Отправлено: 21.09.05 20:20. Заголовок: Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)

Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.

 Отправлено: 08.10.06 13:50. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Была уже тема в которой Америку не заселили вообще?

--------------------------------------------------------------------------------
Alternator Америка как Необитаемый остров. -Однако, чем дальше на север, тем больше мороз. И еще неизвестно, что ждет нас за Большой Водой.

И повернули «индейцы» на юг.
Несколько тысяч лет спустя майя создали свое государство на юге Кореи. Инки завоевали Тибет. Ацтеки вторглись в Северную Индию. Апачи и дакота присоединились к Чингисхану и отправились к Последнему морю.
---
Или:
Китайцы в свое время проглотили и более «крутые» народы. «Индейцы» не стали исключением.
---
Так или иначе, около 1000 года на побережье Винланда высадился Лейф Эрикссон.
Посмотрел по сторонам и никого не увидел. Задумался...
---
А 492 года спустя вахтенный матрос «Пинты» закричал:
- Земля! Земля!

Читатель :: Америка и так была по меркам Европы практически необитаемой.

На всю Америку севернее Рио-Гранде приходилось меньше миллиона аборигенов и даже эта цифра после эпидемий завезенных европейцами упала в еще несколько раз.

На мой взгляд значительно больший интерес представляет обратная ситуация - густонаселенная Северная Америка, многомиллионные государства ирокезов и гуронов, давным давно распаханные трудолюбивыми команчскими крестьянами прерии, великий город Манхаттан...

Alternator :: ...Винланд на северо-востоке, Ново-Монгольская Империя на юге, консульство Патруля Времени в Куско, авианосцы Миссионеров патрулируют в Тихом океане.

Было! А необитаемой Америки еще не было.

Sergey-M :: Cугубо ИМХО викиги могли и осесть на пустой территории,а то у них с идейцами плохи отношения были в реале.

Стас :: Я мысль Альтернатора понял так: в 1492 г. приплывает Колумб в Америку, а там - никого. Ау! Ни гу-гу! Идеальное освоение европейцами пустой Америки без индейского фактора. Без сопротивления. Так?

Pasha :: У моего любимого писателя Тертлдава есть роман (вернее, цикл рассказов) под названием «Иная плоть» («A Different Flesh»). Там Америку населяют не индейцы, а симы.

Сим -- это не герой «Москвы 2042», а некая промежуточная ступень эволюции на пути к человеку (по-латыни Homo erectus). Сравнительно разумное существо, может объясняться знаками на языке глухонемых, но до человека разумного все же не дотягивает.

В результате освоение Америки происходит более легко, чем в реале. Америка отпадает от Британии на несколько десятилетий раньше. Рабство негров отменяется в начале XIX века, ибо рабовладельцам и рабов-симов хватает...

Магомед :: Ну , типа , «симов» можно оспой травить и скальпы снимать
Проще , че уж ...

Pasha :: А в конце XX века на них проверяют вакцину от СПИДа. Против чего, естественно, протестуют (и похищают подопытных) борцы за права симов...

Иван Ермаков :: А что освоение Америки проходило очень тяжело? Это когда 200 испанцев покоряли целые ? ХА! Как раз наоборот , при необитаемой Америке испанцам пришлось бы все свои пожитки тащить на себе а не на сотнях индейцев.
--------------------------------------------------------------------------------
http://alternatiwa.org.ru/GEN/amerika%20kak%20neobitajemyj%20ostrov.html

 Отправлено: 08.10.06 13:56. Заголовок: Re:

придумал третий вариант.

Индейцы были, но еще до прихода европейцев вымерли.

Почему, неизвестно....

 Отправлено: 08.10.06 14:02. Заголовок: Re:

Первая мировая война между инками и ацтеками. См. Книгу Мормона.

 Отправлено: 08.10.06 14:05. Заголовок: Re:

всех индейцев сьел Пернатый Змей Кетцалькоатль

 Отправлено: 08.10.06 14:11. Заголовок: Re:

Впоследствии убитый рыцарем Ланселотом, который отправился в Лайонесс в поисках святого Грааля. По рассказу Ланселота, последними словами Кецалькоатля были:
-- Ты случайно не цыган?

 Отправлено: 08.10.06 14:21. Заголовок: Re:

Евгений Шварц как альтисторик? Интересно...

 Отправлено: 09.10.06 09:22. Заголовок: Re:

Полинезийцы это:

Собака, курица, свинья
Батат, хлебное дерево, кокосовая пальма
Катамараны (до этого америкам еще чапать и чапать)


Только высадятся они у инков. Ну съедят их. Или в жертву принесут... Вот и всей развилки.



Мне вот интересен восточный центр.

А связи с этим есть вопрос - американские эскимосы они оленные были? Или всё собачьими упряжками?

 Отправлено: 09.10.06 09:34. Заголовок: Re:

цитата:

А связи с этим есть вопрос - американские эскимосы они оленные были? Или всё собачьими упряжками?

Я об этом думал. Ацтекская кавалерия верхом на оленях это, конечно, мощно. Но не для боя. Колесниц не знающим колеса ацтекам не сделать, а на санях в Мексике не очень-то разъездишься.

 Отправлено: 09.10.06 09:43. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Собака, курица, свинья

собаки у индейцев были. Курицы тоже. Свиней не разводили, но на диких свиней охотились и кушали.

цитата:

Батат, хлебное дерево, кокосовая пальма

эффект от них ИМХО будет ничтожный - с картошкой и кукурузой все равно не сравнится.

цитата:

американские эскимосы они оленные были

нет. Домашние олени появились на Аляске лишь в 20 веке.

 Отправлено: 09.10.06 09:45. Заголовок: Re:

цитата:

Ацтекская кавалерия верхом на оленях это, конечно, мощно.

Да и не годятся олени для многих ландшафтов.

 Отправлено: 09.10.06 09:52. Заголовок: Re:

цитата:

Свиней не разводили, но на диких свиней охотились и кушали.

Потенциальные шансы использования их при ведении БД?

 Отправлено: 09.10.06 10:00. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Колесниц не знающим колеса ацтекам не сделать, а на санях в Мексике не очень-то разъездишься.

Их просто будет больше - по причине мяса и молока.

Да и снабжать армию имея хотябы вьючный скот - намного проще.

Бай зе вей - видел передачу по монголии, так там какое-то не монгольская малая народность (финоугры вроде какие-то) буквально ездили верхом на оленях. Конечно ланс и фулплейт на олешке не используеш, но в варианте лошадная оленная пехота их можно будет.

И опять же это мясо, молоко, шкуры...

 Отправлено: 09.10.06 10:00. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Курицы тоже.

Нет. Были индейки. Кур не было.

Читатель пишет:

цитата:

нет. Домашние олени появились на Аляске лишь в 20 веке.

Что-то мне это и подсказывало.

 Отправлено: 09.10.06 10:01. Заголовок: Re:

цитата:

Их просто будет больше - по причине мяса и молока.

Ацтеки так то уж с голоду не вымирали. Особенно после начала своих крестовых походов. Отклонить.

 Отправлено: 09.10.06 10:06. Заголовок: Re:

цитата:

буквально ездили верхом на оленях.

Что значит БУКВАЛЬНО?!! Именно это я и имел в виду. На Крайнем Севере на них именно ЕЗДЯТ ВЕРХОМ. Но боеспособной конницы на оленях не создашь.

 Отправлено: 09.10.06 10:11. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Но боеспособной конницы на оленях не создашь.

Не в боеспособной коннице дело. А в отсутствии вьючного животного и вообще КРГ как класса.

 Отправлено: 09.10.06 10:11. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Ацтеки так то уж с голоду не вымирали. Особенно после начала своих крестовых походов. Отклонить.

А чего их так мало было тогда?

 Отправлено: 09.10.06 10:30. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

видел передачу по монголии, так там какое-то не монгольская малая народность (финоугры вроде какие-то) буквально ездили верхом на оленях.

цаатаны, это такие тувинцы-оленеводы, приспособившиеся к условиям горной тундры Монгольских Саян.

помнится фотки мы несколько раз выкладывали

что касается ездили верхом - олешки маленькие, взрослых мужчин надолго не выдержат.

цитата:

вьючного животного

в Перу ламы использовались именно как вьючные животные.

Правда запрягать их нельзя и ездить верхом тоже...

цитата:

А чего их так мало было тогда?

мало не было. отклонить...

цитата:

Их просто будет больше - по причине мяса и молока.

вот с этим согласен

 Отправлено: 09.10.06 10:51. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Колесниц не знающим колеса ацтекам не сделать, а на санях в Мексике не очень-то разъездишься.

Ну вот понимаете, какая штука! Колесо-то ведь в Мезоамерике не то что неизвестно было. Грубо говоря, ему не нашли применения. Если мы вспомним, игрушки ольмеков были на колесиках...
Но примениню колеса мешали объективные факторы - отсутствие в Мезоамерике соответствующих тягловых животных, рельеф местности - ну неспоручно гонять одноосные повозки по горам мексиканского нагорья или заставлять их вязнуть 9 месяцев в гоу в грязи узеньких грунтовых дорожек тропического Юкатана. А вот если бы колесо появилось хотя бы в 13-14 веке у инков с их уже отсроенными великолепнейшими дорогами даже по самым высоким современным меркам, то впряжение в повозки лам повысило бы эффективность и скорость транспортировки в разы.
А посему, слеуя субботней дискуссии, нам с thrary следовало бы возобновить попытку реконструкции по вум направлениям американской скотовоческой развилки - можно начать с самого легкого - более реконструировуемого - Торфинн Карлсефне при эвакуации из Винланда забывает маленький табунец исландских лошадок (минимальное требование), а вместе с ними пару тройку овец (или коз), быка с коровами и засеянное поле ржи.
Более сложная развилка (трунее посчитываемая и дающая очень большое поле ля фантазии - это все же виживание реликтовыхлошадей на американском континенте).
thrary, будем в этой теме или все же откроем ля этого обсужения новую?

 Отправлено: 09.10.06 10:55. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

thrary, будем в этой теме или все же откроем ля этого обсужения новую?

Наверное новую.

Уточняю, что это всё в основном идет по поводу восточного центра, как наиболее стратегически перспективного, в отличие от мезоамерики и анд.

По-этому вопрос о оленных эскимосах весьма не праздный, а точно также касается в первую очередь восточного центра.

 Отправлено: 09.10.06 11:18. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Более сложная развилка (трунее посчитываемая и дающая очень большое поле ля фантазии - это все же виживание реликтовыхлошадей на американском континенте)

Можно и промежуточные-известно, что те же римляне в Америке были(в Бразилии ЕМНИП даже находили остатки римского судна). Римское судно с лошадьми терпит крушение где-то в районе современного Уругвая, лошади размножаются и через некоторое время в диком виде попадают к цивилизациям Анд(возможно ли это чисто географически?), те их приручают. Вроде б ы известны также трансатлантические путешетвия береберов да и по Карфагену достаточное количество косвенных сведений имеется. Собственно оживленный контакт между континентами был еще во времена Древнего Египта(остатки табака и коки в гробницах фараонов). Скорее всего просто лошадей тяжело перевозить плюс морские цивилизации сами лошадям не уделяли достаточного внимания. Культурные растения не имели явного преимущества в "чужом" поясе в то время, а земледельческих колоний просто не было.

 Отправлено: 09.10.06 11:34. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Собственно оживленный контакт между континентами был еще во времена Древнего Египта(остатки табака и коки в гробницах фараонов

Коку как таковую не нашли. Нашли в мумиях продукты метаболизма, которые, ВОЗМОЖНО МОГУТ возникнуть в результате потребления коки. Пока это еще гипотеза, не имеющая прямых оказательств, а только косвенные. Если подобное будет доказано, историкам придется пересмотреть - и серьезно! -очень многие концепции истории древнего мира. Собственно, для многих теорий считающихся ныне устоявшимися, это бует катастрофой.
Нет, thrary прав, нам нужно остановиться на развитии Восточного побережья как самого перспективного в с/х плане. Там есть все - плодороные поймы рек, прекрасно похоящие для сельского хозяйства земли у Великих Озер, в Вирджинии, Джорджии даже при ведении экстенсивного хозяйства. Есть там очень перспективные народы для оседлого образа жизни - это чероки, приналежащие к южноирокезской ветви. То есть есть, с чем стартовать.
В таком случае, даже при развилке в Винланде, к концу 15-го века мы вполне можем иметь некий индейский Рим (во многом даже более демократический, чем Республика, поскольку интересная структура депутатов Длинного Дома Советами Матерей - это, знаете... европейцы о этого еще олго не дорастут ;-))), простирающийся от Великих Озер до Западного Висконсина, до Новой Шотландии на востоке и о красноземов Джоржии на юге, а на юго-западе к долине Мисисипи с населением не менее 12-15 млн. человек.
И далее, что самое важное, повторное приручение лошади даст нам кочевников Великой Равнины, способных стать связующим звеном между культурами Северной Америки и Мезоамерики. Очень немаловажный факт...
Сергей, поскольку мой интернет очень слабый и глючный, не могли бы Вы начать эту новую тему?

 Отправлено: 09.10.06 11:35. Заголовок: Re:

Лошади в Египте были роскошью.

А восток ЮА вплоть до юга бразилии мало пригоден для колонизации.

 Отправлено: 09.10.06 15:17. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

виживание реликтовых лошадей на американском континенте

Лучше камелопсов.

 Отправлено: 09.10.06 15:26. Заголовок: Восточный Центр до-колумбовой Америки

Как нам обустроить Восточный Центр

Уточняю, что это всё в основном идет по поводу восточного центра, как наиболее стратегически перспективного, в отличие от мезоамерики и анд.

В восточном центре этом есть всё, кроме одомашенных животных - собака и индейка не в счет. И позднего появления товарных с/х культур. Т.е. аборигенные культуры они там полторы тыщи лет конечно продвигались в массы, но районированая кукуруза появилась буквально за 100 лет до появления белых и аборигенные культуры пошли в сад. Даже сорта тыкв стали мезоамериканские использовать.

по поводу животных (я не согласен со сталкером, что есть только два варианта - вариантов как минимум четыре)

1) занесение лошадей и овечек/коз (крайне желательно, т.к. мясо-молочная ценность лошади крайне невелика, она конечно зер гуд для военных и вьючных целей, конечно можно и как гужевое, но тут сильно эфективнее волы и буйволы)

2) не вымирание лошадей в америке и одомашивание их собственно в восточном центре (а больше и негде, т.к. для одомашивания животных нужен изрядный избыток пищи - собаки его создают по факту увеличения эфективности охоты, для прочих животных это не так ведь с них всё очень сезонно).

тут варианты Сталкера заканчиваются

3) Олешки. Конечно кавалерию на ней не создаш, но олешную пехоту более чем - а больше и не нужно. Тем более что военное использование далеко не самое главное. А остальное использование более чем. Да и намного товарнее по мясу. Получится чуть менее эфективное в военном плане и чуть менее в пищевом. Паллиатив. Но! Их можно занести намного раньше лошади.

Видел передачу по монголии, так там какое-то не монгольская малая народность (финоугры вроде какие-то) буквально ездили верхом на оленях. Конечно ланс и фулплейт на олешке не используеш, но в варианте лошадная оленная пехота их можно будет.

И опять же это мясо, молоко, шкуры...

Да и снабжать армию имея хотябы вьючный скот - намного проще.

По-этому вопрос о оленных эскимосах весьма не праздный, а точно также касается в первую очередь восточного центра.

4) Одомашивание, чего-нить из имеющихся видов. Ведь одомашили в канаде и карелии - лося, в аскании - антилопу Кану, в беловежской пуще - зубров. В Египте до появления ослов и лошадей - были одомашен невыясненый вид антилоп используемые для гужевого транспорта, понятно как появились ослики, антилопок схарчили на свалке истории, но всё равно...

По северу восточного центра вполное себя вольготно чувствует лось - отличное животное под седло и вьюки, живут несколько видов оленей - воспетая Робином из Локсли оленина, а в прериях бизоны - крайне перспективные для гужевого транспорта и распахивания целины.

 Отправлено: 09.10.06 15:45. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

забывает маленький табунец исландских лошадок

Не было тогда еще никаких исландских лошадок. Были обычные.

 Отправлено: 09.10.06 15:47. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

районированая кукуруза появилась буквально за 100 лет до появления белых

по моим сведениям, это 11 век.

В долине Миссисипи пораньше, но там соответственно все раньше и закончилось...

 Отправлено: 09.10.06 15:55. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

но тут сильно эфективнее волы и буйволы

Да, это привлекательно, но нужно слишком уж много опущений. Давайте последуем идее Азимова в "Конце вечности" и попытаемся все же исследовать МНВ (минимально необходимое воздействие) - то есть без классных, но все же излишеств. То есть с тем, что необходимым минимуумом, который необходим для того, чтобы ать толчок к развитию. Я, конечно, не настаиваю, и буду ожидать мнения и других участиков дискуссии. Как скажет большинство...
thrary пишет:

цитата:

а в прериях бизоны - крайне перспективные для гужевого транспорта и распахивания целины

Вопрос: насколько реально их одомашнивание. И еще вопрос: все равно нужна лошадь, как ни крути, чтобы получить доступ к Великим Равнинам и к мигрирующим по ним бизонам, ведь так?

 Отправлено: 09.10.06 15:57. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Были обычные.

Такие же низкорослые...

 Отправлено: 09.10.06 16:02. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

насколько реально их одомашнивание

http://www.imenno.ru/ru/article.sdf/news/people?item=31&id=19925

 Отправлено: 09.10.06 16:02. Заголовок: Re:

Нам нужно остановиться на развитии Восточного побережья как самого перспективного в с/х плане. Там есть все - плодороные поймы рек, прекрасно похоящие для сельского хозяйства земли у Великих Озер, в Вирджинии, Джорджии даже при ведении экстенсивного хозяйства. Есть там очень перспективные народы для оседлого образа жизни - это чероки, приналежащие к южноирокезской ветви. То есть есть, с чем стартовать.

 Отправлено: 09.10.06 16:04. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

И еще вопрос: все равно нужна лошадь, как ни крути, чтобы получить доступ к Великим Равнинам и к мигрирующим по ним бизонам, ведь так?

Лось или олешек вполне применим в лесостепи.

 Отправлено: 09.10.06 16:05. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

http://www.imenno.ru/ru/article.sdf/news/people?item=31&id=19925

приручение и одомашнивание это две большие разницы

 Отправлено: 09.10.06 16:06. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

МНВ

МНВ это лошадки викингов - минимальнее не бывает.

 Отправлено: 09.10.06 16:08. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

две большие разницы

с чего то надо начинать

 Отправлено: 09.10.06 16:14. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

приручение и одомашнивание это две большие разницы

Второе начинается с первого. И не переходит во второе (при наличии полезных свойств у скотины(кто-нибудь сомневается в полезных свойствах бизона? там мяса одного больше тонны поди)) только при очень извращенных брачных играх, как у гепардов... Ну или когда проще словить молодняк чем морочится с его выращиавнием как у слонов например. В общем и всё.

 Отправлено: 09.10.06 16:15. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

МНВ это лошадки викингов - минимальнее не бывает.

А оленные эскимосы тоже минимальнее не бывает.

Там все 4-ре варианта минимальнее не бывает.

 Отправлено: 09.10.06 16:19. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Такие же низкорослые...

А вам фламандских тяжеловозов подавай...

 Отправлено: 09.10.06 16:22. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Второе начинается с первого.

с бизоном сложно. Однозначно отрицать возможность его одомашнивания нельзя - опыты в Аскания-Нова были.

Но то что это очень трудно можно утверждать с уверенностью.

 Отправлено: 09.10.06 16:23. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Там все 4-ре варианта минимальнее не бывает.

А если все четыре, то явный перебор, так с которого начнем?
В принципе, шаг за шагом, можно обсудить перспективность каждой из развилок.
Я за то, чтобы начать с лошадок (и возможно, коз) Винланда. Как думаете, засеянное поле ржи бует уже перебором?