Отправлено: 21.09.05 20:20. Заголовок: Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)

Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.

 Отправлено: 30.09.06 12:09. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Таки если бы он был японец у него было бы на одно имя меньше.

это два имени - фамилия Шо и имя Хаши (пишется двумя иероглифами)

 Отправлено: 30.09.06 12:24. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

это два имени - фамилия Шо и имя Хаши (пишется двумя иероглифами)

Да что вы такое говорите

 Отправлено: 30.09.06 12:30. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Да что вы такое говорите

Имя одного бывшего японского премьера пишется пятью иероглифами - 小泉純一郎

Наверное он китаец...

 Отправлено: 30.09.06 12:38. Заголовок: Re:

цитата:

Имя одного бывшего японского премьера пишется пятью иероглифами Наверное он китаец...

Зачем вы иероглифы считаете? Дались они вам.

откровенно неяпонская традиция.

 Отправлено: 30.09.06 12:43. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Зачем вы иероглифы считаете? Дались они вам.

это вы их считать начали

цитата:

откровенно неяпонская традиция.

в чем?

 Отправлено: 30.09.06 12:44. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

это вы их считать начали

Покажите, где я начал с иероглифов?

 Отправлено: 30.09.06 12:52. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Покажите, где я начал с иероглифов?

не вертитесь

 Отправлено: 30.09.06 13:11. Заголовок: Re:

Уважаемый коллега. Я категорически настаиваю на том, что японская письменность основана на заимствованных из Китая иероглифах. Вследствие этого, японские иероглифы являются одновременно и китайскими и большинство имеет как китайское, так и японское чтение. Как следует из этих общеизвестных фактов, любое японское имя или название может быть прочтено по китайски (например, нынешнего японского премьера зовут Ань Бэй Цзинь Сань (安倍 晋三 ) - попробуйте сказать, что это не китаец! ).

Поэтому то, что князька 15 века на Окинаве звали 尚巴志 (Шан Ба Чжи по китайски, Шо Хаши по японски) , никоим образом не доказывает и не может доказывать его китайское или японское происхождение.

 Отправлено: 30.09.06 14:23. Заголовок: Re:

 Отправлено: 30.09.06 14:25. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Градации ... перуанская девушка

Это боливийцы придумали?

 Отправлено: 30.09.06 16:45. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Это боливийцы придумали?

это было придумано дружным коллективом студенток Первого Московского медицинского института им.И.М.Сеченова, где училась моя мама

Установленно эмпирическим путем....

 Отправлено: 30.09.06 18:42. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Как следует из этих общеизвестных фактов, любое японское имя или название может быть прочтено по китайски (например, нынешнего японского премьера зовут Ань Бэй Цзинь Сань (安倍 晋三 ) - попробуйте сказать, что это не китаец! ).

Блеск! Опять пошел спор профессинаольного филолога-ориенталиста с дилетантами.
Подтверждаю. Классическое иероглифическое письмо, используемое японцами имеет прямое китайское происхождение. Более того, кандзи, которым называют иероглифическое письмо (漢字) буквально означает «Буквы Хань». И японец почти свободно может читать по китайски, и наоборот. Только вот звучать все это будет совершенно по разному. Это если объяснять упрощенно до примитивизма. А вот типично японские элементы, развитые из китайского иероглифического письма - это слоговые хирагана (平仮名 )и катакана (片仮名). Их, кстати употребляют для фонетического написания иностранных заимстованных названий, неяпонских имен и пр.
К илюстрации Магнума: Интересно - Куаутемока охраняют по бое стороны по одному представителю Ордена Орла и Ордена Ягуара. Хорошая картинка!

 Отправлено: 30.09.06 19:38. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

вот звучать все это будет совершенно по разному. Это если объяснять упрощенно до примитивизма.

на самом деле все еще сложнее.

Каждый японский иероглиф имеет онное ("китайское") и кунное "японское" чтение. Причем если "китайское" чтение представляет собой зачастую искаженную почти до неузнаваемости китайское произношение иероглифа, то "японское" чтение фонетически не имеет ничего общего с китайским, сохраняя лишь его смысл.

Например, возьмем простую японскую фамилию 山田.

Поскольку это фамилия, она как правило читается по "японски" Ямада, что можно перевести как Горное Рисовое Поле. Однако эти иероглифы имеют "китайское чтение" Сан Ден, что означает ровно тоже самое.

Наконец настоящие китайцы читают эти два иероглифа как Шань Тянь, с тем же смыслом.

Вывод: японский самый сложный язык на свете. Если вы вздумали его учить, советую срочно передумать

 Отправлено: 30.09.06 20:53. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А вот типично японские элементы, развитые из китайского иероглифического письма - это слоговые хирагана (平仮名 )и катакана (片仮名). Их, кстати употребляют для фонетического написания иностранных заимстованных названий, неяпонских имен и пр.

Немного уточню. Хирагана и катакана - слоговая азбука возникшая из упрощённого написания иероглифов. Хирагана возникла из быстрого письма иероглифами, иероглифы округлые. Катакана используются для записания иностранных слов "по слогам". В кане 46 знаков. Любой иероглиф кандзи разбивается на сочетание кан.

 Отправлено: 30.09.06 22:55. Заголовок: Re:

И эту тему лингвисты захватили! アステカ 万歳!!!

Читатель пишет:

цитата:

Установленно эмпирическим путем....

Это совсем другое дело!

Сталкер пишет:

цитата:

Куаутемока охраняют по бое стороны по одному представителю Ордена Орла и Ордена Ягуара. Хорошая картинка!

У меня еще много есть, и Орлы, и Ягуары.

 Отправлено: 01.10.06 06:43. Заголовок: Re:

В общем, так. Побоку японцев. В Мексику с компанией заплыл перелетный португальский авантюрист. Разорившийся (и последние деньги потративший на снаряжение судна) дворянин. Он импортировал ацтекам лошадей, металлургию и общие представления об аркебузах. Вольное допущение - в его команде собралось несколько неудавшихся на родине деятелей (химик, кузнец, корабельщик), которых он сманил обещаниями открытий и богатств на новой земле. Так что наши ацтеки имеют - шпаги, конницу, развитые представления о боевых колесницах и кораблях. Примитивные, но функционирующие аркебузы. Если португальцам удастся наладить плавку и литье - пушки! Помимо этого, португалец примерно рассказал им о Европе, так что появление бородатых "сынов Кетцалькоатля" никого особенно не удивит. Мексика свободна во веки веков. Это то что более менее реально при этой развилке. Ацтеки до того борзеют, что, пользуясь уроками португальцев, строят собственный флот и начинают плавать вдоль берегов, а потом и вглубь Великого и Могучего Океана. У их военных вождей возникает бредовая идея доплыть до Испании и поглядеть - чего и как? А может там и остаться…Довольно нагло, но если сравнивать ацтеков с турками (молодые народы, очень похожи), то вполне вероятно. Не слишком культурным туркам повезло в том, что им было у кого заимствовать разные технические прибамбасы, и через пару поколений их армии уже стояли у порога Европы. Ацтеки в плане агрессивности им нисколько не уступают.

Выхаркивать легкие с кровью,
Не видеть розовых снов,
В колоннах на марше… Вот доля -
И гордость ацтекских сынов!

Брести под пристук барабана,
Под ливнем огненных стрел,
Заматывать тряпками раны -
Единственный жизни удел!

В поход! Переплыть океаны!
Пока вся планета спит.
В поход! На тайгу и в саванны!
На Лиссабон! На Мадрид!

P.S.
Ответвление о первого варианта - ацтеки планируют и организуют вторжение в Перу. (Португальцы хорошему не научат!) Теночтиланские конквистадоры. Инки удивляются.

Да! Отряды мобильной конницы контролируют весь Североамериканский материк. Будущим янки, чтобы высадиться придется воевать и даже если они смогут отхватить приличный кусок земли - огромных Штатов так просто уже не создать. Нужна Большая Война. Это Вам не малочисленных индейцев коцать.
Штаты - сливают. Вместо них возникает нечто непонятное.

 Отправлено: 01.10.06 06:46. Заголовок: Re:

не хотел говорить, думал что это общеизвестное, но оказывается что нет..

в общем у любых ацтекско-инкских альтернатив есть одна проблема - отсутствие у индейцев иммунитета ко всем евразийским болезням.

В реале это привело к сокращению индейского населения Мексики и Перу на 95% в первые полтора века контакта....

 Отправлено: 01.10.06 06:48. Заголовок: Re:

цитата:

Не было у них никаких империй. Была варварское гос-во с толпой племенных союзов и городов в качестве данников... Разве это империя?

У ЯПОНЦЕВ ИМПЕРИИ не было?!!!! Я о них, вообще говоря, пишу! А Ацтекам никто не воспрещал учиться!

 Отправлено: 01.10.06 07:08. Заголовок: Re:

цитата:

В реале это привело к сокращению индейского населения Мексики и Перу на 95% в первые полтора века контакта....

О, это общеизвестно. Только с цифрами Вы малость того. Сокращение население - следствие геноцида, а не одних болезней. И широкого контакта может и не быть - если первых испанцев завернут. И потом - индейцы очень быстро восстановили численность. То есть оставшиеся 5% вполне могут отбиться - имея конницу и прочее. А потом размножиться. Европа тоже вымирала - причем не один раз. Помните, что было во время последнего мора в Германии? Но независимость она сохранила, а уже через двести лет Пруссия создала Империю.

 Отправлено: 01.10.06 07:09. Заголовок: Re:

А наш мор в период ига?! Монголов резать не помешало!

 Отправлено: 01.10.06 07:10. Заголовок: Re:

цитата:

То есть оставшиеся 5% вполне могут отбиться - имея конницу и прочее.

Конквистадоров - полпригоршни...

 Отправлено: 01.10.06 07:20. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Только с цифрами Вы малость того

цифры общеизвестные. численность индейского населения Мексики до контакта - 15-20 млн. Численность индейского населения Мексики к 1640 г. - 1.5 млн.

С Перу еще хуже...

цитата:

следствие геноцида

не отрицаю, но это скорее относится к Карибским островам. В Мексике после конкисты уже никакого геноцида не было, но численность населения продолжала сокращаться.

цитата:

широкого контакта может и не быть

позвольте, но вы же сами предлагаете вторжение ацтеков в Европу?

Илья пишет:

цитата:

индейцы очень быстро восстановили численность

нет. В Мексике численность населения вернулась к доиспанской лишь в середине 20 века. В Перу во второй половине 20 века...

цитата:

оставшиеся 5% вполне могут отбиться - имея конницу и прочее. А потом размножиться

не отрицаю такой возможности. Но имейте в виду необходимый временной промежуток - до 500 лет, как минимум.

цитата:

Конквистадоров - полпригоршни...

ах если б все так просто было...

вы поймите, конкистадоры на самом деле сделали очень полезную для индейцев вещь - они грудью заслонили Америку от вторжения еще более многочисленных колонизаторов из других стран Западной Европы.

ЗЫ. в свое время меня поразила статистика - в 17 веке, на Ямайку и Барбадос переселилось больше англичан чем испанцев во всю Латинскую Америку за 16-17 вв.

А теперь подумайте, что они могли бы сделать с той же Мексикой, если ее не защищает державная мощь Испанской империи...

 Отправлено: 01.10.06 07:25. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

А теперь подумайте, что они могли бы сделать с той же Мексикой, если ее не защищает державная мощь Испанской империи...

Да, в мире было бы ещё на пару десятков англо-саксонских стран больше. Что не есть гуд.
Кстати у латинской Америки, как раз благодаря испанцам есть своя неповторимая очаровательность. А вот что будет в случае с японским влиянием, каким будет общество?

 Отправлено: 01.10.06 07:26. Заголовок: Re:

цитата:

позвольте, но вы же сами предлагаете вторжение ацтеков в Европу?

Это при самом удачном раскладе!

цитата:

Численность индейского населения Мексики к 1640 г. - 1.5 млн.

Но выжили самые живучие! И боеспособные! Сколько ещё в 19 веке дрались!

цитата:

В Мексике численность населения вернулась к доиспанской лишь в середине 20 века.

Испанцы гнобили. Поработайте на плантациях, а потом поразмножайтесь!

цитата:

А теперь подумайте, что они могли бы сделать с той же Мексикой, если ее не защищает державная мощь Испанской империи...

А самой защититься никак? Закрыться, как закрылась Япония. Не лучший вариант, но альтернатива...

 Отправлено: 01.10.06 07:28. Заголовок: Re:

цитата:

А вот что будет в случае с японским влиянием, каким будет общество?

Очень странным! И очень...красивым... Сама Япония - тоже красива, но иначе, иначе...

 Отправлено: 01.10.06 07:32. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Это при самом удачном раскладе!

Бред. на чём они в Европу поплывут? На каное? Даже если захватят испанские суда - первый шторм их утопит. Далее.

Илья пишет:

цитата:

Но выжили самые живучие! И боеспособные! Сколько ещё в 19 веке дрались!

Илья пишет:

цитата:

Испанцы гнобили. Поработайте на плантациях, а потом поразмножайтесь!

Всех дее- и бое-способных испанцы вырезали. А в 19 веке дрались уже новые поколения. А насёт рождаемости - у них ещё перед конкистой вырождение началось.

Илья пишет:

цитата:

А самой защититься никак? Закрыться, как закрылась Япония. Не лучший вариант, но альтернатива...

Вот это реально.

 Отправлено: 01.10.06 07:39. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Сама Япония - тоже красива, но иначе, иначе..

У японцев очень сильна клановая структура у индейцев юж. америки - жреческая иерархия. И у тех и у других приветствуется единая сильная военная власть. Думаю надо исходить из этого. Но вот что произойдёт при совмещении синтоизма и верований атцтеков...

 Отправлено: 01.10.06 07:53. Заголовок: Re:

предлагаю не морочиться и принять вариант с государствами конкистадоров.

Кортес и Писарро завоевали Мексику и Перу и отложились от Испании, став независимыми государями. Чуть позже, они установили торговые связи с Китаем и Японией как и в реале.

а в 1600 г. японцы, поняв, что в Китае им ничего не светит, обратили свой взор на восток. К тому времени они уже научились строить парусники европейского типа, имели морские карты и опытных европейских капитанов-наемников.

И в один прекрасный день, японская армия высадилась в Акапулько и Лиме!

Индейцы помогать испанским угнетателям и не подумали. Горстка испанцев была истреблена самураями, которые сели править на их место.

Так появилась Японская Америка

 Отправлено: 01.10.06 09:53. Заголовок: Re:

цитата:

А насёт рождаемости - у них ещё перед конкистой вырождение началось.

Это про майя. У ацтеков и инков - шло стабильное удвоение населения каждые пятьдесят лет. Семьи были по сорок человек! И никакого вырождения. Ю.А. большая, народы в ней жили и живут разные. С тем же успехом можно, аппелируя к примеру чукчей, сказать - в этой Евразии уже в 19 веке вырождение началось.

 Отправлено: 01.10.06 09:55. Заголовок: Re:

цитата:

Бред. на чём они в Европу поплывут? На каное? Даже если захватят испанские суда - первый шторм их утопит

Внимательней читать надо. Португальцы (или японцы ) сорок-восемьдесят лет будут учить ацтеков делать корабли. И научат.

 Отправлено: 01.10.06 10:01. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Семьи были по сорок человек!

это надо в цитатник

 Отправлено: 01.10.06 10:02. Заголовок: Re:

Забавный вариант. Испанцы завозят из Ю.А. некую несуществующую в реале болезнь. Глобальнейший мор - в Испании, Франции, Англии, России, Турции, Китае.... Изолированные джапы вывернулись. Вся Европа отброшена лет на 100-150. Все (почти) белые в колониях вымерли. Мексиканцы (у которых был иммунитет от этой болезни, но не было от свинки) тоже потихоньку оправляются. Приручают одичавших коней. Учатся пользоваться остатками боевой техники колонизаторов. Выжившие немногочисленные испанцы-колонисты пашут на них - трут порох, учат строить корабли и т.д. Короче к тому времени, когда Европа опять полезет на рожон - её найдется чем встретить.

 Отправлено: 01.10.06 10:04. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Испанцы завозят из Ю.А. некую несуществующую в реале болезнь

есть мнение, что сифилис был завезен из Южной Америки

а еще Америка дала миру табак и миллиарды человек умерло от страшных последствий курения - такова была страшная месть индейцев

 Отправлено: 01.10.06 10:05. Заголовок: Re:

цитата:

это надо в цитатник

Я на полном серьезе! Впрочем ерунда. Вот у инков с их системой айлью до такого разврата доходило!

 Отправлено: 01.10.06 10:07. Заголовок: Re:

Кхм. Эти сорок человек - от пяти-десяти наложниц. Не от одной. (А рожали там каждый год...Мечта демографа...).

 Отправлено: 01.10.06 10:09. Заголовок: Re:

цитата:

Не от одной.

А хотя...
Помню классический пример средневековой итальянки, родившей за раз одиннацать однояйцевых близнецов. Умеют же люди...

 Отправлено: 01.10.06 10:09. Заголовок: Re:

а вообще этот вопрос был внимательно рассмотрен коллегой Джаредом Даймондом.

Он пришел к выводу, что большинство человеческих инфекционных заболеваний является следствием переноса от животных, свиней прежде всего. Поэтому страны, где развито животноводство чаще страдают от инфекций и как следствие раньше вырабатывают к ним иммунитет.

Южная Америка, где животноводство (даже свиноводства не было! хотя свиньи там имелись) было совсем неразвито, не могла породить масштабные инфекционные болезни и выработать к ним иммунитет.

ЗЫ. может с ламами в Перу нахимичить? Хотя вряд ли что путное выйдет...

 Отправлено: 01.10.06 10:14. Заголовок: Re:

цитата:

может с ламами в Перу нахимичить?

Спид передается половым путем. Раньше люди СПИДОМ не болели, а болели только ЛАМЫ. Спрашивается - КАКОЙ ЖЕ ГАД?!!!!

 Отправлено: 01.10.06 10:15. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Раньше люди СПИДОМ не болели, а болели только ЛАМЫ.

позвольте, СПИД родом из Африки!

 Отправлено: 01.10.06 10:15. Заголовок: Re:

Нет, правда! Жесточайший мор на Европу! Тут и поход Китайцев на Париж вполне возможен. И ни французской революции вам, ни Наполеона...