Отправлено: 07.01.06 14:24. Заголовок: Мир без средневековой Нормандии

Этот маленький, но гордый народец здесь часто обсуждался, и несомненно играл большую роль в истории. А теперь представим, что его... не было. Ролло и его дружина были наголову разбиты французами близ Парижа. ИМХО эта очевидная развилка здесь не обсуждалась (если я ошибся - ссылку, пожалуйста).

Итак, по порядку. Что будет с Францией (власть короля сильнее, Нормандия, точнее северная Неустрия, менее заселена)? С Англией (Гастингса не будет, т.к. нету никаких норманов, но с другой стороны у Ролло была лишь первая волна - может, после поражения в Нормандии, его родственники сосредоточаться на Англии? Данегельд форевер? Или же англо-саксоны живут и побеждают?)? Что в Италии? Как это все повлияет на крестовые походы? Будет ли Иерусалим взят вообще? Вообще, тут Византия будет слабее на востоке (крестоносцы-таки отвлекали на себя арабов), но сильнее на западе (территоррии в Италии не утрачены). Возможна ли полная перемена вектора экспансии - усиление влияния в Венгрии, крестовой поход против еретиков-латинян ("поставим православный крест в Ватикане!")?

 Отправлено: 07.01.06 14:34. Заголовок: Re:

Мне трудно вспомнить войны(не набеги) проигранные норманнами

 Отправлено: 07.01.06 14:43. Заголовок: Re:

Допустим. Но обсуждаеться же битва при Гастингсе, и правильно обсуждаеться, потому что они вполне могли там проиграть. Следовательно, они круты, но победимы.

 Отправлено: 07.01.06 14:44. Заголовок: Re:

Кстати, вы меня как-то сбили своими норманами - до того, как они в Нормандии поселились, они были просто викинги. А викингов бивали те же англо-саксоны (битва при Эддингтоне, например).

 Отправлено: 07.01.06 21:02. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Ролло и его дружина были наголову разбиты французами близ Парижа.

---

Это развилка или как?

 Отправлено: 08.01.06 02:58. Заголовок: Re:

Название темы явно не соответствует содержанию. "Мир без Нормандии" - вот как это должно звучать. ПМСМ, поражение Ролло вряд ли сильно изменит ситуацию. Дело в том, что набеги будут продолжаться, поэтому разумно поселить часть норманов на своей территории как щит от их соплеменников.

 Отправлено: 08.01.06 05:48. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Это развилка или как?

---

Развилка. Причем поражение должно быть ужасным, равно как и судьба проигравшых, чтобы его родственники не совались больше во Францию пока она не будет готова от них отбиваться (ну, хотя бы так, как англы в реале, хотя Франция ИМХО могла бы и совсем отбиться).

Пух пишет:

цитата

---

разумно поселить часть норманов на своей территории как щит от их соплеменников.

---

Факт. Но люди далеко не всегда ведут себя разумно. Ну как франки будут выдавать земли норманам, если их предки геройски разбили предков этих самых норманов?

 Отправлено: 08.01.06 06:20. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Факт. Но люди далеко не всегда ведут себя разумно. Ну как франки будут выдавать земли норманам, если их предки геройски разбили предков этих самых норманов?

---

Вполне заурядная для раннего средневековья практика. Очень поучительна в этом плане история Киевской Руси, "черные клобуки" например. Много прибавочного продукта с разоряемых набегами земель все равно не выжать, а иметь боеспособных вассалов/федератов вельми полезно. Тут ведь дело еще и в политике Капетингов - не проще ли договориться с чужаками, чем со своими, "вторыми среди равных"?

 Отправлено: 08.01.06 06:38. Заголовок: Re:

Тогда почему викингам добровольно земли не выдавали в той же Англии?

Да, кстати - пока викинги вновь наберуться сил и пойдут в Нормандию, французские дворяне вполне могут там обустроиться. И как их королю выгонять?

Еще одна идея, если викингам-таки не удасться закрепиться ни в Англии, ни в Франции - может, они смогут поселиться в северной Германии? Будет ли у Священного Римского Императора "нордическая гвардия" на манер варяжской?

 Отправлено: 08.01.06 07:28. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Тогда почему викингам добровольно земли не выдавали в той же Англии?

---

Потому что те брали ее сами. Откуда возникла "область Датского права"?
Собственно, и Нормандия не была подарком "от щедрот". Просто формализованы отношения с уже давно и успешно проникавшими на эту территорию норманами.
дас пишет:

цитата

---

если викингам-таки не удасться закрепиться ни в Англии, ни в Франции

---

Насчет Англии - очень сомнительно. Развилка должна быть намного раньше, чтобы создать по настоящему боеспособное государство на большей части территории Англии. Как отстоять Оркнейские острова - вообще не представляю.
дас пишет:

цитата

---

Будет ли у Священного Римского Императора "нордическая гвардия" на манер варяжской?

---

Очевидно, нет. В отличие от Руси и Византии у императора просто нет свободных средств в драгметаллах, необходимых для оплаты услуг такой гвардии.

 Отправлено: 08.01.06 07:28. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

А теперь представим, что его... не было.

---

Крестить их нафих надо, и чем быстрее, тем лучче. В реале масштабные норманнские набеги сошли на нет после крещения. Может, на корабль, на котором Св. Патрик плыл проповедовать ирландцам, навести какой-нибудь бродячий дракар? В принципе, если у того хватило харизмы обратить безбашенных кельтов, может, и с северянами не оплошает? Соответственно, получаем этакую Морскую Швейцарию - совокупность бедных, но гордых кантонов, всегда готовых поставлять наёмников тому из христианских владык, кто лучше платит. А шведов на восток, на восток - Русь колонизировать.

 Отправлено: 08.01.06 08:37. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Развилка. Причем поражение должно быть ужасным, равно как и судьба проигравшых, чтобы его родственники не совались больше во Францию пока она не будет готова от них отбиваться

---

Учитывая характер викингов "не бывает..."

 Отправлено: 08.01.06 08:38. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

В реале масштабные норманнские набеги сошли на нет после крещения.

---

ЕМНИП, все обстояло наоборот - христианство стало активно распространяться после прекращения набегов и перехода к нормальному государственному строительству. Кнут Великий был крещен еще в детстве...CanadianGoose пишет:

цитата

---

А шведов на восток, на восток - Русь колонизировать.

---

Э-э-э, никак норманизмом запахло?

 Отправлено: 08.01.06 09:55. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Может, на корабль, на котором Св. Патрик плыл проповедовать ирландцам, навести какой-нибудь бродячий дракар? В принципе, если у того хватило харизмы обратить безбашенных кельтов, может, и с северянами не оплошает?

---

Значит, викингами в этом мире станут ирландцы. А вернее, не станут, а останутся. Вспомним морские набеги скоттов на Британию в 5 веке, вспомним королевства Дал Риада и Дифед и экстраполируем ещё на пару веков вперёд.
"Соединённое королевство Великоирландии и Северной Британии"...

 Отправлено: 08.01.06 17:18. Заголовок: Re:

А что, мне нравится! "но это уже совсем другая сказка" (с)

 Отправлено: 08.01.06 17:21. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

викингами в этом мире станут ирландцы. А вернее, не станут, а останутся

---

Ну, по боевым качествам они скандинавам сильно проигрывали.

 Отправлено: 08.01.06 17:26. Заголовок: Re:

до крещения - ни фига:)

 Отправлено: 08.01.06 19:01. Заголовок: Re:

У них только корабли хужи были, вот франки и не молились об "убережении от гнева шотландцев".

 Отправлено: 08.01.06 19:22. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Э-э-э, никак норманизмом запахло?

---

с ледяным спокойствием Терминатора при исполнении : Кто-то здесь сказал "норманнизм"?

 Отправлено: 08.01.06 20:10. Заголовок: Re:

Еще на старом форуме был сценарий, где Ролло завоевал Бретань. Его потомки "бретонизировались", а в 1066 году герцог Артур Завоеватель разгромил англо-саксов и покорил Англию.

 Отправлено: 09.01.06 03:40. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

ЕМНИП, все обстояло наоборот - христианство стало активно распространяться после прекращения набегов и перехода к нормальному государственному строительству.

---

Христианство распространяется в Скандинавии примерно за 100 лет до окончания массовых набегов. При этом последние морские короли активно подчеркивали свою верность "старому закону" в противоположность вере в Сына Девы. Так что - сначала христианство, потом умиротворение.

Демонолог пишет:

цитата

---

викингами в этом мире станут ирландцы. А вернее, не станут, а останутся

---

Во-первых, это уже другая развилка. Во-вторых, ирландцы не смогут организовать "фабрики набегов", равносильных норманнским действиям. Другая психология. Кельты - индивидуалисты по преимуществу. А норманнизм - это приложение сумрачного германского гения к пиратству. Ирландцы и прочие скоты (ударение по желанию читающего) смогут организовать морское пиратство и прибрежные набеги масштаба 1-2 кораблей. Но ничего подобного Денло, Нормандии, Южной Италии или колонизации Северной Атлантики они организовать не в силах.

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Кто-то здесь сказал "норманнизм"?

---

В норманнизме безусловно есть рациональное зерно. Как я уже писал, "вооружение русского дружинника" в точности совпадает с изборажениями норманнов, сделанными за 1-2 века до того. Просто не надо вкладывать излишнего фанатизма не в норманнизм, не в антинорманнизм. Кстати, ни один западный норманнистический источник не говорит о цивилизационном влиянии шведов на славян. Ярые норманнисты этот вопрос не упоминают, а умеренные прямо признают, что цивилизаторства не было.

Magnum пишет:

цитата

---

герцог Артур Завоеватель разгромил англо-саксов и покорил Англию.

---

А он не может прорисовать себе родословную (через брак с местной принцессой, например) от бриттских королей? В таком случае это будет не завоевание, а изгнание саксонского узурпатора, вполне в духе артурианы.

 Отправлено: 09.01.06 10:17. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

А он не может прорисовать себе родословную (через брак с местной принцессой, например) от бриттских королей? В таком случае это будет не завоевание, а изгнание саксонского узурпатора, вполне в духе артурианы.

---

Мне кажеться, в этом-то и вся суть.

Ладно, возвращаемся к нашим норманам. Я лично не совсем согласен с развилкой, по которой уничтожают викингов (заметьте - викингов, не скандинавов). Я именно предлагаю дать им спокойно грабить Германию и Англию, открывать Винланд, и может даже идти в наемники или устраивать набеги во Францию. Я предлагаю именно конкретное уничтожение тех норманов, которые поселились с Нормандии, и их потомков, занявших Британию и Юж. Италию. ИМХО одного-двух громких поражений хватит, чтобы а) навеки рассорить франков и викингов, дабы первые последних в себе пускали разве что как наемников и б) отбить у викингов желание соваться во Францию. К тому моменту, когда при прочьих ранних условиях викинги вновь попытали бы удачу, Век Викингов уже пройдет (по тем же многочисленным причинам, что и в реале).

Такая вот глобальная развилка, чтобы Англия осталась англо-саксонской (и не вмешивалась в европейские дела - возможно, ранее открытие и заселение Америки?), Франция - без Столетней Войны, Юж. Италия - византийской (а если Византия-таки падет как в реале, чтобы там было много маленьких государств, как на севере. Кстати, тут СРИ будет казалось бы слабее (без Сицилий), но с другой стороны возможна концентрация на Восточной Европе). В отсутствии норманов, Папа Римский возможно будет сильнее (это случайно не развилка для "альтернативной шутки"?). Наконец, Ближний Восток, где без норманов крестовые походы, даже если и будут, закончаться куда быстрее.

Вообще, без крестовых походов или с менее успешными действительно возможна концентрация немецких рыцарей на Драг нах Остене, французских - на Реконквисте, английских - на борьбе с краснокожими язычниками.

 Отправлено: 09.01.06 12:03. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

ИМХО одного-двух громких поражений хватит, чтобы а) навеки рассорить франков и викингов, дабы первые последних в себе пускали разве что как наемников и б) отбить у викингов желание соваться во Францию. К тому моменту, когда при прочьих ранних условиях викинги вновь попытали бы удачу, Век Викингов уже пройдет (по тем же многочисленным причинам, что и в реале).

---

Увы, думаю двух-трех поражений не хватит....

 Отправлено: 09.01.06 12:28. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Ирландцы и прочие скоты (ударение по желанию читающего) смогут организовать морское пиратство и прибрежные набеги масштаба 1-2 кораблей. Но ничего подобного Денло, Нормандии, Южной Италии или колонизации Северной Атлантики они организовать не в силах.

---

Так ведь организовали же. Вспоминте, почему Шотландия называется Шотландией.

 Отправлено: 09.01.06 13:33. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Как я уже писал, "вооружение русского дружинника" в точности совпадает с изборажениями норманнов, сделанными за 1-2 века до того.

---

Это не вполне точно. Для VIII-IX вв. различают "северный комплекс вооружения" - сложившийся под влиянием скандинаво-балтского региона и "южный комплекс вооружения" - сложившийся ппод влиянием Степи. В X-XI на основе их синтеза со славянским оружием складывается довольно оригинальный древнерусский комплекс вооружения, впитавший в себя также византийские элементы.

 Отправлено: 09.01.06 17:51. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

А он не может прорисовать себе родословную (через брак с местной принцессой, например) от бриттских королей? В таком случае это будет не завоевание, а изгнание саксонского узурпатора, вполне в духе артурианы.

---

Да, примерно так дела в том сценарии и обстояли.

 Отправлено: 09.01.06 18:41. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Увы, думаю двух-трех поражений не хватит....

---

В Англии хватило трех.

Как вариант - военные действия шли как в реале, но Карл III решил, что с норманами мириться нельзя, что их надо перебить, а то предадут или еще что... Норманов в конце концов выбили, но они успели опустошить многие французские земли. Этого им франки так и не простили, и теперь о заселении норманами французской территории не могло быть и речи...