Отправлено: 26.12.05 17:41. Заголовок: Колумб-португалец.

Просто ОБЯЗАНО уже быть на форуме - но мне не встретилось.
Португальское правительство отнеслось к прожектам Христофоро Коломбо не столь скептично, спонсировало. Америку открывают португальские корабли. Что далее?

 Отправлено: 26.12.05 17:45. Заголовок: Re:

Америку именуют Новой Лузитанией. Ура! Слава Фердинанду!

 Отправлено: 26.12.05 18:00. Заголовок: Re:

А харя у Португалии не треснет ? Испанцы чисто из зависти завоюют это небольшое, лопающееся от денег государство. Тут нужно, чтобы Кастилия и Арагон не объединились.

 Отправлено: 26.12.05 20:15. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Тут нужно, чтобы Кастилия и Арагон не объединились.

---

В битве при Торо, в которой решилась судьба Кастилии, надо дать победить португальцам. Новое государство - Лузитания - правда скорее будет не в Америки плавать (Америку откроют британцы, все равно к тому все шло), а Африку и Индию осваивать.

 Отправлено: 26.12.05 20:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Испанцы чисто из зависти завоюют это небольшое, лопающееся от денег государство.

---

Они его и так в реале завоевали. Или унифицировали... точно не помню. Но ненадолго.

 Отправлено: 26.12.05 20:50. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Они его и так в реале завоевали. Или унифицировали... точно не помню. Но ненадолго.

---

С 1580 по 1640 гг. Испания и Португалия были единым государством. Португалия пострадала больше (там у них король помер и в итоге кородем стал его дальний родственник Филипп №2\)

 Отправлено: 26.12.05 22:20. Заголовок: Re:

Да,Себастьян что ли погиб в битве с маврами

 Отправлено: 27.12.05 10:19. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Они его и так в реале завоевали. Или унифицировали... точно не помню. Но ненадолго.

---

Да, помню, но здесь это произойдёт быстрее и жёстче. Со всякими эксцессами типа "грабь награбленное".

дас пишет:

цитата

---

Америку откроют британцы, все равно к тому все шло

---

Да, был такой истый англичанин. Джованни Кабото его звали . Только начались эти плавания уже ПОСЛЕ открытия Колумба. Вообще, господа не забывайте - главное последствие плавания Колумба это даже не то, что он открыл Америку, а то, что он "встряхнул этот гадюшник"(Масяня ). Ибо после эпохи Генриха Мореплавателя наступил некоторый застой. Португальцев вполне устраивала торговля рабами с зап. берега Африки и без всяких там сомнительных предприятий с мысом Бурь. А после Колумба они спохватились и проложили путь в Индию. И англичане спохватились, пригласили Кабота и т.д. Французы проснулись позже всех и полезли открывать Канаду и т.д. Возник эффект "золотой лихорадки", когда за короткое время свершаются грандиозные дела.

 Отправлено: 27.12.05 14:40. Заголовок: Re:

Вообще, существует мнение что и на Колумба, и на Кабота во многом повлияли баски, которые вполне себе спокойно плавали в Винланд рыбачить.

Впрочем... Как такой вариант - Америку никто не открывает до 17в., а то и позже, но баскам приходит в голову мысль поселиться в Америке (ну, бурей их южнее забросило, скажем). Получаем державу басков и метисов в Новой Англии.

 Отправлено: 27.12.05 14:45. Заголовок: Re:

На правах автора ветки возвращаю внимание коллег к вводной - Америку открывает Колумб на службе у Португалии. Можете это считать моим АП.

 Отправлено: 27.12.05 15:57. Заголовок: Re:

поднимаю

 Отправлено: 27.12.05 18:43. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

На правах автора ветки возвращаю внимание коллег к вводной - Америку открывает Колумб на службе у Португалии.

---

Португалия в реале его не наняла, потому что точно знала где находится Индия - т.е. на востоке. Надо у него выбить из головы все глупые мысли о западных путях и заставить пойти в португальский флот по-простому. И вот, во время очередного плаванья в Африку, капитана Колумба занесет на запад - в Бразилию...

ИМХО португальцы мало что там сделают - ну, поплавуют, построят торговые посты, может даже порт на всякий случай... Испанцы тоже все равно потом придут, прослышав о земле на западе.

Впрочем, кое-что все равно измениться. Тордесильяса не будет, скорее всего - зачем делить какой-то маленький остров Бразилию? А когда станет известно, что именно открыл Колумб, будет слишком поздно. Португальцы привезут с собой болезни, которые, как и в реале, ослабят ацтеков и инков. В принципе, ацтекская империя может распасться. У инков будет, как и в реале, гражданская война. Суть в том, что когда испанцы доберуться-таки до индейцев, у последних уже появиться определенная степень иммунитета, и вообще, будет куда сложнее их выносить. Инки могут и вовсе выжить.

Еще интересен вариант, если португальцы-таки откроют карибское море. Заселять они его не будут - оно им, в начале по крайней мере, не нужно. А вот с ацтеками можно и поторговать. Лошадей, опять таки, продать им (особенно, если к тому моменту обьявяться испанцы - кстати, а возможен такой вариант - португальцы в союзе с ацтеками боряться с испанскими конкистодорами?)...

 Отправлено: 27.12.05 19:01. Заголовок: Re:

У Португаллии были Кортириалы и... связь с датским королевским двором. Не странно, что именно под руководством датских штурманов и... карт португальцы открыли Лабрадор (Лаборадор- страну тружеников) почти через пятсот лет после Лайфа Эрикссона и Торфинна Карлсефне. Выходит, викинги были не такими уж варварами, раз смогли сохранить упоминания о Винланде, которые дошли до их потомков не только в виде саг, но и конкретного картографического материала.
Они заранее знали, ЧТО за земли лежат на западе.

 Отправлено: 27.12.05 20:38. Заголовок: Re:

У Англии тоже... Кстати, есть интересный АИ-мир в соотв. Википедии. Америку открывают Кабот и Кабрал:
http://althistory.wikicities.com/wiki/Cabotia_and_Brasil

 Отправлено: 28.12.05 10:53. Заголовок: Re:

у Гарри Гаррисона Америку тоже Кабот открыл. в "Северо-Атлантическомом туннеле"

 Отправлено: 28.12.05 11:37. Заголовок: Re:

{Задумчиво] Вообще-то по логике вещей следовало именно такое развитие вещей.

Кастилия была традиционно ориентирована на реконкисту, а после ее завершения в экспансию в Северную Африку - Марокко, Алжир, Тунис и так далее.

Арагон же был великой средиземноморской державой, ему бы в самый раз возглавить борьбу с Турцией в Восточном Средиземноморье.

Ну а Португалия, как атлантическая держава должна развивать экспансию в Атлантике - в Западную Африку и обе Америки.

Я помнится однажды предлагал забавный вариант. Испания стала гегемоном СРедиземноморья и захватила загнивающий мамлюкский Египет раньше турок. А потом успешно от турок же отбилась.

В результате испанцы выходят в Индийский океан практически одновременно с португальцами и папе Александру Борджиа приходится их мирить. По Тордесильяскому договору, экспансия Португалии ограничивается Атлантическим океаном, а Испании Индийским.

И все довольны...

 Отправлено: 28.12.05 11:49. Заголовок: Re:

гм... ничего неубедительного не вижу. кстати, вот что нашим ацтекофилам должно понравиться - имуннитет, и культурно-информационно-идейный, и чисто биологический, у индейцев в этом мире будет повыше, а завоевать америку ак стремительно, как это получилось у испнцев, у портов, имхо, не выйдет - ресурса человечского не хватит.

 Отправлено: 28.12.05 12:00. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

гм... ничего неубедительного не вижу. кстати, вот что нашим ацтекофилам должно понравиться - имуннитет, и культурно-информационно-идейный, и чисто биологический, у индейцев в этом мире будет повыше, а завоевать америку ак стремительно, как это получилось у испнцев, у портов, имхо, не выйдет - ресурса человечского не хватит.

---

Да и, как я уже сказал, не надо им этих колоний. Скорее, приберут Карибские острова и Бразилию, и будут довольны. Ацтеков будут подчинять экономически (кажеться, Магнум предлагал здесь "индуский сценарий" - кстати, по этой же аналогии у инков будет "китайский сценарий", с "чайными войнами", восстанием Кулаков Солнца и Культурной Революцией, и прочьими делами).

 Отправлено: 28.12.05 12:08. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Культурной Революцией,

---

Мда. коммунизм им точно ко двору будет. "Две тысячи лет государственного социализма. Иршахчан в каждой душе" (с)

 Отправлено: 28.12.05 12:14. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

завоевать америку ак стремительно, как это получилось у испнцев, у портов, имхо, не выйдет - ресурса человечского не хватит.

---

Я помнится давал как то статистику. За весь 16 век, в Новый Свет переселилось всего около сорока тысяч испанцев.

В Азию же хлынул поток португальцев ничуть не меньший, а пожалуй и больше... (про частные государства португальцев-конкистадоров в Бенгальском заливе в конце 16 века слыхали? А ведь там у них были флоты и армии таких размеров, что Кортесу и не снились...)

 Отправлено: 28.12.05 12:19. Заголовок: Re:

Да, но португальцы ведь еще воют в Африке, да и наверное в Азии тоже. В Америку мало людей шло потому, что испанцы, в свою очередь, воевали во всей Европе и Средиземноморье.

 Отправлено: 28.12.05 12:24. Заголовок: Re:

именно это я и имел в виду, спасибо, коллега

 Отправлено: 28.12.05 12:37. Заголовок: Re:

Я умом не постигаю, почему, если Кортес с пятистами солдат завоевал Мексику, почему того же не сможет сделать, скажем, Альбукерке, с его полутора тысячами солдат.

Про завоевание Писарро Перу с армией в полтораста человек и и не говорю.

Да и опыт португальский в Бразилии, вы его учитываете?

Что-то мне говорит, что если бы не испанская конкуренция, португальцы слопали бы с удовольствием весь континент и в не менее сжатые сроки. Чего чего, а аппетита и предприимчивости португальцам не занимать...

Так что не беспокойтесь, скушают обе Америки запросто и не подавятся.

Основная проблема, ИМХО, будет заключаться в том, как удержать завоеванное от европейских конкурентов.

Впрочем, Бразилию в реале от голландцев с успехом отбили, причем едва ли не силами одних поселенцев. Так что шансы есть, да...

 Отправлено: 28.12.05 14:56. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Я умом не постигаю, почему, если Кортес с пятистами солдат завоевал Мексику, почему того же не сможет сделать, скажем, Альбукерке, с его полутора тысячами солдат.

---

Португальцы вообще редко захватывали большие земли во время своего процветания (Бразилия - не в счет). Как и голландцы, они предпочитали торговать, подчинять экономически.

Читатель пишет:

цитата

---

Что-то мне говорит, что если бы не испанская конкуренция, португальцы слопали бы с удовольствием весь континент и в не менее сжатые сроки.

---

Вот какой тут вопрос - а зачем им целый континент? Зачем им бороться со всеми этими мятежниками и прочьими индейцами? В Бразилии они так много захватили из-за этой самой конкуренции - чтоб испанцам не досталось (были и другие причины, да, но эта ИМХО была основной). Подчинять будут более постепенно, как в Азии голландцы и англичане (да и сами португальцы так пытались, но уния с Испанией и последовавшая война с голландцами и англичанами им помешала).

 Отправлено: 28.12.05 15:20. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Португальцы вообще редко захватывали большие земли во время своего процветания (Бразилия - не в счет). Как и голландцы, они предпочитали торговать, подчинять экономически.

---

Мирные торговцы португальцы, это что-то новенькое...

Если мне не изменяет память, португальцы начали с того, что установили военное господство над Индийским океаном и обложили данью местную торговлю.

А потом принялись за территориальные захваты. Сотни городов по всему побережью Индийского океана, от Красного моря до Индонезии и Китая.

Так что аппетит у них был огромный. Другое дело, что в отличие от Америки, португальские силы на суше не могли конкурировать со стотысячными армиями азиатских держав, зачастую вооруженных огнестрельным оружием. Поэтому захваты в Азии ограничились пока побережьем (а развить их в крупную территориальную империю на континенте португальцы не успели)

дас пишет:

цитата

---

а зачем им целый континент?

---

Золото, рабы, земли для плантаций. Собственно те же причины, что привели туда испанцев.

А Вы думаете испанцы Америку ради спортивного интереса завоевывали?

 Отправлено: 28.12.05 15:56. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Если мне не изменяет память, португальцы начали с того, что установили военное господство над Индийским океаном и обложили данью местную торговлю.

А потом принялись за территориальные захваты. Сотни городов по всему побережью Индийского океана, от Красного моря до Индонезии и Китая.

Так что аппетит у них был огромный. Другое дело, что в отличие от Америки, португальские силы на суше не могли конкурировать со стотысячными армиями азиатских держав, зачастую вооруженных огнестрельным оружием. Поэтому захваты в Азии ограничились пока побережьем (а развить их в крупную территориальную империю на континенте португальцы не успели)

---

Я не говорю, что они были мирные. Но континентальные империи они строить тогда не пытались. И в земле инков тоже не будут пытаться (т.к. когда они доберуться до инков, те уже смогут дать отпор первым экспедициям и перенять европейские технологии, хотя бы некоторые).

 Отправлено: 28.12.05 16:08. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Я не говорю, что они были мирные. Но континентальные империи они строить тогда не пытались. И в земле инков тоже не будут пытаться (т.к. когда они доберуться до инков, те уже смогут дать отпор первым экспедициям и перенять европейские технологии, хотя бы некоторые).

---

Это все ни на чем конкретном не основанные теории.

Зная нравы португальских бандейрантов в Бразилии, пиратов Бенгалии и Аракана, да и просто военных на королевской службе уверен, что любой из них немедленно попытается завоевать инкское государство как только ему предоставится такая возможность.

И увы, у инков нет ни одного шанса противостоять вооруженной агрессии португальцев, как и не было шансов против испанцев.