Отправлено: 01.02.06 00:12. Заголовок: К вопросу о великой Бургундии Карла Смелого и протестантской СРИ

Итак. В дететсве (года в 3-и) Карла (тогда еще далеко не Смелого) сильно обидел некий мужик. Няньки потом сказали, что это был рыцарь. Тайная неприязнь к рыцарям долго зрела в сердце Карла. Любимой его книжкой стали "Записки" Цезаря. Прийдя к власти он окружил себя гёзами и прочими спекулянтами. За что и получил прозвище Торгаш. У рыцарей он срыл замки, отнял доспехи, построил их в баталии и заставил маршировать под барабан. Это обеспечило ему победу/ничью в Бургундских войнах. Хотя минимум часть владений за пределами СРИ он потерял.
После этого (Году в 1480) у него родился сын Генрих Жестокий (или Отлученный, также зовется Антиимператором).
(Описание сурового детства Генриха).
В 1525 приянял протестантизм.
В 1530 избран сеймом протестантских князей Императором СРИ.
Борьбу за имперский престол продолжили и потомки Генриха: его сын Филипп и его внук Карл.
При последнем (в 1563) престол СРИ окончательно утвердился за Бургундской династией, а протестантизм признан главенствующим вероисповеданием Империи.

 Отправлено: 01.02.06 00:15. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

а протестантизм признан главенствующим вероисповеданием Империи.

---

Какой именно протестантизм? Их много.

 Отправлено: 01.02.06 00:16. Заголовок: Re:

очевидно лютеранство

 Отправлено: 01.02.06 00:18. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Какой именно протестантизм? Их много.

---

Унифицированное лютеранство-тевтонианаство.

 Отправлено: 01.02.06 00:26. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Любимой его книжкой стал "Государь" Маккиавелли.

---

тут надо уточнить время написания-ЕМНИП написана она уже после того как Карла в РИ того...
Dorei пишет:

цитата

---

Прийдя к власти он окружил себя гёзами

---

А до этих он своей смертью по любому умрет :)

 Отправлено: 01.02.06 00:41. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А до этих он своей смертью по любому умрет :)

---

МММ...
Сменил на "Записки" Цезаря. Еще будет читать что-нибудь гуманистическое. Типа византийских сочинений о политике.

 Отправлено: 01.02.06 03:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

тут надо уточнить время написания-ЕМНИП написана она уже после того как Карла в РИ того...

---

И сильно после. После 1512 года уже.

 Отправлено: 01.02.06 11:31. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Прийдя к власти он окружил себя гёзами и прочими спекулянтами.

---

Гёзов тогда не было.

А с другой стороны... В общем, будет вам великая Бургундия, будет. Честное слово.

 Отправлено: 01.02.06 12:25. Заголовок: Re:

Авторский произвол однако. Альтернативный Карл слишком.

 Отправлено: 01.02.06 12:39. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Тайная неприязнь к рыцарям долго зрела в сердце Карла

---

Что значит неприязнь к рыцарям??? Он сам в принципе рыцарем был, кроме того в РИ на безземельное дворянство подобные реформаторы(насколько я понимаю, пытаемся прийти к абсолютизму) во многом и опирались.
Dorei пишет:

цитата

---

У рыцарей он срыл замки, отнял доспехи, построил их в баталии и заставил маршировать под барабан. Это обеспечило ему победу/ничью в Бургундских войнах

---

Данные действия скорее всего обеспечат ему разгром в бургундских войнах(или в гражданской войне в самой Бургундии, я бы поставил даже на второе).
Dorei пишет:

цитата

---

В 1525 приянял протестантизм

---

В том же году на отступника, воспользовавшись предлогом, обрушилась Франция(имеющая к Бургундии традиционные территориальные претензии, что проявлялось в частности в ничейной войне 1500-03 гг), в 1526 в этом богоугодном деле ей помогли Испания(как самое фанатичное государство) и Император С.Р.И.(он отлично понимал, что вполне может произойти в 1530 ). Противостоять обьединенным ресурсам трех сверхдержав ослабленная Бургундия оказалась не в состоянии. В 1530 году произошло исключительное в истории Европы для фигуры такого ранга событие-за пособничество дияволу был сожжен вел. герцог Бургундии Генрих.

 Отправлено: 01.02.06 14:53. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

В 1530 году произошло исключительное в истории Европы для фигуры такого ранга событие-за пособничество дияволу был сожжен вел. герцог Бургундии Генрих.

---

Бросьте. Люди такого ранга имеют право быть тихонько удавленными где-нибудь в подземелье.

 Отправлено: 01.02.06 15:44. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Люди такого ранга имеют право быть тихонько удавленными где-нибудь в подземелье.

---

Кхм. Помнится Конрадина торжественно обезглавили.

 Отправлено: 01.02.06 16:20. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Кхм. Помнится Конрадина торжественно обезглавили

---

Так это же была другая эпоха, более простая. Но самое главное Конрадин был сыном бастарда.

 Отправлено: 01.02.06 17:06. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Так это же была другая эпоха, более простая

---

Ну-ну. Марию Стюарт тоже того. И эпоха была весьма схожа. Хотя конечно вряд ли его сожгут. Но публично оттяпать голову вполне могут.

 Отправлено: 01.02.06 17:13. Заголовок: Re:

Крысолов

А вы помните, как это было обставлено и, главное, последствия? В принципе, Елизавета сделала большую ошибку, за которую пришлось платить ее приемникам.
Нет, дальновидный монарх не позволит совершить такие действия.

Кстати, о Конрадине. Вспомните, КТО его казнил.

 Отправлено: 02.02.06 00:45. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

В том же году на отступника, воспользовавшись предлогом, обрушилась Франция(имеющая к Бургундии традиционные территориальные претензии, что проявлялось в частности в ничейной войне 1500-03 гг), в 1526 в этом богоугодном деле ей помогли Испания(как самое фанатичное государство) и Император С.Р.И.(он отлично понимал, что вполне может произойти в 1530 ).

---

Не думаю. Габсбурги здесь уже несколько ослаблены. У них нет Нидерландов и Франш-Конте. Есть ли них Австрия и Словения -- сомнительно. Зависит от того, что Генрих сделал с "дядей Максимилианом". Денег и земли у него полно... А если завещать векселя Габсбургам...
А Бургундия

 Отправлено: 02.02.06 01:49. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

У них нет Нидерландов и Франш-Конте

---

Зато есть Испания :)

 Отправлено: 02.02.06 12:05. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Зато есть Испания :)

---

"Испания -- моя родина, Италия -- мое любовное увлечение, Фландрия -- моя могила..."

 Отправлено: 02.02.06 14:43. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Не думаю. Габсбурги здесь уже несколько ослаблены

---

габсбурги в антибургундской коалиции далеко не главное(хотя одна Испания, находящаяся на пике, в разы сильнее Бургундии), основа-Франция. Бургундия очень плохо расположена для страны, первой принимающей протестантизм-к ней есть претензии у Франции(то есть Франция будет воевать с ней, а не косвенно поддерживать), есть у Императора С.Р.И.(кто бы им не был, но сильная Бургундия для него нежелательна) и есть у всех верных католиков(по вопросом веры), в том числе у Испании. Союзников хотя-бы потенциальных у нее нет(разве что Англия, но она явно не той весовой категории и против такой коалиции не пойдет). До Бургундии легко добратся сразу нескольким сильным государством, у нее есть что отбирать, а с учетом предыдущих действий по отношению к рыцарству она еще и слаба в военном отношении(хотя даже при самом лучшем военном развитии даже против одной Франции, спокойной за свои границы так как остальные сильные государства тоже негативны к Бургундии, ей не устоять).

 Отправлено: 03.02.06 03:24. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Итак. В дететсве (года в 3-и) Карла (тогда еще далеко не Смелого) сильно обидел некий мужик.

---

М-дя. Хотелось бы посмотреть на "мужика", обижающего сына одного из могущественнейших правителей Западной Европы...
Вообще, комплекс неполноценности и детская обида как движущая сила политики правителя, ПМСМ - ерунда. Романтические выдумки и попытка "снизить" исторического деятеля. Типа "он как мы, только хуже"...
Dorei пишет:

цитата

---

Прийдя к власти он окружил себя гёзами и прочими спекулянтами.

---

Отношения Бургундского дома с фландрскими городскими комуннами были напряженными из-за тяги последних к независимости. Делать ставку на таких буржуа нгемыслимо.
А "гезы" в ту пору занимались своим исконным делом - по мере сил шакалили на дорогах и морских путях.
Dorei пишет:

цитата

---

У рыцарей он срыл замки, отнял доспехи, построил их в баталии и заставил маршировать под барабан.

---

В исторической беллетристике прочно утвердился образ Карла Смелого как дурачка-феодала, носителя сугубо реакционных ценностей. На противопоставлении этому ложному образу другого, не менее ложного, и построена данная тема.
Ядром вооруженных сил Бургундии была профессиональная армия. Именно из Бургундии заимствовали французские короли принципы своей военной реформы. Сами бургундцы прибегли к опыту итальянцев.
У Бургундии был шанс стать самостоятельным государством (вернее, стать снова). Но внутренняя разобщенность слабо связанных между собой земель и сила противников не позволили ей этого сделать. А побежденный всегда виноват - отсюда и домыслы о Карле, чья политика носила вполне прагматический характер "собирания земель".

 Отправлено: 03.02.06 14:57. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

У Бургундии был шанс стать самостоятельным государством (вернее, стать снова). Но внутренняя разобщенность слабо связанных между собой земель и сила противников не позволили ей этого сделать

---

А еще во Франции в это время жил такой себе мужик-Людовик Карлович Валуа....

 Отправлено: 03.02.06 15:02. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

На противопоставлении этому ложному образу другого, не менее ложного, и построена данная тема.

---

Дорогой товарищ, другой образ есть создание моего больного воображения.
Не менее реалистичное, чем ЦМ в МЦМ...

 Отправлено: 03.02.06 15:54. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Не менее реалистичное, чем ЦМ в МЦМ...

---

Что такое ЦМ? Царь Михаил? Тогда подобные возражения идут лесом.

 Отправлено: 03.02.06 16:07. Заголовок: Re:

Предлагаю Габсбургов оставить императорами СРИ.

А бургундцы в рамках совместной борьбы с Габсбургами сблизятся с восточноевропейскими государствами.

Дочь Карла Смелого выйдет замуж за одного из Ягеллонов, короля Венгрии и Чехии. Ее сын унаследует все три короны, а чуть позже еще и Польшу с Литвой.

Так на карте Европы появилась очередная Галактическая империя, от Антверпена до Смоленска....

 Отправлено: 03.02.06 16:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Царь Михаил

---

Он. Природный ум в РИ не проявился, однако. Один алкоголоизм.

 Отправлено: 03.02.06 16:29. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Природный ум в РИ не проявился, однако

---

Однако не было условий. Однако это все обсуждали уже бог знает сколько раз.

Dorei пишет:

цитата

---

Один алкоголоизм

---

Откуда дровишки?

 Отправлено: 03.02.06 16:35. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Откуда дровишки?

---

"Двадцать три ступени вниз". Автора не помню.
Крысолов пишет:

цитата

---

Однако не было условий. Однако это все обсуждали уже бог знает сколько раз.

---

Посему -- оставим.

 Отправлено: 03.02.06 16:43. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

"Двадцать три ступени вниз". Автора не помню.

---

Это не тот ли опус, который в 20 годы в СССРии вышел? Ню-ню. Хорош источник, ничего не скажешь... Вы еще бы Милюкова вспомнили про "Глупость или измена".

 Отправлено: 03.02.06 16:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Это не тот ли опус, который в 20 годы в СССРии вышел? Ню-ню. Хорош источник, ничего не скажешь... Вы еще бы Милюкова вспомнили про "Глупость или измена".

---

Нет. Это другой опус. Его в СССР в 80-ых издали.
Может всек-таки не будем офтопить?

 Отправлено: 03.02.06 16:54. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Нет. Это другой опус. Его в СССР в 80-ых издали.

---

Ага. А еще в СССР в 80-е "Агонию" выпустили. А что, тоже себе источник...

Dorei пишет:

цитата

---

Может всек-таки не будем офтопить?

---

Офтопить не будем, а персики и рыцари - это несерьезная альтернатива.

 Отправлено: 03.02.06 17:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

а персики и рыцари - это несерьезная альтернатива

---

Йок. А кто вам сказал, что она серьезная?

 Отправлено: 04.02.06 03:28. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А еще во Франции в это время жил такой себе мужик-Людовик Карлович Валуа....

---

Отрицать у Луи талант прирожденного интригана не приходится. Французское золото плюс швейцарская армия - сочетание, против которого Бургундия в реале не устояла. Тем не менее шанс у нее был.
Dorei пишет:

цитата

---

Дорогой товарищ, другой образ есть создание моего больного воображения.

---

К чему самоуничижение? Речь идет о том, что, прежде чем "переворачивать" образ исторического деятеля, неплохо бы выяснить, не является ли этот образ одномерным и надуманным.
Кроме того, поскольку выживание самостоятельной Бургундии находится под большим вопросом, сомнительно "перепрыгивать" сразу к ее религиозному положению.
Читатель пишет:

цитата

---

Так на карте Европы появилась очередная Галактическая империя

---

Так вот и губятся темы - флеймом из-за неосторожного слова, не имеющего к теме прямого отношения, и полетом фантазии из ниоткуда в никуда...

 Отправлено: 04.02.06 11:15. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

К чему самоуничижение? Речь идет о том, что, прежде чем "переворачивать" образ исторического деятеля, неплохо бы выяснить, не является ли этот образ одномерным и надуманным.

---

Товарищ. Историю я знаю плохо. Очень плохо. Развилка (точнне говоря флакон;)) скомпонована за 20 минут при помощи БСЭ 3-его издания.
Пух пишет:

цитата

---

Кроме того, поскольку выживание самостоятельной Бургундии находится под большим вопросом, сомнительно "перепрыгивать" сразу к ее религиозному положению.

---

Это и было целью построения. На самом деле самый ненадежный момент -- выживание Генриха в детстве.. Не прибьёт ли его Максимилиан Австрийский...
Пух пишет:

цитата

---

Так вот и губятся темы - флеймом из-за неосторожного слова, не имеющего к теме прямого отношения, и полетом фантазии из ниоткуда в никуда...

---

А что в ней было ценного?..

 Отправлено: 04.02.06 11:38. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Товарищ. Историю я знаю плохо. Очень плохо

---

Честность - это хорошо. Но подобное признание от автора темы, мягко говоря, удивительно.
Dorei пишет:

цитата

---

А что в ней было ценного?..

---

А вот этот вопрос уже вызывает легкое раздражение...
Ведь это Главный форум. Не курилка какая-то. Стоило ли открывать тему? Стоило ли высказывать взгляды, которые вы не готовы отстаивать? Не понимаю такого отношения.

 Отправлено: 04.02.06 13:10. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Честность - это хорошо. Но подобное признание от автора темы, мягко говоря, удивительно.

---

А что? На форуме могут постить только кандидаты и доктора исторических наук? Может я пощу неестественно много и все уже от меня устали?
Пух пишет:

цитата

---

Ведь это Главный форум. Не курилка какая-то. Стоило ли открывать тему? Стоило ли высказывать взгляды, которые вы не готовы отстаивать? Не понимаю такого отношения.

---

Я их отстаивал -- в пределах своей компетентности и упертости. Когда понял, что точка зрения оппнента более аргументирована -- прекратил. отстаивать. Для меня форум -- место для проверки гипотез и убедительности развилок. Иначе зачем он нужен? Готовые сценарии -- это скорее в Творчество АИ писателей.
PS
Буду теперь постить все свои темы в Курилке. Дабы не оскорблять великое святилище мысли.

 Отправлено: 06.02.06 14:18. Заголовок: Re:

Сделайте Карлу прогрессорство небольшое, - артиллерию мобильную, картечью сметающую швейцарские баталии.

 Отправлено: 06.02.06 14:24. Заголовок: Re:

нехилое прогрессорство однако, аж до Густава-Адольфа

 Отправлено: 06.02.06 15:19. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

нехилое прогрессорство однако, аж до Густава-Адольфа

---

Есть более скромные варианты победы Карла Смелого? ;)