишеца (Никитича), который, как следует из письма, обыкновенно ежегодно около Варфоломеева дня плавал в Гренландию. (с)
А от Гренландии и до Америки недалече !

 Отправлено: 10.11.06 21:11. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Знаешь сколько замо сожравших белого медведя похоронили?

Не понял вопроса. Чем Вам не нравиться вкусная непуганная зверушка, которую опытный охотник завилит без проблем ?

Андрей Матвеев пишет:

цитата:

Если их подхватывает течение у Баффиновой Земли, то оно их несет вдоль оной к Лабрадору и Ньюфаундленду. А у берегов Греннландии течение идет на север, т.е. оно для наших моряков встречное. Да и если они освободились ото льдов ввиду берега Баффиновой Земли, не поплывут они через море в Гренландию, а пойдут вдоль берега на юг, припасами запасаться.

Ну и пусть будет русский Винланд. Пущай поднимуться по реке Св. Лавренития и войдут в контакт с ирокезами - они явно поэнергичнее и поумнее индейцев приморских племён. Ежели удасться их выплавке железа научить - уже суперразвилка.

Леший пишет:

цитата:

1557 г. датчанин Кристофф Фолькенсдорф, начальник Бергенской крепости, ссылаясь на сведения, полученные от англичан, посетивших русский Север, писал королю Кристиану III, что русские люди совершают регулярные плавания в Гренландию, причем на каждое такое плавание уходит около месяца.

Не знал. Супер!

 Отправлено: 10.11.06 21:25. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

В 1557 г. датчанин Кристофф Фолькенсдорф, начальник Бергенской крепости, ссылаясь на сведения, полученные от англичан, посетивших русский Север, писал королю Кристиану III, что русские люди совершают регулярные плавания в Гренландию, причем на каждое такое плавание уходит около месяца. В письме от 11 марта 1576 г. датский король Фредерик II поручал наместнику в Норвегии Людвигу Мунку организовать осенью 1576 г. экспедицию в Гренландию и рекомендовал нанять в Коле:в качестве лоцмана руссгкого кормщика Павла Нишеца (Никитича), который, как следует из письма, обыкновенно ежегодно около Варфоломеева дня плавал в Гренландию. (

Сработал испорченный телефон. Кристофф не понял разницы между Грунланд и Грумант(Шпицберген)

 Отправлено: 13.11.06 03:16. Заголовок: О лосях, сифилисе и болотном железе

О лосях - лоси были приручены в средневековье финноуграми ( вогулами ), и всадники на лосях использовались как лесная кавалерия.

Сифилис викинги в Европу занести никак не могли, говорю как доктор.
Вообще история сифилиса - очень занимательна.
Сифилис вызывается трепонемой бледной - это извините за подробность - облигатный симбионт, обитающий во влагалище перуанских лам, а половые органы лам имеют провокационный вид - кто не обрщал внимания сходите в зоопарк. Так что после приручения лам в 2 тыс до н.э. некоторым индейцам пришла в голову мысль использовать лам не только как гужевых животных, дающих шерсть. Так трепонема бледная попала к человеку. Однако известно, что это случилось не ранее 2 века н.э.
Испанские миссионеры оставили даже записки, в которых упоминалось, что богатые инки держат своеобразные гаремы из лам.
Сифилис постепенно распространялся по американскому континенту. В Океании сифилис появляется в 11 веке. Впервые следы трепанематозов на костях жителей восточного побережья ( а конкретно Флориды ) появляются в XIII веке, так что нестыковка.
Хотя последние данные раскопок и иследования костных останков в регионе Средиземноморья говорят за то что трепанематозы там отмечались и в античные времена - 3-5 века до н.э., а в северной европе с началом Средних веков, в старом свете - сифилис был болезнью портовых городов.
Правда мне не совсем понятно - откуда европейцы подцепили трепонем? Может от верблюдов?

И наконец о болотном железе.
Современные индустриальные месторождения железа никак не могли быть освоены в Средние века.
Основным источником получения железа в античную эпоху и раннее среджневековье было т.н. болотное железо. Болотное" железо, или бурый железняк - механическая смесь гидроксида Fe(OH)3 · nH2O с кучей других солей, которые выпадают в осадок за компанию. Почти все эти руды - осадочного происхождения, и содержат редко более 50% железа, обычно - 35-45. Остальное - шпаты, силикаты и сульфаты. Если печь в кузне работает на дровах (или быстро и нежарко прогорающем буром угле), то из руды можно получить не расплав, но вязкую тестообразную массу, насыщенную углеродом и шлаками до состояния полного чугуна. А из чугуна уже, путём многократной проковки можно сделать что-то, отдалённо напоминающее сталь. Это железо будет очень мягким - вспомните записки о галльской войне Цезаря - он писал, что у галлов мечи из плохого ( болотного) железа и после нескольких ударов они их выпрямляют об колено.
Вообще болотное железо встречается достаточно широко, и вполне может быть использовано индейцами, но для этого им надо усвоить основные принципы металлургии. А вот откуда они их могли усвоить - другой вопрос.

 Отправлено: 13.11.06 09:46. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Не понял вопроса. Чем Вам не нравиться вкусная непуганная зверушка, которую опытный охотник завилит без проблем ?

Всем нравится, только обычно после поедания белого медведя экспедиция полным составом отправляется на землю вечной охоты.

 Отправлено: 13.11.06 09:50. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

У Атауальпы под Кахамаркой стояла 80-тысячная армия против полутораста испанцев.

У них 20ричная система счета. 80 т. это для нас - "и армия у него была в полмульёна".


Андрей Исаев пишет:

цитата:

но для этого им надо усвоить основные принципы металлургии. А вот откуда они их могли усвоить - другой вопрос.

Меднью, золотом и медными сплавами в америках владели.

 Отправлено: 13.11.06 12:10. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Меднью, золотом и медными сплавами в америках владели.

Да я в курсе, но владели-то в мезоамерике, ума не приложу - как это донести до индейцев на Восточное побережье, если в реале металлургия туда не дошла.

 Отправлено: 13.11.06 12:19. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Да я в курсе, но владели-то в мезоамерике, ума не приложу - как это донести до индейцев на Восточное побережье, если в реале металлургия туда не дошла.

Проблем донести чего-нибудь до восточного центра - нет. По мексиканскому заливу идет достаточно активная торговля, а там уж миссисипи и её притоками... Если они не стали заимствовать медь, значит не видели они в этом нужды (и в общем правильно не видели, медь в принципе малопригодный для использования металл, и преимущества её перед кремнием спорны если вообще есть - в плане орудий труда ессно, там серьги, броши, браслеты и прочая лить - конечно типа круто).

 Отправлено: 13.11.06 21:46. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Всем нравится, только обычно после поедания белого медведя экспедиция полным составом отправляется на землю вечной охоты.

Не курите так много травы, оно вредно. Мишка вполне съедобный зверь и не одну арктическую эскпедицию или чукотскую семью спас от голодной смерти.

 Отправлено: 13.11.06 21:54. Заголовок: Re:

"Мясо белого медведя съедобно, но печень и почки обладают ядовитыми свойствами."(с) в общем, кому как повезет