Отправлено: 15.04.06 11:06. Заголовок: Запись Корана при жизни Мухаммеда

Хан Соло выдвинул как-то развилку про грамотного Муххамеда. Вт ходе обсуждения было доказано, что она сводится к Миру без ислама.
Но допустим, что сам Муххамед был неграмотен, но рядом вовремя (в начале проповеди) оказался грамотный человек или ряд грамотных, записавших изречения пророка. Таким образом Коран не теряет оригинальности, но при этом сразу приобретает письменную форму.
Каковы могут быть последствия такого поворота событий?

 Отправлено: 15.04.06 11:39. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Таким образом коран не теряет оригинальности, но при этом сразу приобретает письменную форму.

Не уверен в силе развилки. Изречения Мухаммеда, насколько можно судить, старались воспроизвести предельно точно. Иначе противоречивость Корана, вызванную становлением учения, не обьяснить. Могли бы просто выбросить "отмененные айяты".

 Отправлено: 15.04.06 11:43. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Не уверен в силе развилки. Изречения Мухаммеда, насколько можно судить, старались воспроизвести предельно точно. Иначе противоречивость Корана, вызванную становлением учения, не обьяснить. Могли бы просто выбросить "отмененные айяты".

Айяты не самое важное. а) есть каноническая версия контекста, б) каноническая версия всяких второстепенных изречений.

 Отправлено: 16.04.06 21:55. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Айяты не самое важное. а) есть каноническая версия контекста, б) каноническая версия всяких второстепенных изречений.

Dorei, их в РИ учили слово в слово, не вижу развилки. Если хотите АИ-ислам то нужна альтернатива с халифом Али.


Когда в 634 году в битве при Ямаме были убиты несколько чтецов и толкователей Корана, возникла идея собрать все аяты (коранические стихи) в одной книге. Эта необходимость диктовалась тем соображением, что в случае гибели остальных знатоков и толкователей Корана мусульмане могут навсегда лишиться священной книги. Али не привлекался к собиранию аятов, хотя его компетентность в религиозных вопросах была общепризнанной. В конечном итоге после четверти столетия правления трех первых халифов последний из них (Осман) был убит в своем дворце в результате народного бунта. Убийству предшествовали длительная осада дворца и ультиматум с требованием отречения от власти. В то время количество сторонников Али неизмеримо возросло. После выигранной битвы при Хурейбе они провозгласили зятя Пророка новым халифом. Таким образом в 656 году духовное и политическое руководство перешло к его законно избранному руководителю Али ибн Абу Талибу.

К тому времени Али было уже за пятьдесят. Это был невысокий, полный, очень смуглый человек с длинной белой бородой и большими глазами, отличавшийся, несмотря на полноту, необыкновенной физической силой.

В отличие от первых трёх халифов избрание Али было делом поистине всенародным. Ибо с предложением о присяге к нему обратились мединцы, египтяне, куфийцы, басрийцы. Однако, с первых же дней своего правления Али столкнулся с многочисленными трудностями. Против его законного правления подняли мятеж вначале Талха и Зубайр, а затем и бывший наместник Сирии Муавия.

 Отправлено: 16.04.06 22:39. Заголовок: Re:

Погодите , какой халиф упорядочил Коран ? Когда составили ОДИН текст и все разночтения , имевшиеся прежде , было велено забыть !

 Отправлено: 16.04.06 22:48. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

Погодите , какой халиф упорядочил Коран ?

Зайд ибн Сабит при халифе Омаре.

 Отправлено: 16.04.06 22:59. Заголовок: Re:

Именно Омар , точно !

 Отправлено: 17.04.06 11:11. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Но допустим, что сам Муххамед был неграмотен, но рядом вовремя (в начале проповеди) оказался грамотный человек или ряд грамотных, записавших изречения пророка. Таким образом Коран не теряет оригинальности, но при этом сразу приобретает письменную форму. Каковы могут быть последствия такого поворота событий?

Никакого. Не забудьте, в арабском обществе той эпохи была характерна устная традиция, которая передавалась из уст в уста БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ текста. Что характерно для многих обществ определенного уровня развития. Только с широким распространением грамотности навыки запоминания больших массивов информации пошли на спад.
Так что изречения Моххамеда записывались ДОСЛОВНО.

 Отправлено: 17.04.06 21:09. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

Так что изречения Моххамеда записывались ДОСЛОВНО.

Это непроверяемо.
Впрочем. я тоже не вижу развилки. Если не ошибаюсь, ислам никогда не раскалывался из-за разночтений в Коране или хадисах.

 Отправлено: 17.04.06 21:33. Заголовок: Re:

Дело в том, что не все изречения Муххамеда вошли в Коран. Другие передавались как хадисы. Возможно сам Мухаммед отобрал бы как коранические другие изречения, и почти наверняка, они были бы иначе скомпонованы. Компоновка ужасающая, садизм какой-то, читать суры последовательно совершенно невозможно. Сортировать суры по длине - это же надо до такого додуматься.

 Отправлено: 17.04.06 22:23. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Сортировать суры по длине - это же надо до такого додуматься.

Это-то как раз объяснимо. Рационализм кочевника покруче декартовского будет. Для человека, знавшего коран на зубок, могущего с любого слова продекламировать любую суру или аят, не все ли равно было, в каком порядке они написаны в книге. Он же владел матеоиалом свободно. Поэтому когда настала пора собирать книгу, они положили в основу чисто формальный критерий. Но альтернативы из этого все-равно не выжмешь...

 Отправлено: 17.04.06 23:57. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Для человека, знавшего коран на зубок, могущего с любого слова продекламировать любую суру или аят, не все ли равно было, в каком порядке они написаны в книге.

А те кто не знают Коран на зубок- не люди, что ли?
Вот вам и развилка. Коран более читабелен - ислам шире распространяется. Русь в 10-м веке выбирает не христианство, а ислам. Потому что Владимир, или кто-то из его близкого окружения осилил переведенный на славянский коран

 Отправлено: 18.04.06 11:19. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

А те кто не знают Коран на зубок- не люди, что ли? Вот вам и развилка. Коран более читабелен - ислам шире распространяется.

Легче читается, шире распространяется, а потому и разночтения пойдут... а люди южные, гоячие, резаться начнут. Посмотрит на это Владимир и останется при православии, тем более, что если мусульмане резаться начнут, Византия больше вернёт к 10 веку.

 Отправлено: 18.04.06 12:12. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Вот вам и развилка. Коран более читабелен - ислам шире распространяется.

Что значит "более читабелен"? Типа "адаптированого" издания?

 Отправлено: 18.04.06 12:17. Заголовок: Re:

"Ислам для чайников."

 Отправлено: 18.04.06 13:50. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Легче читается, шире распространяется, а потому и разночтения пойдут... а люди южные, гоячие, резаться начнут

Нет, не пойдут разночтения, во всяком случае не больше, чем в реале. Не знаю, по-моему, чем чётче изложение, тем меньше разночтений. Да и не режутся в реале горячие южные мусульмане по поводу разночтений Корана. По другим поводам, это да, сколько угодно. Ислам по сути очень простая религия, особенно в собственно теологической части. Не сравнить по сложности с христианством. с его триединым богом. отношениями Отца, Сына и Святого Духа, богочеловеческой сущностью Иисуса Христа и прочими влияниями язычества. Но вот изложение. В тексте корана нет разделения на историческое повествование и разделы, устанавливающие нормы поведения, как это есть в Библии. Сами нормы чётко не кодифицированы. Если бы к простоте принципов ещё и чёткость изложения, плохо бы христианству пришлось. Может кое-где, где христианам к 7-му веку принадлежала государственная власть, оно бы и сохранилось, но вся Северная и Восточная Европа стали бы мусульманскими наверняка. Во всяком случае, я так думаю

 Отправлено: 18.04.06 17:37. Заголовок: Re:

Именно, что хоть и простая религия, а логики в структуре Корана - нет. Поэтому те, кто вызубривал всё, уже не хотели спорить - на такое решиться - это особый склад ума. А если доступно, структурировано, то помнится спор ариан с халкедонитами шёл из-за одной буквы . И тут бы нашлись разночтения.

 Отправлено: 18.04.06 17:41. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

ариан с халкедонитами шёл из-за одной буквы

Ариане спорили не с халкедонитами, а с никейцами :), но даже и те - не мусульмане :)) Все расколы в исламе возникли из-за политических и правовых вопросов, а не текстологических.

 Отправлено: 18.04.06 21:23. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Хан Соло выдвинул как-то развилку про грамотного Муххамеда

Не говорил я ничего подобного!

Смысл развилки совсем в другом: в исламе нет понятия арабского языка как священного. В качестве усиления такой вероятности мы просто прицепили то, что за М-дом будет записывать некий чел-соратник, предположительно грек. Вот это В КОРНЕ меняет ислам (ведь религия - это прежде всего некие культурные правила). Арабы как нация скорее всего вообще исчезнут, на БВ языком исламских народов будет греческий (или даже коптский), В Центральной Азии - персидский. В итоге мы получим более терпимый к другим культурам ислам, не навязывающий всем арабские ценности...

 Отправлено: 18.04.06 21:51. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

будет греческий (или даже коптский),

Скорее геэз. И это будет совсем не Ислам.

 Отправлено: 19.04.06 00:33. Заголовок: модераторское

Pasha ,Han Solo все таки это главный форум.
соответственно почистил тему от флейма.