Отправлено: 21.09.05 20:20. Заголовок: Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)

Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.

 Отправлено: 10.10.06 12:55. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Значит белохвостый олень. А чё детям как игрушка - самое то

Да, пожалуй, с него и начнут. Потом доберутся до лосей и/или карибу. Вот уже с ними и отправятся в поход за козами - как аргонавты в старину, пам-пам-парам-пам-пам, за снеговым руном :)

 Отправлено: 10.10.06 12:59. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Да, пожалуй, с него и начнут. Потом доберутся до лосей и/или карибу. Вот уже с ними и отправятся в поход за козами - как аргонавты в старину, пам-пам-парам-пам-пам, за снеговым руном :)

Или до бизонов. Но на них определенно будут охотиться первое время, паралельно с разведением оленей.

Непонятно на сколько тормознет колонизацию восточного центра население раза в 4-5-ть больше и начало полукочевого скотоводства к западу от миссисипи?

Ведь это не мезоамерика с империями и золотом. Пушнина в конце-концов севернее. Там ничегошеньки интересного ей-ей.

 Отправлено: 10.10.06 13:00. Заголовок: Re:

Все-таки не 8-й, а конец 10-го? Догадываетесь, почему?
О Боги! Изгнанный из Тулы, Топильцин, он же Кецалькоатль отплыл из Мексики (как и в реале) и уачно проплыл на север воль побережья Мексиканского залива о устья Мисисипи.
Чуть менее времени, но гандикап в том, что великий и милосерный Топилцин и его приверженцы могут начать строить новое госуарство на месте нынешнего Сент-Луиса, вовлекая в его культурную орбиту соседние народы. Оселость появляется - раз. Конкуренция - два. Некоторые племена ассимилируются, перейдут на оселый образ жизни, ругие перейут на осделый образ жизни, но отвергнут политическое верховенство тольтеков-ренегатов. Будем иметь не одно, а несколько остаточно крупных протогосуарственных образований уже к началу 12-го века. Конкуренция полезна. К северу все еще более собирательский и охотничий Союз Длинного Дома, на востоке мощная черокско-алгонкинская конфедерация, на западе вассальные земли шони, на северо-западе кочевники-сиу... За ними в большинстве своем кочевые племена атапаскской языковой группы.
thrary пишет:

цитата:

А вот, что тогда будет с бизонами?

Кочевники истребят бОльшую часть бизонов, которые не будут приручены - это может стать американской девиацией от Евразии, где кочевнмки стали именно скотоводами, а не просто конными охотниками. Хотя... и здесь есть варианты.

 Отправлено: 10.10.06 13:03. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

на северо-западе кочевники-сиу

? Хотя да. Помнится первые кочевники-скотоводы без лошади обходились. Берется бык впрягается в телегу, а собачки носятся вокруг овечек и козочек.

 Отправлено: 10.10.06 13:22. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Берется бык впрягается в телегу

То-то я подумал, что в принципе можно и бизонов приспособить в упряжь на крайний случай. Беда в том - козы по горам скачут, по лесам вдоль Пацифика. Бизон же - животное прерий. Область колонизации будет ограничена. А именно до коз доберутся на оленях.

 Отправлено: 10.10.06 16:28. Заголовок: Re:

Так что берем развилкой:

Кецалькоатля, маис и гос-во?
Торговца с маисом на лет 300 раньше Кецалькоатля, но без гос-ва?
Викингов и лошадок (скот/культуры)?

 Отправлено: 10.10.06 16:51. Заголовок: Re:

Значит вот, что пишет книга:

цитата:

Например, индейцы восточных соединенных штатов одомашнили местные культуры к 2500 До н.э. но в связи с торговыми связями с Мексикой, где культивировалась более производительная система, основанная на троице кукурузы, тыкве и бобах, восточные американские индейцы переняли Мексиканские культуры, забросив многие из ранее одомашенных местных культур полностью или частично; тыквы были одомашнены независимо, кукуруза прибыла из Мексики около 200 Н.э. но незначительно использовалась до 900х, а бобы прибыли столетием или двумя позже.

цитата:

Мексиканские культуры начали достигать восточных соединенных штатов торговыми маршрутами после Н.э. 1. Кукуруза прибыла около 200 Н.э., но её роль осталась очень незначительной в течение многих столетий. Наконец, около 900 Н.э. появился новый сорт кукурузы приспособленый к короткому северному лету, и около 1100 Н.э. прибыли бобы создав завершенную мексиканскую тройку: кукуруза, бобы и тыквы. Восточные США, занимающиеся сельским хозяйством, стали очень усилил, и плотно заполнил chiefdoms, развиваемый вдоль Миссисипи и её притоков. В некоторых областях оригинальные культуры были сохранены бок о бок гораздо больше производительная Мексиканской троицей, но в других областях троица заменила их целиком. Нет европейца когда-либо пробовавшего болотное просо с индейской нивы, потому что оно исчезло как культура ко времени европейской колонизации 1492. Среди всех тех древних восточных американских культур только две (подсолнечник и восточная тыква) могли конкурировать с урожаями одомашнил где-нибудь в другом месте и все еще выращиваются сегодня.

цитата:

Так было вплоть до 900, когда Мексиканская тройка привела к взрыву населения, так называемого расцвета Миссисипи, которое привело к возникновению наибольших городов и самых сложных обществ, достигнутых Коренными американцами к северу от Мексики. Но бум начался слишком поздно, чтобы приготовить Коренных американцев соединенных штатов к неминуемому бедствию Европейской колонизации.

 Отправлено: 10.10.06 17:28. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Например - известно, что инки плавали в Мексику. Предположим, что они завезли туда лам

Допустим плавали. И допустим, что лам просто трудно возить на плотах - спрыгивают покупаться, и с концами.
Но совсем непонятно, в случае таких плаваний - что тогда помешало завезти картошку в Месоамерику и кукурузу в Андскую империю? Пришлось это делать испанцам.

 Отправлено: 10.10.06 17:30. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

чероки

У меня есть одна знакомая чероки в Парк Сити, Юта. Надо будет ее обрадовать. Как только вспомню ее Э-мэйл.

 Отправлено: 10.10.06 17:39. Заголовок: Re:

Вожь кочевников-команчей на кавалерийском олене в кочевье в ста лигах от Каннаваке, Огайо. 1492 год. (Фото печатается с любезного разрешения Патруля времени)


За Топильцина. Старт сразу суровый. А болотное просо пойет на корм скоту. Вместе с развитым животноводством будут стимулы к развитию и местных культур.

 Отправлено: 10.10.06 21:46. Заголовок: Re:

Фотографическая карточка - жесть.

Вы уверены, что они изобретут фотографию к 1492 году?

 Отправлено: 10.10.06 22:10. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Вы уверены, что они изобретут фотографию к 1492 году?

Нет, конечно. Та же написано: с любезного разрешения...

 Отправлено: 11.10.06 09:00. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

скандинавы в козлов даже колесницы запрягали

Вы представляете эффект, который индейские двукозлиные колесницы произведут на приплывших викингов? :)) Особенно если шлем возницы, украшенный орлиными перьями, издали сойдёт за крылатый, а каменный топор в руке - за Мйолльнир :))

 Отправлено: 11.10.06 09:06. Заголовок: Re:

А если индейцы выведут еще и восьминогого оленя-мутанта, то викам останется елать только вот так:

 Отправлено: 11.10.06 09:17. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А если индейцы выведут еще и восьминогого оленя-мутанта

Это, кстати, запросто - в Канаде, кроме оленей, есть и радиоактивные руды. Вот только... Были ли на вооружении индейцев копья, который могут сойти за Хунгнир?

 Отправлено: 11.10.06 09:28. Заголовок: Re:

Есть еще одна проблема о которой забыли в пылу полемики.

Про англичан все помнят и в голове держат.

А вот что с 1650 г начнут очень сильно подпирать в зад кочевники дорвавшиеся до халявных мустангов...

Т.е. Кецакаотль это здорово. Он гос-во принесет. И всё такое. Только он принесет примитивную земледельческую деспотию - а в военном плане это совсем не то что нужно - моб-возможности на уровне 0.5%... А у кочевничков 20%. Т.е. у 5.ти тысячного племени будет 1 т конников, тогда как у 200 000 гос-ва будут теже 5т. но пехтуры... Сами понимаете, что с ними сделает конская лава.

 Отправлено: 11.10.06 09:47. Заголовок: Re:

Кецалькоатль, маис, бобы, гос-во... Чего еще можно с него поиметь? Обработку меди и золота? Рыал или нет? А еще что?

 Отправлено: 11.10.06 09:56. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

еще что?

Я ж говорю - поймать викинга и выпытать у него принципы животноводства и создания кавалерии. Кукулькан, он такой - если чего надо, выпытает и воплотит в жизнь, чего бы это ни стоило окружающим.

 Отправлено: 11.10.06 10:21. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Сами понимаете, что с ними сделает конская лава.

Да, совершенно верно. Но и популяционный прирост у оседлых культур намного выше, чем у кочевников в степи. Грубо говоря, если они выдержат первоначальный натиск, то потом очень быстро освоят политику использования одних кочевников против других и даже превращение одних кочевников в федератов. Ведь, единожды получив импульс, эти культуры тоже на месте стоять не будут, а будут развиваться.
Вот, кстати, карта по языковым группам. Чуть позже, когда найду, вывешу карту по племенным союзам...

 Отправлено: 11.10.06 10:31. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Обработку меди и золота? Рыал или нет? А еще что?

Именно так. До бронзового века не дошли. Даже еще позже ацтеки. Нужно найти любую информацию по тому, как оперли до обработки железа - это качественный шаг вперед. Тогда можно экстраполировать, смогут ли, зная обработку меди, перепрыгнуть век бронзовый прямо в железный. Заметьте, что в Эллау железо принесли варвары-дорийцы - у этих вряд ли все шло шаг за шагом. Скорее всего неожиданный технологический скачок.

 Отправлено: 11.10.06 10:36. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Нужно найти любую информацию по тому, как оперли до обработки железа - это качественный шаг вперед

Викинг из машины!

 Отправлено: 11.10.06 10:51. Заголовок: Re:

Curioz и Сталкер, вы вот посмеялись над идеей, а если действительно виками на побережье встретится этот самый наездник, который похож издали на Тора, с топором, издали напоминающим молот, и на колеснице запряженной двойкой козлов, издали напоминаюших козлов. И все вики решат, что достигли Асгарда! И теперь если и покинут сей чудный край, лишь затем чтобы вернуться снова и снова. И не надо никого пытать и порабощать - сами все отдадут еще и поклоняться будут, и если местные папуасы не полные идиоты этим воспользуются.

 Отправлено: 11.10.06 10:57. Заголовок: Re:

GenerAl пишет:

цитата:

на колеснице запряженной двойкой козлов, издали напоминаюших козлов

:)) Причём козлы эти заметно крупнее скандинавских и снежно-белые. (задумчиво) Да, в Вашем варианте что-то есть... Воинственные культы у индейцев вполне годятся и для обитателей Валгаллы, а уж если у них будет более-менее развитое государство (чтоб не дикарями глядели) и в первом столкновении викингам накостыляют - действительно, что-то такое может произойти...

 Отправлено: 11.10.06 11:06. Заголовок: Re:

Я тут выяснил, что медные рудники в США есть в штатах Монтана, Висконсин, Юта, Невада и Аризона, Нью- Мексико.

цитата:

Большая часть запасов медной руды сосредоточена в Чили, США, Замбии.

Но всё кроме Аризоны слишком далеко от Миссисипи. Ну Висконсин вообще говоря в бассейне. Но он тоже далековато.

 Отправлено: 11.10.06 11:25. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Викинг из машины!

Ну вы же сами знаете, что viking ex machina - это "последний довод королей", когда уже совсем ничего не остается, как прибегнуть к его помощи, но все же горазо интереснее проэкстраполировать возможность самостоятельного открытия (если, конечно, оно при заданных условиях возможно). Мы не ищем легких путей!
Вот, например, как маленькое подспорье - дротикомет атлатль, который привезет с собой Топильцин.

 Отправлено: 11.10.06 11:36. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вот, например, как маленькое подспорье - дротикомет атлатль, который привезет с собой Топильцин.

Это больше для охоты в прерии.

А вот деревянные мечи с каменными вставками, окажут некоторое влияние на военное дело.

 Отправлено: 11.10.06 11:37. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Ну Висконсин вообще говоря в бассейне. Но он тоже далековато.

Висконсин - это то, что бабушка прописала. Это же район Великих Озер. Прямо на берегу Мичигана. От ирокезов Висконсин отделяет лишь Иллиной. При факторах культурно-технологической тольтекской экспансии из района среднего Мисисипи, ирокезы очень быстро расселятся по этой территории и нос к носу столкнутся с еще пешими лакота...

 Отправлено: 11.10.06 12:22. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Это больше для охоты в прерии.

Ну почему? Очень успешно может использоваться в военном деле. Махуитль - штука хорошая, и аже бронзовый меч его не заменит, а вот железный, ну вы сами понимаете. Так, думаю, нужно срочно рисовать стартовую карту...
В общем так... Попрошу внимания, даю вводные данные
Стартовая дата: оценочно 948 г. н.э.
Место: местонахожение нынешнего Сент-Луиса, штат Миссури
Основанный город Толлан-Ататлан (Тула меж "священных" вод)
Основатель: Топильцин Се Акатль Кецалькоатль (Принц года тростник-1, Пернатый Змей) и иже с ними общим количеством вряд ли более тысячи.
Технологии и умения:
Кукуруза (зерна с собой)
Бобы (семена с собой)
Тыквенные (семена с собой)
Обработка меди
Пиктографическая письменность
Работа по камню и строительство фортификаций
Религия: Вера в милосерных богов их символа Кецалькоатля. Отказ от человеческих жертвоприношений.
Язык: протонауатль или науатль более близкий к ацтекскому
Что упустил, пожалуйста добавляйте...

 Отправлено: 11.10.06 12:36. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Место: местонахожение нынешнего Сент-Луиса, штат Миссури

Все-таки скорее Миссисипи/Луизиана.

 Отправлено: 11.10.06 12:40. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Махуитль - штука хорошая

И название у неё что надо. Жаль, викинги и испанцы не оценят :)

Сталкер пишет:

цитата:

Технологии и умения

Медь - это хорошо. Но пусть побыстрее переходят к железу. Впрочем, скоро приплывёт Барни Хендрикссон и необходимость станет очевидна даже самому тупому вождю - если металлургия (меди) уже будет, сообразят как-нибудь и насчёт железа.

 Отправлено: 11.10.06 12:55. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

если металлургия (меди) уже будет, сообразят как-нибудь и насчёт железа.

До медных залежей чапать далеко или Висконсин (район к востоку от великих озер) или Аризона. Висконсин перспективнее, но пока до него доберуться не потеряют ли умения?

Но сгодяться конечно и мизерные местные месторождения.

Нашел!

цитата:

Миссури по-прежнему остается главным американским поставщиком свинца, находится на втором месте по добыче известняка. В конце XIX века на юго-западе штата, в районе города Джоплин, началась широкомасштабная добыча цинка, которая, однако, была свернута к концу XX столетия, так как цинк, наряду с серебром и медью, является побочным продуктом добычи свинца.

Так что до Висконсина чапать не нужно. Медь, свинец и цинк есть намного ближе. И по течению Миссисипи.

 Отправлено: 11.10.06 13:05. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Все-таки скорее Миссисипи/Луизиана.

Нижнее течение Мисисипи в районе Нового Орлеана - заболоченная местность. Труно там начинать развитие, хотя, оно, конечно, не нужно чапать так далеко на север против течения...
Зато если тольтеки почапают - потом не пожалеют, особенно в свете Вашего же преыущего поста.
Скажем так, в нижнем течении Мисисипи наткнулись на вражебность местных племен, а сренее Мисисипи заселена не так плотно, там есть место, а еще есть естественная крепость в виде одного из вух островов - на севере Сент-Луиса - остров Керр, на юге - остров Кобб. Отсюда, кстати, и название Толлан (Тула) меж вод. Мне кажется - это хороший вариант. Да и жителям Мексиканского нагорья не привыкать к зимним холодам, а здесь даже зима, наверное, помягче будет, чем у них в горной Мексике.

 Отправлено: 11.10.06 17:27. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Есть еще одна проблема о которой забыли в пылу полемики. Про англичан все помнят и в голове держат. А вот что с 1650 г начнут очень сильно подпирать в зад кочевники дорвавшиеся до халявных мустангов...

Скоко-скоко там километров от прерии до Восточного Центра? Подпирание в зад примерно столь же реально, сколь набег монголов на Эфиопию.

Curioz пишет:

цитата:

Причём козлы эти заметно крупнее скандинавских и снежно-белые.

Погодите, вы что, собрались муфлонов Скалистых Гор одомашнивать и тащить на Восточное Побережье? Тогда лучше лошадей из Европы доставить. Вплавь через Атлантику. Это гораздо реалистичнее.

thrary пишет:

цитата:

Я тут выяснил, что медные рудники в США есть в штатах Монтана, Висконсин, Юта, Невада и Аризона, Нью- Мексико.

Не путайте промышленные запасы в понятиях индустриального века и медные рудники древности. В доиндустриальную эпоху медь добывали в Коннектикуте, в начале индустриальной в Мичигане. Вроде бы в Мичигане добывали и индейцы (http://www.uwlax.edu/mvac/PreEuropeanPeople/EarlyCultures/native_nativecopper.html), но до переплавки не додумались. Там медь самородная.

 Отправлено: 11.10.06 17:41. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Не путайте промышленные запасы в понятиях индустриального века и медные рудники древности.

Да, я тоже хотел это отметить. Ведь мы сразу же стали искать ПРОМЫШЛЕННЫЕ месторожения, поэтому конечно же thrary делает правильную оговорку, когда пишет:

цитата:

Но сгодяться конечно и мизерные местные месторождения.

Именно, а месторожений тех или иных нужных металлов и прочих минералов в непромышленных масштабах, вполне достаточных для начала может оказаться много даже в округе радиусом около ста километров, так что это не препятствие на само еле

 Отправлено: 11.10.06 17:49. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Скажем так, в нижнем течении Мисисипи наткнулись на вражебность местных племен, а сренее Мисисипи заселена не так плотно, там есть место, а еще есть естественная крепость в виде одного из вух островов - на севере Сент-Луиса - остров Керр, на юге - остров Кобб. Отсюда, кстати, и название Толлан (Тула) меж вод. Мне кажется - это хороший вариант. Да и жителям Мексиканского нагорья не привыкать к зимним холодам, а здесь даже зима, наверное, помягче будет, чем у них в горной Мексике.

Ага, а гребли вверх по течению на плотах. Только учтите, что к концу поездки они превратились в гномов (в смысле, ширина плеч больше роста).

Вообще мне кажется, что осеменение Восточного побережья надо делать все-таки из Европы через виков. Транспортная связность там такая, что оттуда - проще.

 Отправлено: 11.10.06 18:08. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Ага, а гребли вверх по течению на плотах. Только учтите, что к концу поездки они превратились в гномов (в смысле, ширина плеч больше роста).

Тем лучше для них...
Только у тольтеков было кое-что посудоходнее плотов.

 Отправлено: 11.10.06 18:56. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Ага, а гребли вверх по течению на плотах

При чем здесь плоты? Бальсовые плоты это инки.

цитата:

первая встреча с европейцами произошла в море, когда корабли Колумба столкнулись с одним из громадных торговых каноэ майя вдали от побережья.

цитата:

Конкистадор Берналь Диас дель Кастильо - очевидец и участник завоевания ацтеков и майя - описывает лодки-каноэ индейцев как долбленки, вмещающие до 40-50 человек

цитата:

«И мы увидели,- вспоминает он,- десять крупных лодок, называемых пирогами, набитых жителями этого города, которые спешили к нам и на веслах и на парусах. Эти пироги выглядят наподобие корыта. Они весьма велики и выдалбливаются из одного огромного дерева. Многие из них вмещают до 40 индейцев». «длинные и такие широкие, что между гребцами поперек лодки можно было положить еще целый бочонок».

CanadianGoose пишет:

цитата:

Вообще мне кажется, что осеменение Восточного побережья надо делать все-таки из Европы через виков. Транспортная связность там такая, что оттуда - проще.

Бассейн Миссисипи+Большие Озера связанность ни чуть не хуже чем Норвежские фьерды-Шетланские острова-Исландия-Гренландия-Лабрадор-Св.Лаврентий-Большие Озера.

 Отправлено: 11.10.06 19:18. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Бассейн Миссисипи+Большие Озера связанность ни чуть не хуже чем Норвежские фьерды-Шетланские острова-Исландия-Гренландия-Лабрадор-Св.Лаврентий-Большие Озера.

Глобус. А вы смотрите на карту и изучайте историю. До изобретения парохода Бассейн заселялся сверху. Эмигранты плыли в Нью-Йорк или Ньюпорт, затем через Эри канал или долину Огайо или Камберленд, а затем вниз по течению. Никто не плыл через Мексиканский залив и вверх по реке. Угадайте, почему. Подсказка - не потому, что длиннее. В 1850-е годы путь из Нью-Йорка в Калифорнию вокруг мыса Горн был дешевле, чем через Панаму с пересадкой. А вот в Бассейн шли с пересадками, да на волах. Что там у нас с связностью вверх по Миссиссиппи?

 Отправлено: 11.10.06 19:21. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Глобус. А вы смотрите на карту и изучайте историю. До изобретения парохода Бассейн заселялся сверху. Эмигранты плыли в Нью-Йорк или Ньюпорт, затем через Эри канал или долину Огайо или Камберленд, а затем вниз по течению. Никто не плыл через Мексиканский залив и вверх по реке. Угадайте, почему. Подсказка - не потому, что длиннее. В 1850-е годы путь из Нью-Йорка в Калифорнию вокруг мыса Горн был дешевле, чем через Панаму с пересадкой. А вот в Бассейн шли с пересадками, да на волах. Что там у нас с связностью вверх по Миссиссиппи?

Вы сначала посмотрите чьи низовья миссисипи, а потом начинайте рассказывать про сферических мигрантов в вакууме. Это для начала. Кроме того задача заселить эмигрантами из Европы бассейн Миссисссипи у нас не стоит, они и так в РИ успешно с этим справились.

 Отправлено: 11.10.06 19:23. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

thrary пишет: цитата: Есть еще одна проблема о которой забыли в пылу полемики. Про англичан все помнят и в голове держат. А вот что с 1650 г начнут очень сильно подпирать в зад кочевники дорвавшиеся до халявных мустангов... Скоко-скоко там километров от прерии до Восточного Центра? Подпирание в зад примерно столь же реально, сколь набег монголов на Эфиопию.

Ознакомьтесь пожалуйста с распространением кочевников прерий и с тем кто замасакрил культуры бассейна миссисипи.