Отправлено: 21.09.05 20:20. Заголовок: Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)

Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.

 Отправлено: 10.11.05 15:52. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

не стоит ли совсем отбросить языческий путь развития

---

Сталкер пишет:

цитата

---

Очень близко к тому, чтобы родить национальное самосознание в Мексике

---

Христианизация как катализатор этого процесса...

 Отправлено: 13.11.05 02:40. Заголовок: Re:

Сталкер – «Где-то я, правда, слышал (в другой теме), что, оказывается, обсидиановый меч мог рубить или прокалывать стальную кирасу.» – честно сказать , тоже очень сомневаюсь …
- «Стальная кираса достаточно дорогая штука по тем временам. Кольчуги дедовские ржавые перержавые иногда просто поверх колетов - без хлопкового или кожаного подкольчужника.» – а то и один подкольчужник , кстати , кожаный или ватный . Кто были конквистадоры в основном ?! Авантюристы нищие , безземельные и безденежные , пусть с огромадным гонором сынки бла-ародных идальго , а то и простолюдины , ищущие счастья за морями . Вот и доводилось мне встречать , что , кажется у Пиззаро большая часть солдат носила стеганые куртки из ваты … А вот кожанку , думаю , если с силой ударить , можно и обсидиановым тесаком прорубить .
- «Испанцы в "Ночь печали" побросали на дамбе Чепультепека все пушки, но ацтеки ими воспользоваться не могут.» - а пленный какой-нить остаться не мог , не убитый на месте и не заколотый на алтаре ?! А то он бы «попрогрессорствовал» под угрозой кинжала у глотки – про пушки и аркебузы бы объяснил ( использовать то вряд ли так быстро вышло , а вот саму суть , мол никакие это не «сатанинские палки» … ) , а так же , по возможности и о производстве железа …
- «К длинным шестам привязывались стальные клинки шпаг, отнятые у испанцев.» – не проще простые пики мастерить , кстати , даже с обсидиановыми наконечниками на первых порах ?! Уж конная то броня в отряде Кортеса , думаю , была куда более редкой , чем кирасы … Широкий наконечник , заточенный как бритва …
- «картинку с изображением воин Ордена Орла нач. 17 века в полном вооружении, включая заказанный у голландцев стальной шлем в виде головы орла и купленный у них же пистолет.» – хм , а что у него на теле ? Кольчуга что ли ?!
Заинька – «Поймали мы уфошника, который файрболами с руки паляет. Посмотрели рентгеном - специальных органов для пальбы файрболами уфошники не имеют. Уфошники говорят - это мы, уфошники, палять с руки могем. Вам - не дано.» – ну так после этого «уфошнику» говорят – не ссы , мил человек ( ну иль не человек , незнаю как с ними правильно ) , мы тебя не больно зарежем Мы не варвары какие-нибудь , просто нам тебя изучить надо – мало ли , вдруг и найдем твой «фаерболомет» … А наркоз тоже применять не станем – мало ли , в друг твой нежный инопланетный организм не выдержит нашей грубой земной химии … В общем терпи , достаем скальпели и трепаны … А там поглядим , может расскажет и сам про столь хитрую штуку
Cathartes – «Знаете, эти товарисчи могут запросто напроситься на аудиенцию к Куаутемоку и прирезать его» – оченна сомневаюсь , что товарищч Куатемок после ВСЕГО , что произошло с евойным дядей , поверит испанцам …

 Отправлено: 13.11.05 04:35. Заголовок: Re:

Пардон конечно, что влез, но в мгновенную адаптацию ацтеков и прочих к стальному оружию я таки не верю. Это должны пройти многие десятилетия

 Отправлено: 13.11.05 15:46. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

оченна сомневаюсь , что товарищч Куатемок

---

Я имел в виду похожий случай с Инкой Манко Капаком. Заговорщики зарезали Писарро, нашли убежище у Инки (который им его предоставил - несмотря на все то, что случилось с евойным братом). А потом, желая выслужить себе прощение у испанских властей, убили и Инку. Правда, прожили после этого недолго.
Han Solo пишет:

цитата

---

но в мгновенную адаптацию ацтеков

---

Про мгновенную никто и не говорит...

 Отправлено: 14.11.05 09:42. Заголовок: Re:

тут немного не в тему. а вот представте ацтлан доживший до 20 века, где то в 20-30-х к власти приходят радикалы культ уциальпочтитли возрожден. там алоизыч отдыхает

 Отправлено: 14.11.05 09:53. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

то в 20-30-х к власти приходят радикалы культ уциальпочтитли возрожден

---

Из той же серии, что "черные полковники" в Греции взяли и реставрировали мистерии, дионисии и человеческие жертвы Минотавру. :)

 Отправлено: 14.11.05 10:38. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

не проще простые пики мастерить , кстати , даже с обсидиановыми наконечниками на первых порах

---

Среди городов-союзников Теночтитлана были такие, которые мастерили очень неплохие пики с костяными наконечниками. Кортес даже заказывал таковые для вооружения своей армии в количестве ок. 2 тыс. А насчет кос, изготовленных Куитлауаком из испанских мечей, чтобы подсекать ноги лошадям - исторический факт (у Прескотта). Кстати, безумно умное оружие для уличных боев, способное бить из-за угла.
Han Solo пишет:

цитата

---

Пардон конечно, что влез, но в мгновенную адаптацию ацтеков и прочих к стальному оружию я таки не верю. Это должны пройти многие десятилетия

---

На самом деле, десятилетия уйдут на другое, а сталь - ну ква! - сталь себе и сталь - еще один металл, более прочный и ковкий. И концепция меча как такового для ацтеков в принципе не нова. Ведь посмотрите, в реале не на производство конечно, а просто на утилизацию трофейного оружия ацтекам понадобилось всего несколько месяцев (см. ответ на предыдущую цитату).
Cathartes пишет:

цитата

---

Я имел в виду похожий случай с Инкой Манко Капаком

---

Вы, наверное, все таки имеете в виду Тупака Амару, коллега. Манко Капак - основатель инкского государства.

 Отправлено: 14.11.05 10:49. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Манко Капак - основатель инкского государства.

---

Нет, коллега, я имел в виду того, кого надо. :) Инка Манко, коронованный испанцами, а потом восставший против них. Он "однофамилец" основателя. Тупаков Амару, кстати, тоже было несколько.

 Отправлено: 14.11.05 17:53. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

А вот кожанку , думаю , если с силой ударить , можно и обсидиановым тесаком прорубить .

---

ЕМНИП - это сложнее чем металл пробить. Для пробивания "ткани" нужна острота, которая с помощью каменного оружия не достигается. А вот СЛАБЫЙ металл каменное оружие пробивало.
Так что - тонкие/ржавые кольчуги и проржавевшие панцири обсидиан должен был брать.

 Отправлено: 14.11.05 18:03. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

"ткани" нужна острота, которая с помощью каменного оружия не достигается

---

как раз-то остроту кромки на каменном оружии обеспечить можно....

 Отправлено: 14.11.05 18:25. Заголовок: Re:

Господа, обсидиан остр, как ничто другое. Но хрупок. Так что он пробьет лучше - кирасу или кожаный/стеганный из хлопка доспех? Стеганные из хлопка доспехи ацтеков, например, очень хорошо - даже прекрасно - защищали против легких дротиков и стрел, но были бесполезны против испанской стали. Острый обсидиан очень хорош против любого "мягкого" доспеха, его действие будет хуже на кольчугу, и он совсем разобьется вдребезги, столкнувшись с цельнометаллической кирасой.

 Отправлено: 14.11.05 18:51. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

как раз-то остроту кромки на каменном оружии обеспечить можно....

---

Там не кромка нужна, там нужен угол всего лезвия. Я прсто на примере наблюдал - порез появляется, а в глубь не проходит - вязнет (т.е. толстая стеганая ткань не прорезается).
Металл за счет ковкости и прочих свойств можно на любой угол атаки вывести, а вот с камнем так не получится.
Хотя, может обсидиан и исключение....

 Отправлено: 14.11.05 19:41. Заголовок: Re:

Ладно, но мы здесь немно-ожечко отклонились от темы. Для создания подробного и правдоподобного ТЛ нам бы не помешали параллельные события в остальном мире и исторические фигуры, которые могут повлиять на события в данной развилке или наоборот. Не зря коллега Cathartes открывал тему о недозавозе американского золота в Европу в 16-м веке а именно, чтобы узнать, как повлияет это на политическу и экономическую ситуацию в новом свете. Нам нужны идеи!

 Отправлено: 14.11.05 21:36. Заголовок: Re:

Согласен, что технологический фактор здесь не главное. Пример "ассегай рулит против магазинной винтовки" здесь уже приводился.

Сталкер пишет:

цитата

---

Нам нужны идеи!

---

Кстати, коллега, что Вы думаете относительно непопулярности Кортеса в Совете по делам Индий (о чем я писал в приват)? Возможно, Испания сама отказалась бы от мексиканского золота.

P.S. Ищу хорошие карты с направлениями завоевательных походов в РИ (кстати, убедился, что это не так просто - иногда стрелочки рисуют просто "от балды"). Хотя и без карт все понятно - в нашем случае ничего "ачупиносам" не светит... Ачупиносы последовательно закреплялись на континенте и продолжали завоевания с уже занятых территорий. Авантюризьм не особо поощрялся.

P.P.S. Жаль, что Гонсало Герреро сидел так далеко в своем Четумале. А то можно было бы взять и сколотить единый союз народов науа - "майя-ацтеки - братья навек!"

 Отправлено: 14.11.05 21:47. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Кстати, коллега, что Вы думаете относительно непопулярности Кортеса в Совете по делам Индий ?

---

В принципе, интересная информация, но как она может пригодиться нам, раз мы уже с вами "замочили" Эрнана весной 1521 года? Совет Индий сам по себе может отказаться от завоевания Мексики, хотя я склонен считать, что такой отказ будет сделан всего лишь под влиянием момента, а как только кто-то смелый добьется на собственный страх и риск успеха, в эту дыру хлынут и остальные, а гранды в Совете будут получать причитающиеся им денежки с покоронных во имя короля Испании земель. И будут они пытаться найти слабинку тут и там, на севере и на юге. Так что даже если мы с вами отвели прямую угрозу от Ацтлана, не слишком обольщайтесь насчет испанцев, коллега.
Кстати, у меня раньше любимой книгой была замечательная популярная книга по американистике Мирослава Стингла "Индейцы без томогавков". Читали?

 Отправлено: 15.11.05 09:46. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Совет Индий сам по себе может отказаться от завоевания Мексики, хотя я склонен считать, что такой отказ будет сделан всего лишь под влиянием момента

---

А нам это и надо - выиграть время... Понятно, что "они сядут на баркас - ты отпустишь Абдуллу - они вернутся." (с) БСП

Сталкер пишет:

цитата

---

"Индейцы без томогавков". Читали?

---

Ну, кто ж не знает старика Крупского... Для своего времени была абсолютно шикарная книга. А его "Государство инков" нравится мне до сих пор.

 Отправлено: 16.11.05 02:59. Заголовок: Re:

Сталкер - "А насчет кос, изготовленных Куитлауаком из испанских мечей, чтобы подсекать ноги лошадям - исторический факт (у Прескотта). Кстати, безумно умное оружие для уличных боев, способное бить из-за угла." - ну я бы не стал преувеличивать вероятную эффективность такого девайса . Если бы это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО коса была , тогда одно , а шпагу ( ну хорошо , это конечно не зубочистка 18го века , а палаш сурьезный , но ... ) присобачить к палке и пытаться этим зацепить лошадь ... Первый же конь , хоть и порежется ( а может и упадет ) - отломает лезвие от древка нафиг ...

 Отправлено: 16.11.05 09:15. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

Первый же конь , хоть и порежется ( а может и упадет ) - отломает лезвие от древка нафиг ...

---

Ну вот, опять... Да пусть ломается! Тогда пусть баррикады и завалы строят, всадников издалека расстреливают - мало ли способов? В РИ бывали случаи, когда кавалериста вместе с лошадью заваливали и скручивали голыми руками.

 Отправлено: 16.11.05 13:33. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Да пусть ломается! Тогда пусть баррикады и завалы строят, всадников издалека расстреливают - мало ли способов?

---

Это точно - уличные бои как-никак!
Коллега Cathartes, посмотрите, как я себе титул изменил!
Может быть слово "убийца" заменить на "мочитель в сортире"? Как думаете?

 Отправлено: 16.11.05 13:52. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

как я себе титул изменил!

---

Оценил. :)

Сталкер пишет:

цитата

---

мочитель в сортире

---

Это будет несовременно для того времени... :)

Я отправил Вам на ящик, указанный в профиле, кой-какие карты.

 Отправлено: 16.11.05 14:33. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Я отправил Вам на ящик, указанный в профиле, кой-какие карты.

---

Спасибо, посмотрю!

 Отправлено: 18.11.05 04:19. Заголовок: Re:

Cathartes - "мало ли способов?" - разумеется , много ! Я отрицал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО эффективность этих "кос" из трофейных шпаг - лучше шпаги просто воинам раздавать , опыт обращения с аналогичным оружием у них есть ( обсидиановые мечи" ) ... Больше пользы , ИМХО , будет .

 Отправлено: 18.11.05 09:22. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

лучше шпаги просто воинам раздавать

---

Сами испанцы так и поступали - раздавали лишние клинки лучшим воинам из союзников.
Магомед пишет:

цитата

---

опыт обращения с аналогичным оружием

---

Ну, не совсем аналогичное. Обсидиановым "мечом" можно было только рубить, а европейским - еще и колоть...

 Отправлено: 22.11.05 03:04. Заголовок: Re:

Но все же , какой никакой аналог ! Одно дело - мечи из разного материала , другое - палица , скажем , или топор ...

 Отправлено: 17.01.06 16:05. Заголовок: Китайцы все же открыли Америку.

Мы тут спорим, а на самом деле все так и было...
Обнародованы доказательства того, что Америку открыли китайцы
В Китае обнародована копия старинной географической карты мира, которая может вызвать настоящую сенсацию в научных кругах. Она доказывает, что китайские мореплаватели первыми на планете совершили кругосветное путешествие и открыли Америку раньше Колумба.
Карта, фотографию которой сегодня публикует гонконгская газета "Саут чайна морнинг пост", датирована 1763 годом и считается копией карты 1418 года, сделанной якобы командой легендарного китайского адмирала Чжэн Хэ, который в начале XV века совершил серию дальних походов в страны Индокитая, к берегам Явы, Индостана, Африки. Отдельные историки берутся утверждать, что его флотилия побывала и в Америке.
Как бы там ни было, а на карте с иероглифическими обозначениями отмечены Северная и Южная Америка, Африка, Евразия и даже Антарктида, а также крупнейшие реки. В то же время на ней имеется и целый ряд расхождений с современной. Например, полностью отсутствуют Британские острова, а Калифорнийский полуостров изображен в виде острова.
Презентация карты для журналистов состоялась вчера в Пекине. Ее владелец - частный коллекционер, юрист Лю Ган рассказал, что приобрел этот раритет в 2001 году у одного из букинистов в Шанхае. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.
http://news.izvestia.ru/tech/news102306

 Отправлено: 17.01.06 16:26. Заголовок: Re:

{Грустно} Ну вот, и Китай подхватил эту заразу. Скоро и до новохроноложества додумаются...

 Отправлено: 17.01.06 16:31. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

и даже Антарктида

---

И её китайцы открыли ?

 Отправлено: 17.01.06 17:18. Заголовок: Re:

Вспоминаю одну из повестей Пола Андерсона из цикла "На страже времен".
Он раскопал там одну историю о том, как Кубла-хан после неудачи в Японии, кады "камикадзе" разметал китайско-монгольский флот, послал три джонки в обход Японии вдоль Курил и Камчатки посмотреть, что за земли лежат за ними - ну а там Берингов... Те три джонки сгинули... ну а что, если?..

 Отправлено: 17.01.06 17:20. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Он раскопал там одну историю о том, как Кубла-хан после неудачи в Японии, кады "камикадзе" разметал китайско-монгольский флот, послал три джонки в обход Японии вдоль Курил и Камчатки посмотреть, что за земли лежат за ними - ну а там Берингов... Те три джонки сгинули... ну а что, если?..

---

Обсуждалось. Вот только не помню название темы и есть ли в архивах.

 Отправлено: 17.01.06 17:23. Заголовок: Re:

В "Коллапсе" Джаред Даймонд пишет, что в 13 веке эскимосы перешли Берингов пролив, заняли большую часть Аляски, всю арктическую Канаду и перешли в Гренландии, попутно истребив тамошних викингов.

 Отправлено: 17.01.06 20:55. Заголовок: Re:

Я что-то такое про открытие Америки Китаем на Свалке открывал. Целая выставка, ЕМНИП была...

 Отправлено: 18.01.06 09:41. Заголовок: Re:

Да я, собственно, исключительно для сведения. Хотя, развилка могла бы быть занятная. Колонизация китайцами Америки, и она становится полем битвы между Китаем и Европой. Китай, естественно, побеждает (ближе, ресурсов перебросить можно больше), в итоге никакие европейцы на Дальний Восток не приплывают ( в т.ч. и в Японию, каковой, строго говоря, может и не быть - китайцы захватят).

 Отправлено: 18.01.06 11:18. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

{Грустно} Ну вот, и Китай подхватил эту заразу. Скоро и до новохроноложества додумаются...

---

Он ничего не подхватывал. Он всегда такой. Центр Мира. Поднебесная. Вокруг варвары, которые правильно зад палочкой подтереть не могут.

На днях рассказывали как по заданию партии и правительства в первом тысячелетии до н.э. открыли гольф.

Позавчера как в 6-м веке до н.е. активно пользовались арбалетами по заданию партии, правительства и по рез-там археологических раскопок.

 Отправлено: 18.01.06 11:25. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Китай, естественно, побеждает (ближе, ресурсов перебросить можно больше), в итоге никакие европейцы на Дальний Восток не приплывают

---

Ордусь возвращается! без России, зато с Америкой...
Хотя при таком крутом Китае - почему без России?

 Отправлено: 18.01.06 21:47. Заголовок: Re:

В китайских мифах описаны три священные горы, которые плавают на черепахах в океане далеко на востоке. На этих горах (читай - островах) живут бессмертные, там финики размером с арбуз, круглый год тепло и т.д. (Не Япония, так как по легенде китайцы, которые пытались на сии острова попасть, в Японии и оказались.)
Чем не Гавайи ? (шютка ).

 Отправлено: 26.02.06 14:48. Заголовок: Великое Мексиканское озеро 1492

Интересно, как такой мир повлияет на ацтеков, Колумба и Кортеса? Не говоря уже о более поздних временах.

[реклама вместо картинки]

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 26.02.06 15:26. Заголовок: Re:

Надо Миссисипи куда то деть, иначе озеро переполнится...

 Отправлено: 26.02.06 15:38. Заголовок: Re:

Великое Мексиканское озеро 1492

"Переполнится" - в смысле прорвет перешеек? Или просто затопит несколько будущих штатов? Против второго не возражаю. Береговая линия озера не обязана совпадать с береговой линией Залива, так будет даже интереснее.

 Отправлено: 26.02.06 15:42. Заголовок: Re:

провет через Флориду -там территроия низменнаая, сеть озер имееется -там и прорвет. хотя уровнь будет выше ровная мирового океана

 Отправлено: 26.02.06 15:45. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

провет через Флориду

Флоридский залив будет точно