Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 01.10.06 13:30. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
в свое время меня поразила статистика - в 17 веке, на Ямайку и Барбадос переселилось больше англичан чем испанцев во всю Латинскую Америку за 16-17 вв. А теперь подумайте, что они могли бы сделать с той же Мексикой, если ее не защищает державная мощь Испанской империи...
Бивер пишет:
цитата:
Да, в мире было бы ещё на пару десятков англо-саксонских стран больше.
Какой мир потеряли!!! КАКОЙ!!!
А если так... Ричард Третий разгромил! Да, разгромил! Ланкастеры сливают... И Ричард вторгается в Америку!
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 01.10.06 13:34. Заголовок: Re:
Илья пишет:
цитата:
А самой защититься никак? Закрыться, как закрылась Япония. Не лучший вариант, но альтернатива...
Совершенно нереально. Япония могла себе такое позволить, потому что 1)железо; 2) порох; 3) централизация; 4) остров; 5) полезных искоопаемых нет, населена роботами. А мексиканцев никто спрашивать не будет.
К тому времени они уже научились строить парусники европейского типа, имели морские карты и опытных европейских капитанов-наемников. И в один прекрасный день, японская армия высадилась в Акапулько и Лиме!
Совершенно нереально. Япония могла себе такое позволить, потому что 1)железо; 2) порох; 3) централизация; 4) остров; 5) полезных искоопаемых нет, населена роботами.
Значит так. Протугальцы приплыли за 150 лет до Колумба. Всех перезаразили. Но...выжили самые крепкие, начали активно плодиться и восстанавливать похеренную инфраструктуру. Во время мора португальцы (избегая немедленной отправки на алтарь за несоблюдение санитарных норм) объявили себя посланцами бога. Естественно Иисуса. Они вошли в состав нового правительства и научили индейцев ездить на лошадях, ковать из железа шпаги и кирасы. Научили даже делдать аркебузы. К тому времени как на горизонте показались первые конквистадоры - индейцев (сплоченных произошедшим в годину бедствия поголовным переводом в христианскую веру) было уже три миллиона. Деление на жителей разных городов уже почти не прослеживалось. Вследствии совместно перенесенных испытаний. Все были равны и дисциплинированны. И всерьез строили флот и лили пушки.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 02.10.06 10:31. Заголовок: Re:
Илья пишет:
цитата:
были по сорок человек! И никакого вырождения.
Эт точно! (с) тов. Сухов У инков к совершеннолетию неженатых не было вообще! Жениться и выйти замуж было почетной и необходимой обязанностью подданных Тиуантисуйу - Страны Четырех Сторон Света. Если юноша или девушка не находили себе пару к совершеннолетию, в один из праздников старейшина поселения созывал всех холостяков и незамужних юниц брачного возраста и разпределял по парам по своему разумению. Во как! Читатель пишет:
цитата:
предлагаю не морочиться и принять вариант с государствами конкистадоров.
А я предлагаю еще раз серьезно поразмыслить над вариантом "удачного заговора Антонио Вильяфаньи" - нашего с Картартесом таймлайна, где Куитлауак переболевает оспой, но не умирает (или вообще не заболевает), а Вильяфанья - один из солдат Нарваэса - преуспевает в своем начинании и убивает Кортеса и его капитанов. Как следствие, Хикотенкатль уводит своих воинов в Тлашкалу, а Вильяфанья, бросив все запасы и недостроенные шхуны у Тескоко, ухоит с остальными испанцами в Веракрус. Его пропускают. алее, по нашему замыслу в Анауаке должны были появиться иезуиты. Не сразу, чуть позже, после неуачной войны с Анауаком другого авантюриста, обласканного Веласкесом... - Франциско Писарро, который, почуяв запах злата, прибывает из Панамы на Кубу к Веласкесу ...
Не так давно один английский военно-исторический клуб устроил пробный бой англичанина с вооружением и подготовкой европейского рыцаря 15 века, и японца с аналогичными средствами той же эпохи. При этом было произведено серьезное исследование по соотношению оружия. К удивлению поклонников Японии выяснилось что рыцарь оперативно мочит самурая. Дело в том, что если японцы совершенствовали сталь и сплавы для наступательного оружия, то европейцы - еще и для оборонительного. И не смотря на сокрушительную рубящую мощь катаны доспехи миланских или толедских оружейников 15 века оказались неуязвимыми для катаны. Европейцы к этому времени вовсе отказались от рубящих ударов - меч уже не брал рыцарские доспехи, и прошибить их можно было только боевым молотом или цепом. Поэтому вместо меча взяли на вооружение шпагу (ее средневековый вариант, в нашем понимании более похожий на палаш). Фехтовальное исскуство европейцев стало ориентироваться на точечные колящие удары в сочленения доспехов, особенно в горло и щели забрала.
Таким образом в бою главное преимущество самураев - рубящие удары катаны - оказываются бесполезными. Тогда как европейская комбинация шпаги и кинжала и техника фехтования ими достаточно опасной для японца - японские доспехи15 века, сотоящие из скрепленных шелковыми шнурами пластин со множеством сочленений, представляют настоящее решето для колящих ударов метких в этом исскустве европейцев.
В принципе сохранилось некое сообщение о столкновении испанских конкистадоров с японскими пиратами (среди которых было прилично самураев) на Филиппинах. Идальго вырубили подчистую троекратно превосходящего противника, потеряв всего 10 человек, причем бой шел без применения огнестрелов.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 02.10.06 14:07. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Таким образом в бою главное преимущество самураев - рубящие удары катаны - оказываются бесполезными.
В целом да. Но следует также учитывать технологию изготовления некоторых катан по особым заказам для нектороых самураев - тех самых катан, которые потом прославили японскую оружейную металлургию. Так вот эти мечи могли рубить какие угоно доспехи, проходя сквозь них, как нож в масло. Но, правда Ваша - таких мечей все же были единицы, и в поэтому их применение не даст должного эффекта. В этом случае даже макахуитль, ацтекский меч-топор с обсидиановыми лезвиями всилу того, что он намного тяжелее катаны, имеет больше шансов, о того, как раскрошится обсидиан, пробить броню испанского доспеха, но, как Вы понимаете, после этого сам меч после этого удара придет в полную негодность. Нужно заметить, что авантюристы из отряда Кортеса имели очень слабое защитное вооружение, у считанных были полгые кирасы, большинство не имело даже кольчуг - это они потом уже разжились из запасов тех, кто пришел арестовывать Эрнандо. Нужно поискать у Прескотта, но насколько я помню, главным оружием ацтеков опасным для испанцев был прежде всего лук. Поэтому испанцы не погнушались позаимствовать у союзников-тласкаланцев стеганные хлопковые доспехи, великолепно защищающие от стрел. Они надевали их поверх колетов. Солдаты Нарваэса были вооружены не в пример лучше. Ну и понятно, его Веласкес снаряжал, не жалея "собственных" средств.
Так вот эти мечи могли рубить какие угоно доспехи, проходя сквозь них, как нож в масло.
Ну, среди шедевров оружейников Милана и Толедо тоже были доспехи, запросто выдерживавшие фузейную пулю 18 века (кстати секрет сплава позднее был утрачен). Сильно сомневаюсь, что даже японские "единицы" пробили бы их. Естественно тот сброд, что явился завоевывать Мексику, заказать себе такие доспехи не мог.
Такое было на самом деле - только с... кажется племянником (точно не помню, блин!) Писарро. Или Кортеса. Он подчинил себе всех конквистадоров на континете и объявил независимым государем. И даже имел флот боевых судов. И чем это кончилось? Не имеющий достаточной военной силы губернатор начал действовать "подкупательно", разложил соратников нового Императора и не прошло и года, как эти сволочи его выдали.
Гонсало Писарро. Сводный брат, младший и последний оставшийся из пяти братьев Писарро. Когда испанское правительство урезало права землевладельцев-энкомендерос в Перу, поднял восстание и объединил вокруг себя партию "конкистадоров первого поколения". Ему предлагали провозгласить независимость от Испании, короноваться королем Перу, жениться на инкской принцессе и объединить династии (независимое инкское государство тогда еще существовало в Вилькабамбе, и поддерживало с испанцами вполне себе дипломатические отношения, а сами испанцы правили в Куско от имени марионеточного Инки Пауллу). Он сказал, что подумает над этим вопросом после победы. Долгое время побеждал, но в конце концов все-таки проиграл новому губернатору, присланному из Испании.
В принципе, я о нем уже думал - если бы он принял предложение сразу, и ему в союзе с инками удастся отстоять независимость Перу, в течение нескольких поколений произойдет попросту синтез элит - испанцев еще мало, нового массового притока колонистов не будет, конкистадоры уже порядком интегрированы в традиционную инкскую социальную систему, все переженились на местных женщинах, у всех дети-метисы, считающие себя инками не меньше, чем испанцами... Тауантинсуйю возродится сама собой, но только при этом она уже будет иметь: а)железо; б)лошадей; в)письменность; г)порох; д)европейское кораблестроение(!)... ИМХО, это самая серьезная альтернатива, которая здесь возможна.
Тауантинсуйю возродится сама собой, но только при этом она уже будет иметь: а)железо; б)лошадей; в)письменность; г)порох; д)европейское кораблестроение(!)... ИМХО, это самая серьезная альтернатива, которая здесь возможна.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 02.10.06 21:54. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
в)письменность;
Кстати, где-то я читал, что в Куско были найдены фрагменты узоров очень напоминающие письменность. Кипу, понятно, таковой не являлись - это всего лишь невербальные статистические отчеты. Fenrus пишет:
цитата:
Гонсало Писарро. Сводный брат, младший и последний оставшийся из пяти братьев Писарро.
Да, это может стать серьезной альтернативой. Как я сам об этом позабыл?
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 03.10.06 10:56. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитата:
В обеих америках на момент открытия порядка 20 млн.
Сталкер пишет:
цитата:
Я бы высказался за цифру 15 млн. чел.
мы уже на эту тему не раз спорили. не хочу повторяться
но огромная плотность населения в развитых регионах Мезоамерики и Перу, исторически зафиксированные мегаполисы с сотнями тысяч населения (что очевидно предполагает их аграрную периферию во многие миллионы человек), первые испанские переписи Мексики и Перу выдавшие цифру в три-четыре миллиона населения для каждой страны уже после огромного, в разы спада времен контакта и конкисты, распространение земледелия на территории в миллионы квадратных километров с отличным климатом в Южной и на значительной части Северной Америки и так далее.
Как со всем этим быть?
в общем сто миллионов жителей доколумбовой Америки, что предлагают некоторые горячие головы может и перебор, но 20 миллионов слишком мало.
Отправлено: 03.10.06 11:50. Заголовок: Инко-перуанская альтернатива от Fenrusa
Читатель пишет:
цитата:
предлагаю не морочиться и принять вариант с государствами конкистадоров.
Такое было на самом деле - только с... кажется племянником (точно не помню, блин!) Писарро. Или Кортеса. Он подчинил себе всех конквистадоров на континете и объявил независимым государем. И даже имел флот боевых судов. И чем это кончилось? Не имеющий достаточной военной силы губернатор начал действовать "подкупательно", разложил соратников нового Императора и не прошло и года, как эти сволочи его выдали.
Авторские права на вышеприведенный текст принадлежат Fenrusy. Публикуется без личного разрешения автора. Телефон моего адвоката - в телефонной книге...
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 03.10.06 12:25. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
но 20 миллионов слишком мало.
При такой плотности населения уже бы в первом тысячелетии произошел бы контакт между различными культурами обеих Америк и их взаимное культурное и торговое обогащение. Тихуанако, Теотиуакан, Теночтитлан - надо же! три "Т", так вот только последний по оценке к приходу испанцев мог похвастать населением в несколько сотен тысяч, но он был центром огромного многонационального госуарства, куда стекались все его блага. Заметьте, все города как в Мезоамерике, так и в Юж. Америке, где мы можем говорить о большом населении, были в определенный период центрами госуарств со строго иерархической структурой распрееление материальный благ, которая в сущности сводится к примитивному принципу "все везется в центр" Для Теотиуакана эта цифра составляет ок. 85 тысяч. Ладно, центр империи тольтеков - столица столь любимого Вами Топильцина - вполне возможно, что и жило в нем ок 200 тыс. А вот куско большим населением похвастаться никогда не мог - макс. 20 тыс. человек! В Тихуанако тоже - 10-15 тыс. Что говорить - Анды! Террасное земледелие вря ли сможет соержать бОльшее население. Так что Ваши взгляды чересчур оптимистичны. По всей Мексике к приходу испанцев было менее сотни городов, включая Юкатан. Ни один из них, кроме нескольких, не дотягивал и до 10.000 населения. Исключение, как я сказал выше, составлял только Тенчтитлан. Все эти города может поддержать 3-4 миллонное сельское население дяже при самых экстенсивных условиях хозяйствования, а они таковыми у ацтеков и прочих и были - их рацион вообще был однообразным - а и что говорить о культуре, в которой зернышки какао заменяли деньги. Не забывайте, что представляети собой Мексика - немногочисленные плодородные равнины у Коацалькоалькоса и Веракруса, лас сельвас Юкатана, Мексиканское нагорье, холодное и сухое - при всем этом разнобразии совсем на самом деле мало земель, пригодных для сельского хозяйства. Что могло поддержать в тогдашней Мексике (включая Юкатан) население большее, чем 5 млн? Уверен, Вы знаете, что поддерживало кровавые культы мексиканских богов в стране, которая едва ли не каждый год оказывалась перед угрозой тотального голода, и какое практическое применение было найено излишку населения? Подумайте на этим. Резюмирую: более оптимистичные цифры, чем 15-20 млн для обеих Америк означали бы конец изоляции для ВСЕХ культур. Они также означали бы, что эти культуры смогли развить интенсивные методы с/х, чтобы прокормиться, чего мы не наблюдаем. Ведь практически все главные американские культуры жили в условиях, скажем так, малопригодных для содержания большого населения: инки и аймара - в Андах, теночи/ацтеки - на Мексиканском нагорье, майя - в сельве Юкатана. До нового внедрения европейцами лошадей в Америке Великие Американские равнины с тучными стаами бизонов и прочей живности были вне досягаемости человека, а поскольку североамериканские племена не знали злаковых культур, наличие долин великих американских рек не привело к оседлому хозяйствованию и неизбежному взрыву роста населения - грубо говоря пропадали целые угодья, поскольку на них нечего было сеять. У инков, майя, ацтеков было что сеять, но у них не было долин Мисисипи и Великих Озер. Т.е. усмешка географии в америке такова: одним Маниту дал земли, но не дал, что сеять, другим дал культуры, но не дал земли, где сеять. Третьим (с юга команчи, апачи, шошоны, с севера - лакота), которые могли бы стать кочевниками и скотоводами этого мира - связующим звеном межу цивилизациями, Он дал тачные пастбища Великих равнин, но не дал средства эти пастбища освоить - лошадей. Вот уж воистину злая шутка!
Хм. А почему? Когда Испания смирится с проигрышем - границы откроют. И потом - как насчет французов (и приплывущих с ними немцев?). Те с удовольствием отправятся колонизировать плодородные, золотоносные и прочие земли. Правда, нужны ли чужаки Гонсало и его камарилье?
И ещё. Конквистадоры активно будут привлекать в свои войска индейцев (без огнестрела, конечно), так что создастся вполне серьезное войско. Тут и о вторжении в Мексику можно будет подумать.
Хм. А почему? Когда Испания смирится с проигрышем - границы откроют.
Не факт, что она скоро с ним смирится. А во-вторых - испанцы ехали не землю пахать, они ехали нарезать себе поместья, на которых должны были вкалывать рабы - поначалу в этой роли рассматривали индейцев, потом негров. Экономика гасиенды. А здесь сохраняется традиционная инкская экономическая система - квази-социализм, аграрные общины, которые раздаются "в кормление" представителям знати за заслуги. Ниша этой "кормящейся" элиты заполнена старой инкской знатью и интегрировавшимися с ней конкистадорами, поэтому "вакансий" для вновь прибывающих колонистов крайне мало. Будут ехать отдельные "ренегаты" на службу к королю Перу - подобно тому, как ехали европейцы служить турецкому султану, но их будет не так уж много, главным образом, всякие ценные "военспецы" - артиллеристы, корабелы и т.д. Массового заселения не будет.
Илья пишет:
цитата:
И потом - как насчет французов (и приплывущих с ними немцев?).
Да когда они еще туда доберутся, в Перу-то. И кто им там даст просто так взять и поселиться без спросу, если государство будет сильным. Торговать - пожалуйста. У нас есть "европейский" порт Лима - этакий "перуанский Нагасаки", там и оседает основная масса европейцев, там торговые фактории, склады и т.п.
Илья пишет:
цитата:
Те с удовольствием отправятся колонизировать плодородные, золотоносные и прочие земли.
Ну, плодородные земли в Перу еще поискать надо - на побережье в основном пустыни да солончаки, все земледелие в горах. Золото-серебро - там же. Т.е. - в глубине государства, и под надежным контролем (особенно серебряные рудники в Потоси - наше главное "национальное достояние").
Илья пишет:
цитата:
И ещё. Конквистадоры активно будут привлекать в свои войска индейцев (без огнестрела, конечно)
А почему без огнестрела? С огнестрелом. И с европейской системой обучения, которую будут внедрять те самые "военспецы". Чего нам, метисам, бояться собственного народа? Мы же для них - вполне свои. Новая ветвь старой династии, только и всего.
Илья пишет:
цитата:
Тут и о вторжении в Мексику можно будет подумать.
В перспективе - почему бы и нет? Тут многое зависит от того, как пойдут дела у Испании в Европе. А без перуанского серебра пойти они могут не очень...
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 04.10.06 13:43. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
Массового заселения не будет.
Один из историков (лень искать, кто именно) говорил, что, мол, открытие Америки разорило Испанию: когда испанцы узнали о богатствах Нового Света, они стали толпами покидать свою родину и оставили ее почти обезлюдевшей.
цитата:
А здесь сохраняется традиционная инкская экономическая система - квази-социализм, аграрные общины, которые раздаются "в кормление" представителям знати за заслуги.
Первая часть утвержения верна, а вот вторая нужается в серьезной коррекции. Дело в том, что Филипп Карлович взял индейцев по свою опеку, объявил бОльшую часть завоеванных территорий королевскими землями, создал там охраняемые территории, где разместил так называемые "редукции" под чутким руковоством иезуитов, где поселил индейцев такими же коммунистическими общинами, что и при Сапа (Великих, Единственных) Инках. Впоследствии эти индейские общины организовывали даже отряды самообороны, чтобы отбиваться от белых "бандитьерос", но в целом, это-то и выбило почву из-под ног у местных полуцарьков-конкистадоров. Гонсало был одним из них, понял мятеж именно из-за законов короля, которые приказывали прямо и недвусмысленно освободить всех индейцев из рабства и обратить их в "истинную веру", за что в итоге поплатился головой. Я вот так поразмышлял на развилкой. Не клеится с Гонсало. У него сильные враги среи испанцев во главе с сыном казненного его братом, Франциско, Диего де Альмагра, а с ругой сторны он уже к этому времени (1570 г.) зарекоменовал себя лютым врагом индейцев, ведь те не забыли - а именно наследник по прямой линии Уайны Капака, нынешний Сапа Инка Тупак Амару, сын Манко Йупанки, как Гонсало в свое время изнасиловал любимую жену отца. Инки Вильябамбы никогда не присягнут этому королю, пока жив Тупак Амару. Да они уже не сильны, но даже в случае победы Гонсало мы получим худшую форму латиноамериканского государства, использующего рабский труд и лишенного аутентичности инков. Не-ет, госпоа, развилку следует искать ранее. Вот прелагаю две: Более поздняя: Манко Йупанки все-таки овладевает Куско после лительной осады, поскольку отряд Диего де Альмагро не прибывает в решающий момент под стены Куско, потому что а) находит путь на юг сквозь горы и продолжает экспедицию по плану, б) разбивает временный лагерь, чтобы перезимовать и гибнет в нелюимых горах, с) избирает другой маршрут для возвращения. Более ранняя: Атауальпа, покончивший с братишкой Уаскаром, не поддается на заверения послов (он и в реале не был особо доверчив, его погубила самоуверенность) и а) не идет в расставленную Писарро ловушку, а со всей своей 80 000 армией проводит военную операцию по захвату белых пришельцев б) все-таки иет на главную площадь Кахамарки в сопровождении все той же гвардии из 6000 человек, но отнюь не безоружных, как в реале. Мы знаем, что практичный Атауальпа хотел захватить испанцев живьем для принесения в жертву богу солнца (кстати, инки в отличие от ацтеков крайне редко и совсем не массово практиковали человеческие жертвы - считалось, что еще Первый Сапа Инка Манко Капак отменил человеческие жертвоприношения как несообразные), а вот их лошадок хотел пустить на развод - смотрите-ка, оценил полезность! Впрочем, очевидно, эта черта была присуща всему этому роду - слеует напомнить, что уже при первой осаде Куско Манко Капак использовал против испанцев небольшой отряд кавалерии на трофейных конях и в трофейных же кирасах! :-))) А еще у Атауальпы были очень толковые командиры. Один - забыл имя, какая досада! - из них потом прославился при штурме Лимы, когда он, ворвавшись в город, обезглавил 300 Невест Солнца, которых перед этим изнасиловали испанцы, "за измену".
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 04.10.06 14:20. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
Один из историков (лень искать, кто именно) говорил, что, мол, открытие Америки разорило Испанию: когда испанцы узнали о богатствах Нового Света, они стали толпами покидать свою родину и оставили ее почти обезлюдевшей.
полный бред, извините.
Приток испанцев в колонии был мизерным - на уровне сорока тысяч человек за сто лет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума