Отправлено: 31.01.06 16:02. Заголовок: Монголы вместо Руси пошли в Малую Азию или Африку

(Передовой отряд монголов)

Чингиз-хан после покорения Средней Азии послал передовой отряд на запад.
Этот самый отряд прошел южным берегом Каспийского моря, а затем "прошелся" по ряду городов Закавказья.
Если бы монголы после Закавказья пошли дальше на запад в Малую Азию, то, по вашему мнению, каких успехов бы достигли?
Смогли бы захватить Константинополь? или же вообще до него не дошли бы?
Было бы при таком раскладе нашествие Батыя на Русь? Или быть может монголы пошли в Европу через Босфор?

 Отправлено: 31.01.06 16:33. Заголовок: Re:

АК пишет:

цитата

---

Было бы при таком раскладе нашествие Батыя на Русь? Или быть может монголы пошли в Европу через Босфор?

---

Разве у монгол были корабли или хотя бы лодки?

 Отправлено: 01.02.06 17:31. Заголовок: Re:

"У монголов был самый большой флот в истории!"(С) кто-то из классиков.
Разумеется, через 50 лет после описываемых событий.
Хотя Босфор - не единственный вариант. Можно на Египет пойти...

 Отправлено: 01.02.06 18:01. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Разве у монгол были корабли или хотя бы лодки?

---

Волга в нижнем течении не намного уже Босфора, но при её форсировании проблем как-то не возникло.

 Отправлено: 01.02.06 18:06. Заголовок: Re:

Динлин

Вопрос не только в ширине водной преграды.

 Отправлено: 01.02.06 18:07. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Вопрос не только в ширине водной преграды.

---

Не понял Вас - в чём же ещё ? Латинская империя (или как она там называлась) - настолько хрупкое создание, что вряд ли смогла бы противодействовать этой переправе.

 Отправлено: 01.02.06 18:29. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Можно на Египет пойти...

---

Ага, они попозже пошли...

 Отправлено: 01.02.06 18:38. Заголовок: Re:

АК пишет:

цитата

---

Если бы монголы после Закавказья пошли дальше на запад в Малую Азию, то, по вашему мнению, каких успехов бы достигли?

---

А ЗАЧЕМ они бы пошли в Малую Азию?

Нет, Субудай - это Субудай. И Те "осколки", которые находятся в Малой Азии - для него не препятствие, но ЗАЧЕМ??

Кстати, я с sas-ом не согласен (редкий случай для того периода):
sas пишет:

цитата

---

Magnum пишет:

цитата

Можно на Египет пойти...


Ага, они попозже пошли...

---

Поскольку Субудай - это Субудай. И Монголия Темучжина, Угедэя и Менгу - это не Монголия Менгу и Хубилая/Ариг-Буги

 Отправлено: 01.02.06 18:47. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Поскольку Субудай - это Субудай.

---

Субудай, это конечно Субудай, но и Палестина-это не Дикое поле(а насчет Субудая-не он ли после Калки в Булгаре огреб?)

 Отправлено: 01.02.06 19:19. Заголовок: Re:

Корабли монголам предоставят греки, чтобы освободить град Константина от проклятых латынян. Константинополь в это время под крестоносцами - не забывайте

 Отправлено: 01.02.06 19:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Ага, они попозже пошли...

---

А должны пораньше. Я даже придумал как. Мамлюки должны убить монгольских послов.

 Отправлено: 01.02.06 19:26. Заголовок: Re:

П.С. Можно еще проще. В ту сторону должен отступить шах Мухаммед или его сын с большой армией.

 Отправлено: 01.02.06 19:33. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

а насчет Субудая-не он ли после Калки в Булгаре огреб?

---

Что значит "огреб"?
Дал вынужденный бой на переправе. Переправился с большими потерями.

Magnum пишет:

цитата

---

Можно еще проще. В ту сторону должен отступить шах Мухаммед или его сын с большой армией.

---

БРАВО (а я тормоз - такую развилку прозевать).

 Отправлено: 01.02.06 20:18. Заголовок: Re:

Ну, если уж мой вечно-монгольский противник Радуга согласился с такой развилкой, то можно перевести дыхание и продолжить. Передняя Азия, Египет, Северная Африка, острова, Испания... Испанцам не привыкать. Реконкиста в этом мире уже никогда не закончится.

 Отправлено: 01.02.06 20:31. Заголовок: Re:

Ну для такого размаха сил не так много. Скромнее надо Магнум Великий .
Допустим снесут сельджуков в Малой Азии и Ближнем Востоке, Египет... Ислам тово-с, везде христиане, только тут же начнут друг друга резать - несториане, монофизиты, православные, католики... Субудэй от этих разборок через Босфор (попутно сокрушив Латинскую империю) и сбежит - у него приказ половцев найти и наказать. Что он и сделает, несколько позже РИ

 Отправлено: 01.02.06 20:33. Заголовок: Ха-ачу православную Византийскую империю с династией Чингизидов

Не-а. Джелаль эд-Дин в Иерусалиме - это уже было . У Свержина.
Ха-ачу православную Византийскую империю с династией Чингизидов (в крайнем сллучае Субадаидов, Хулагуидов etc.

 Отправлено: 01.02.06 21:04. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

Ну для такого размаха сил не так много.

---

Разумеется, Субудай до Испании не дойдет, а вот Бату - доберется.


LAM пишет:

цитата

---

Джелаль эд-Дин в Иерусалиме - это уже было . У Свержина.

---

"Он читал наш форум!"(С)

цитата

---

Ха-ачу православную Византийскую империю с династией Чингизидов (в крайнем сллучае Субадаидов, Хулагуидов etc.

---

http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-12-120-00000017-000-10001-0

 Отправлено: 01.02.06 22:43. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

В ту сторону должен отступить шах Мухаммед или его сын с большой армией.

---

Вообще-то Джелал-эд-Дин и так ушел в Закавказье, захватил Тбилиси, а потом через некоторое время того...А остатки его армии ЕМНИП таки в Египет и ушли в РИ...

 Отправлено: 01.02.06 22:51. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Джелал-эд-Дин и так ушел в Закавказье, захватил Тбилиси, а потом через некоторое время того... А остатки его армии ЕМНИП таки в Египет и ушли в РИ...

---

Совершенно верно, поэтому он должен сразу отступить в сторону с Египта, и не с остатками, а с главными силами и с отцом за компанию. Тогда у монголов появляется стимул его преследовать.

 Отправлено: 01.02.06 23:07. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

и с отцом за компанию.

---

А вот это уже само по себе развилка...

 Отправлено: 02.02.06 08:30. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

"У монголов был самый большой флот в истории!"(С) кто-то из классиков.

---

Полный список классиков в студию!

АК пишет:

цитата

---

Если бы монголы после Закавказья пошли дальше на запад в Малую Азию

---

tewton пишет:

цитата

---

Допустим снесут сельджуков в Малой Азии

---

Не вижу альтернативы.

В реале пошли.

Разбили в 1243 г. султана. Сделали его монгольским вассалом. Позже государство распалось на много мелких эмиратов, все поголовно стали монгольскими вассалами.

 Отправлено: 02.02.06 13:43. Заголовок: Re:

Виноват, не знал. Но если дальше поход на юг, разгром Джелал-эд-Дина в Палестине и внимание!!! далее не поход в Египет, а на Мекку! Каабу скинуть в море, а вделанный внеё камень - это вроде не камень, а метеоритное железо - на сабли. У мусульман м-м-м настроение не очень . После этого поживиться в Египте, вернуться в Малую Азию. Никейцы подсуетятся (дипломаты они те ) и Субудей уничтожает и Латинскую империю и треплет Болгарское царство и через Черноморье на встречу половцам.

 Отправлено: 02.02.06 23:45. Заголовок: Re:

АК пишет:
Если бы монголы после Закавказья пошли дальше на запад в Малую Азию

Объяснили бы почему они туда пошли, а не как в РИ.

 Отправлено: 03.02.06 18:24. Заголовок: Re:

kron пишет:

цитата

---

Объяснили бы почему они туда пошли, а не как в РИ.

---

Это явно про рейд Субудая.
В РИ он туда пойти не мог, поскольку у него были иные цели.
Значит необходимо эти цели менять.
Уже был предложен вариант - именно туда отступил Джелаль-эд-Дин с ЕЩЕ НЕРАЗБИТОЙ армией.
Тогда, преследуя его, Субудай и К могли вломиться и в Малую Азию.

 Отправлено: 03.02.06 21:09. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

и в Малую Азию.

---

Но лучше все-таки в Египет. Подальше от русских равнин.

П.С. А ведь по арабскому маршруту через Северную Африку идти необязательно. На юг по Нилу куда интереснее... (и не рассказывайте мне про климат!)

 Отправлено: 03.02.06 21:15. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

На юг по Нилу куда интереснее...

---

Через Дарфур и Кордофан монгольская конница пойдет на запад - район озера Чад, долина Нигера и далее вплоть до атлантического побережья Сенегала!

Ибн-Батута потом опишет вторжения монголо-негритянских войск в Марокко...

 Отправлено: 03.02.06 21:19. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Через Дарфур и Кордофан монгольская конница пойдет на запад - район озера Чад, долина Нигера и далее вплоть до атлантического побережья Сенегала!

---

Надо написать поэму.

 Отправлено: 04.02.06 00:37. Заголовок: Re:

Не, всё же Мекку с Каабой зничтожить много полезней для побед над мусульманами...

 Отправлено: 04.02.06 05:49. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

всё же Мекку с Каабой зничтожить много полезней для побед над мусульманами

---

Монголы этого делать не будут. Скорей всего. Это не по правилам.

 Отправлено: 05.02.06 02:47. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Монголы этого делать не будут. Скорей всего. Это не по правилам.

---

Верно, но ведь эффективно , а в войске Субудея преобладают христиане

 Отправлено: 05.02.06 09:54. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

Верно, но ведь эффективно , а в войске Субудея преобладают христиане

---

В войске Субудая преобладают "старые монголы" - фанатичные последователи Ясы.
Это Хулагу мог сделать. Может быть...

 Отправлено: 05.02.06 23:51. Заголовок: Re:

Я как-то полагал, что последователей Ясы было и не так уж много, и заняты были они в основном на Востоке...

 Отправлено: 06.02.06 14:38. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Через Дарфур и Кордофан монгольская конница пойдет на запад - район озера Чад, долина Нигера и далее вплоть до атлантического побережья Сенегала!

Ибн-Батута потом опишет вторжения монголо-негритянских войск в Марокко...

---

Очень нравиццо! Вот только как относительно половцев? Почему монголы про них забыли? Ладно, первый раз Джелаль ад Дина до Мыса Доброй Надежды гнали, а потом при Батые?

 Отправлено: 06.02.06 15:28. Заголовок: Re:

Вернемся к началу.
около 1220 - Джелаль отступил в Египет.
Субудай отправился вслед за ним.
1223 - Битва на реке Иордан. Монголы немножко побили Джелаля (мамлюков, крестоносцев, нужное подчеркнуть) и отступили.
1223-1236 - Утряска внутренних проблем в Монгольской империи, смерть Чингисхана, новый курултай. На курултае принято решение продолжить войну на трех фронтах: Китай, Иран и Междуречье (там есть еще кого почистить) и Египет. В Египет отправляется Бату. А половцы? А половцы потом. Все равно когда-нибудь мы дойдем до последнего моря.
1237 - "Пришел неверный Бату-хан и привел за собой 300 тысяч татарского войска. И была великая битва при Мегиддо. И была великая битва у пирамид. Плач великий на землях ислама - души шейхов прощаются с телом! Страшен гнев сыновей Чингисхана - беспощадны их острые стрелы!" (с) из арабской летописи 13 века.

Бату-хан поселился в Египте, устроил себе дворец в одной из пирамид, назначил себя фараоном и провозгласил Золотую Орду. Потом у чингисидов начались внутренние разборки, и о походе на вечерние страны все забыли - как забыли в реале о походе на Францию и Англию.
Кто-нибудь из наследников Бату-хана (а наследники у него были альтернативные, потому что набрали в жены египетских женщин) через Чад и Нигер дойдет до Атлантики.

 Отправлено: 06.02.06 15:34. Заголовок: Re:

2Magnum

 Отправлено: 06.02.06 15:43. Заголовок: Re:

Португальским, английским и французским империалистам придется иметь дело с наследниками Монгольской империи. Конечно, им и в реале было нескучно, но так гораздо романтичнее!

 Отправлено: 06.02.06 17:50. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

Я как-то полагал, что последователей Ясы было и не так уж много, и заняты были они в основном на Востоке...

---

Все поколение Чингизхана и большая часть поколения сыновей - это последователи Ясы.
Потом их становилось все меньше и меньше, но, например в Золотой Орде, с последними воевал Узбек, в Ильханстве - Газан-хан (ЕМНИП).

 Отправлено: 08.02.06 01:22. Заголовок: Re:

Это верно, но основное население Монголии были несториане, так что и в войске они должны быть в большинстве. А тут ещё и возможность помочь единоверцам посчитаться с мусульманами...

 Отправлено: 08.02.06 18:37. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

основное население Монголии были несториане

---

ЕМНИП это недоказано. Один племенной союз - и все. (Шаманистов ЕМНИП было больше).

tewton пишет:

цитата

---

А тут ещё и возможность помочь единоверцам посчитаться с мусульманами...

---

В любом случае - они слабо представлены в руководстве. На уровень тысячника и выше подняться могли только те кто в Ясу верил истово (в том поколении). А там прямо сказано, что каждый верит в то во что хочет.

 Отправлено: 08.02.06 21:21. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

А тут ещё и возможность помочь единоверцам посчитаться с мусульманами...

---

Для тогдашних несториан прочие христиане - не то чтоб вполне единоверцы...

 Отправлено: 09.02.06 01:08. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Для тогдашних несториан прочие христиане - не то чтоб вполне единоверцы...

---

Скромный Вы Просто еретики. Но! Их в тот момент хватало и на Ближнем Востоке. Падение Мекки и уничтожение Каабы - для мусульман всемирная катастрофа, что резко ослабит их сопротивление. А это Субудей не может не учитывать.

 Отправлено: 09.02.06 04:18. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

Падение Мекки и уничтожение Каабы - для мусульман всемирная катастрофа

---

Это анахронизм. Мекка один раз уже пала, а что сделали завоеватели с Каабой, я не стану даже пересказывать. И никакой катастрофы не случилось. Потому что телевизора не было. Короче, это неправильная развилка. Не отвлекайте нас от святой цели - строительства Монгольской Черной Африки!!!

 Отправлено: 09.02.06 04:18. Заголовок: Re:

Точно юрты стоят пирамиды,
Отражаются в зеркале Нила,
Пусть на запад бегут Аббасиды,
За собой оставляя могилы.

Через влажные джунгли Судана,
Отрубая и ноги, и руки,
Пронесутся сыны Чингисхана
И его беспощадные внуки.

Раздвигая имперские фланги,
Разгоняя противников стадо,
Мы дойдем до истоков Убанги
И соленого озера Чада --

Да! соленым от слез неизбежных
Это озеро пресное стало,
И накрыло его безмятежно
Красно-бурой травы одеяло.

Не страшась арбалетных уколов,
Скорпионов и вражеской мести
Мы поднимем знамена монголов
На песчаном нагорье Тибести.

Отдавая рабов на расправу,
Поднимаясь на битву проворно,
Похоронив уснувшую славу
Позабытой империи Борну.

И увидят наследники Гунна,
На закате, кровавом и жгучем,
Белоснежный вулкан Камеруна,
Пробивающий серые тучи!

И уже никогда не проснется
Лист зеленый на мирной оливе,
А Орда Золотой назовется,
Как и берег в Гвинейском заливе.

 Отправлено: 09.02.06 15:12. Заголовок: Re:

А как называются потомки от браков между монголами и неграми?

Не мулатами же?

ЗЫ. Придумал совершенно неполиткорректный термин - монгрелы...

 Отправлено: 10.02.06 00:32. Заголовок: Re:

Нет! Они будут называться некромонгеры!

 Отправлено: 11.02.06 15:29. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

некромонгеры

---

{Потрясенно} Отличный термин, надо взять на вооружение.

ЗЫ. Политкорректный термин - некрофоб (расист, настроенный против "dimensionally challenged persons"...)

 Отправлено: 11.02.06 15:42. Заголовок: Re:

Как, вы не смотрели этот замечательный АИ-фильм? Они там затеяли поход к Последней Галактике, по дороге разрушая планеты с экзотическими названиями Фурия и Новая Мекка. (не менее потрясенно) Так вот где произошла развилка! В Монгольской Черной Африке! Превзошедшие римлян и персов, Легионы идут к Андерверсу!

 Отправлено: 11.02.06 16:00. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Мекка один раз уже пала, а что сделали завоеватели с Каабой, я не стану даже пересказывать

---

(потрясённо) Когда? Кто?
Magnum пишет:

цитата

---

Не отвлекайте нас от святой цели - строительства Монгольской Черной Африки!!!

---

Как раз наоборот! Никто уже не будет мешать и сопротивляться!!!
Кстати как воспримут монголы представителей койсанской рассы? тоже желтоватые и эпитекамус в наличии

 Отправлено: 11.02.06 16:14. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

(потрясённо) Когда? Кто?

---

"1109 лет назад 8 зихадже 317 года по лунной хиджре глава режима Карматюв в Бахрейне Абу-Тахир, совершив варварское вторжение в Мекку, захватил этот священный город и вырезал всех паломников, разграбив их имущество. Он вместе с захваченными трофеями и пленными вывез в Бахрейн и Хаджароль-асвад – священный камень, установленный в основании Каабы, и тем самым вызвал ярость исламского мира. Хаджароль-асвад 22 года находился у Карматова в Бахрейне вплоть до 339 года по лунной хиджре, когда он был возвращен в Мекку при посредничестве Фатемидского халифа. Приверженцы секты карматов придерживались крайне экстремистских убеждений, настолько считали дозволенным уничтожать своих противников из числа мусульман. "
http://russian.irib.ir/HTML/always/forever/html%20for%20left%20menu/dnevnic%20history/09.htm

 Отправлено: 11.02.06 16:17. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

как воспримут монголы представителей койсанской рассы? тоже желтоватые и эпитекамус в наличии

---

Даешь монголо-готтентотское иго!

 Отправлено: 11.02.06 16:23. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Даешь монголо-готтентотское иго!

И королевство Красных Чингисханов!

 Отправлено: 11.02.06 16:32. Заголовок: Re:

Альтернатива с монголами в Южной Африке однако достойна отдельного рассмотрения.

Наиболее реальный вариант - высадка у берегов Наталя монгольского флота, который вез принцессу к ильхану. Марко Поло утверждал, что он даже на Мадагаскаре побывал, вот, допустим, бурей флот от берегов острова отнесло в Южную Африку.

Все корабли потонули. Экипажи, принцесса и неугомонный генуэзец остались живы.

И принялись строить великую Монголо-Готтентотскую Империю...

 Отправлено: 11.02.06 19:19. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

некрофоб

---

термин занят

 Отправлено: 11.02.06 21:18. Заголовок: Re:

Спасибо! Не знал. Но карматы вроде слегка мусульмане, хоть и отморозки. Здесь надо решительней: камень утопить в Красном море!!! Аллаху амба!!!

 Отправлено: 11.02.06 22:08. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

Здесь надо решительней: камень утопить в Красном море!!! Аллаху амба!!!

---

Нельзя так. Боюсь, вами движет ненависть. На этом альтернативу не построить. С любовью нужно, с любовью.

 Отправлено: 11.02.06 22:11. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Марко Поло утверждал

Срочно патентую еще одну идею. Пока не началось.

Кублай Хан завоевал Японию. И назначил Марко Поло губернатором. А тот в очередной раз обратил аборигенов в католичество и построил торговую японскую империю по венецианскому образцу. Даже каналы оформлять не надо.

Подробности в теме » Рождение Японской Империи и корни японского фашизма.

 Отправлено: 12.02.06 18:09. Заголовок: Re:

С любовью обратить в истинную веру, освободить от заблуждений...

 Отправлено: 07.04.06 11:43. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Через влажные джунгли Судана,

Меня поразили эти географические сведения! Теперь буду знать!

 Отправлено: 07.04.06 13:27. Заголовок: Re:

Это АИ-география! И вообще, как писал классик:

цитата:

Академия объявила конкурс на оду. В нем принял участие и молодой Вольтер. Премию получил, конечно, не он, а некто аббат Жарри, совершенно неизвестный рифмоплет. Какова была его ода, можно судить по строке, приведенной Вольтером: "От жаркого Южного полюса до снежного Северного". (Et des poles brulants jusqu'aux poles glaces.) Секретаря Академии упрекнули в несправедливом решении и объяснили ему, что на Южном полюсе не жарко, а так же холодно, как и на Северном. Секретарь с холодным высокомерием ответил: "Этот вопрос относится не к нам, а к Отделению естественных наук".