Отправлено: 11.10.05 12:21. Заголовок: Мир без Ираклия (Император Ираклий погиб в 614 г.)

"Товарищи, вы опять будете смеяться, но нас постигла тяжелая утрата" (с)

В 614 году во время боев в Каппадокии шальная стрела поразила Императора Ромеев Ираклия. Василевс умер не приходя в сознание...

Так как клан Ираклидов был в условиях практически пустого внутриполитического пространства Империи безоговорочно сильнейшим, Ираклию наследовал его двоюродный брат Никита.

Еще некоторое время события шли как в реале (захват персами Сирии, Палестины, Египта, Малой Азии). Не имевший железной воли и талантов брата Никита в конце концов отчаялся хоть как-то переломить ход войны и в 617 г. предложил шахиншаху Хосрову Парвизу мир на любых условиях.

Византия признала свое полное военное поражение, согласилась оставить все ближневосточные земли и востояную часть Малой Азии, а также заплатить огромную сумму золотом. Новая граница между двумя державами прошла по хребту Тавр.

What's next?

 Отправлено: 11.10.05 12:31. Заголовок: Re:

В 614 - стало быть авары уже разгромлены, и с севера империи ничего не грозит. Для империи однозначно лучше - монофизитские провинции ушли, она религиозно однородна, монофелитского раскола нет. С арабами союз, и возможно, мирные отношения, когда они захватят Сирию. В крайнем случае оборона на Тавре. Иран сокрушен не так быстро. Больше внимания на Запад - то есть с большей энергией проводится РИ политика Константина Ираклиона по возвращению Италии. Война с лангобардами в союзе с франками, и возможно, их разгром и возвращение Аппенинского полуострова. Север достанется как договаривались франкам, но вскоре там по общей тенденции образуется еще одно Меровингское королевство, типа Нейстрии или Бургундии.

 Отправлено: 11.10.05 12:37. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

В 614 - стало быть авары уже разгромлены

---

Разве?

georg пишет:

цитата

---

С арабами союз, и возможно, мирные отношения, когда они захватят Сирию.

---

С чего это они должны ее захватить? Без побед Хосрова и гибели персидских армий нет и заговора на Хосрова. нет заговора - нет междуцарсивия. Куча солдат и полководцев тоже жива. Один Шахрбараз чего стоит. Получат арабы по сопатке еще на дальних подступах.

 Отправлено: 11.10.05 12:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Получат арабы по сопатке еще на дальних подступах.

---

Вообще да, при первом приближении так оно и выглядит. Стоит только вспомнить, что Халид ибн Валид завоевал Месопотамию с 10000 (!) солдат, причем это было чуть ли не все что Халифат мог выставить ( с учетом того, что часть сил была занята против Империи). Видимо, у персов тогда просто некому воевать было. Те же армии, которыми Хосров оперировал во время войны, раскатают такое арабское "войско" в оладушек.

Но, с другой стороны, персам придется воевать на два фронта, причем один из них будет находится на абсолютно чуждой территории, с неоднозначным отношением местного населения (христиане могут не забыть и не простить резню в Иерусалиме, например)

 Отправлено: 11.10.05 12:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Разве?

---

Ошибка. Осада Царьграда и разгром аваров были в 619. Но в реале и Никита Куропалат бил аваров. Справится и здесь, будучи императором.

 Отправлено: 11.10.05 12:56. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Но, с другой стороны, персам придется воевать на два фронта

---

На какие два фронта? С Византией мир. А персы и в реале не на два а на три фронта быились - были три разные армии, которые действавали в разных частях Византийской империи.

 Отправлено: 11.10.05 13:05. Заголовок: Re:

Никита и Ираклий - из Карфагена, латинская часть империи им ближе. Никита вполне может не возобновлять попыток вернуть Сирию (и с ней монофизитов и все связанные с ними проблеммы), а пернести центр тяжести политики империи в Италию. Если как предполагал Константин, внук Ираклия, удастся вернуть Италию в союзе с франками, как я писал выше, то никакой папа никаких Каролингов в Италию не зовет, и отдельной империи на Западе не складывается. Рим и папа остаются под властью Византии. Интересные последствия для Европы.

 Отправлено: 11.10.05 13:10. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

С Византией мир

---

Да, но воевать придется и в Палестине, и в Месопотамии. Опять же, есть мнение, что к арабам местные будут относится лучше, чем к персам (братья-семиты и все такое)

 Отправлено: 11.10.05 13:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

были три разные армии

---

Но побеждали они против довольно посредственных, мягко говоря, византийских гарнизонных войск. А Ираклий их как детей раскидал

 Отправлено: 11.10.05 13:12. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Да, но воевать придется и в Палестине, и в Месопотамии

---

Ну и что? Кстати с кем воевать? Профессиональных войск тут нет а задавить восстание - плевое дело.

Han Solo пишет:

цитата

---

Опять же, есть мнение, что к арабам местные будут относится лучше

---

На местных в высшей степени плевать. Рулит тот, у кого армия сильнее.

 Отправлено: 11.10.05 13:38. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Кстати с кем воевать?

---

С арабами, конечно же, с арабами. Плюс не забывайте о довольно "нежных" отношениях между Сасанидами и западными тюрками.

 Отправлено: 11.10.05 13:57. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

С арабами, конечно же, с арабами.

---

Ну им пасть порвут и этим все кончится.

Han Solo пишет:

цитата

---

отношениях между Сасанидами и западными тюрками.

---

Хазар имеете ввиду? Так с Византией мир. Не факт, что хан решится сам на Персию нападать. далее, без разгрома Ираклием персидских войск в Армении хазары банальным образом не пройдут Дербент.

 Отправлено: 11.10.05 15:32. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Осада Царьграда и разгром аваров были в 619

---

А не в 626-м?

 Отправлено: 11.10.05 15:44. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А не в 626-м?

---

Блин, еще ляп.
"Год 626 рассматривался обеими сторонами как решающий. Заключив союз с Персией, авары разорвали мирный договор и летом 626 обложили Константинополь. Со стороны Азии как наглядное подтверждение действенности союза под Халкедон стала армия Шахрбараза. Иран пошел ва-банк. В Малой Азии полководец Шахин должен был противодействовать греческим соединениям Ираклия. "

В 619 был первый поход аваров на Царьград, когда каган пытался на переговорах захватить Ираклия.

Кстати брата Ираклия вреде бы звали Федор. Или был еще и Никита?

 Отправлено: 11.10.05 16:08. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Или был еще и Никита?

---

Никита - двоюродный брат, но политический вес он имел гораздо больший, чем родные братья, поэтому я и предположил, что престол достанется ему.

А вот, типа, небольшой таймлайн :)

614 - смерть Ираклия в Каппадокии. Никита помазан в императоры. Взятие персами Иерусалима.

616 - впервые персы доходят до Халкидона

617 - завоевание Сааснидами Египта

618 - взятие персами Александрии

619 - авары и персы осаждают Константинополь, и после неуджачи отходят Никита, видя невозможность войны на два фронта, отправляет посольство к Хосрову.

620 - мир между Византией и сасанидской Персией. К последней отходят вся Армения, Восточная Малая Азия, Сирия, Палестина и Египет. Византийцы платят огромный выкуп, который Хосров реинвестирует в пострадавшую экономику и инфраструктуру ближневосточных провинций.

621 - уход части грекоязычных и прочих православных граждан ближневосточных провинций в Империю. Никита размещает беженцев на приграничных территориях, поставив им в обязанность несение воинской службы.

623 - разгром византийцами аваров и изгнание их из Фракии

628 - мятеж Гассанидов против персидского владычества и их поражение.

629 - первый набег арабов на Бахрейн и вассальное Персии государство Лахмидов

630 - образование Арабского Халифата.

631-633 - война в Бахрейне и поражение арабов-мусульман

633 - смерть Хосрова Парвиза, новым шахиншахом становится малолетний Ардашир. Регентство Шахрбараза. Гассаниды просят помощи у халифа Абу Бекра. Персы собирают в Палестине армию под началом Рахзада с целью превентивной войны против Халифата.

634 - поход Рахзада в Хиджаз и разгром его арабами

635 - халиф Омар объявляет "Священную войну" Сасанидам. Полномасштабное вторжение арабов в Палестину. В Константинополе дискуссия опредстоящей войне. Военачальники и знать требуют воспользоваться случаем и добиться реванша, однако император Никита, боясь повторения катастрофы 10-х годов, волевым решением объявляет нейтралитет и сосредотачивает войска на Балканах для окончательной победы над аварским каганатом.

636-637 Война между Халифатом и Ираном переходит в "тотальную" стадию. На востоке арабы со второй попытки захватывают Бахрейн и нападают на Месопотамию, где терпят неудачу. На сирийском ТВД картина иная. Мусульмане в течение года захватываюбт всю Палестину, громя персидские гарнизоны и доходят до Дамаска.

В сложившейся ситуации Шахрбараз принимает решение самолично возглавить армию, в которую призываются ветераны предыдущей войны. Переброска больших сил персов в Сирию.

638 - Первая встреча Шахрбараза с Халид ибн Валидом при осаде последним Дамаска. Видя большое численное превосходство персов, арабский военачальник решает отойти для перегруппировки сил и получения подкрепления. Наступление персов в Палестине и взятие ими Кесареи.

Параллельно, византийская армия сокрушает аваро-славян и окончательно отбрасывает их за Дунай

639 - решающая схватка 60-тысячной армии Шахрбараза с 35-тысячной Ибн Валида, в которую влилась часть палестинских христиан. В решающий момент именно они и дрогнули в бою, позволив персам окружить арабское войско. ибн Валид погиб в бою, персы взяли около 10 тыс. пленных.

640 - продолжение боевых действий в Палестине. Персы нанимают 30 тысяч тюрок и вторгаются в Бахрейн.
Начало войны византийцев с лангобардами в Италии.

641 - Шахрбараз встречается у Газы с Халифом Омаром, лично возглавившим войско Халифата. Решающая битва всей войны. Омар гибнет, его войско несет тяжелые потери и откатывается в Хиджаз. Начало гражданской войны в Халифате между сторонниками Османа и Али. Кровавая "зачистка" персами Палестины от христиан-ренегатов.

642 - Смерть Шахрбараза. В его отсутствие никто из военачальников не взял на себя ответственность пойти на Хиджаз. Перемирие между Халифатом и Сасанидской Персией.

 Отправлено: 11.10.05 16:16. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

в которую влилась часть палестинских христиан

---

С каких? Если имеются в виду провинции Палестина Третья и Палестина Четвертая - то согласен. Это Заиорданье и Синай, там кочуют арабы-христиане, подданные Гассанидов. К единокровным арабам присоединиться могут. Но в самой Палестине ее оседлое население вряд ли - монофизиты быстро найдут общий язык с Сасанидами, тем более обратно под Византию они вовсе не хотят. Будут лояльными подданными Ирана.

 Отправлено: 11.10.05 16:41. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Но в самой Палестине ее оседлое население вряд ли

---

ИМХО, резня в Иерусалиме 614 года наложила неприятный отпечаток на отношение местных христиан к персам

 Отправлено: 11.10.05 16:48. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

ИМХО, резня в Иерусалиме 614 года

---

Это штурм - житейское дело. А вот целенаправленная политика отношения к метсному населению - совсем другое дело.

Han Solo пишет:

цитата

---

629 - первый набег арабов на Бахрейн и вассальное Персии государство Лахмидов

---

Не было уже Лакхмидов. Последнему Лакхмиду отрубили голову по приказу Хосрова.

Han Solo пишет:

цитата

---

новым шахиншахом становится малолетний Ардашир

---

Почему именно он? А куда делся старший сын, тот который в реале после смерти Хосрова стал шахиншахом?

 Отправлено: 11.10.05 16:48. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

640 -
Начало войны византийцев с лангобардами в Италии.

---

В Италии в это время правит Ротари, в реале отобравший у Византии Лигурию, издатель "кодекса Ротари". Лангобарды сильны. Можно было попытаться склонить к союзу франков, которые давно зарятся на северную Италию - там правят сыновья Дагоберта ЗигбертII (Австразия) и ХлодвигII (Нейстрия и Бургундия), который только что подавил бургундскую знать и спокойно правил до своей смерти в 657 (развал и эпоха мажордомов наступили при его втором сыне Хильперике). ИМХО на союз ХлодвигII пошел бы. Можно было еще подключить славян, которые совершали морские набеги на Италию с далматинского побережья.

 Отправлено: 12.10.05 20:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Почему именно он?

---

Да, это я че-то накосячил. Ардашир был внуком Хосрова и сыном Кавада Широе. Сам Кавад был уже взрослым, когда принял титул в РИ, в АИ - тем более.

Тогда пусть будет еще элегантнее - Шахрбараз после войны был заподозрен в подготовке мятежа и отправлен в отставку. После долгих лет забвения о старом генерале вспомнили, когда арабы захватили половину Ближнего Востока...

 Отправлено: 13.10.05 01:15. Заголовок: Re:

Немного о перспективах.

Персы будут рулить на Ближнем Востоке еще некоторое время. У арабов сначал гражданская война, затем (если государство и вовсе не развалится) переход к тактике мелких набегов и грабежа. Сасаниды такому Халифату (пока) не по зубам.

Византия будет стремиться вернуть потерянное, но для этого нужна сильная коалиция - персидская армия в середине-конце VII века лучшая в мире. Однако ромейский флот господствует над Средиземным морем безраздельно (вообще, в этой альтернативе флоту в Константинополе будут уделять гораздо больше внимания, нежели в РИ).

Тем не менее, вестготы, скорее всего, окончательно очистят от ромеев Испанию и возможно вступят в союз маврами в целях экспансии в Африку.

В Италии лангобарды потерпят поражение от объединенных сил византийцев и франков, которые поделят страну между собой. Византйиское влияние в Италии будет сильнее, чем в реале. Папы - если не марионеточные, то по крайней мере довольно лояльные.

Дни Аварского каганата сочтены.

 Отправлено: 13.10.05 09:30. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

У арабов сначал гражданская война, затем (если государство и вовсе не развалится) переход к тактике мелких набегов и грабежа. Сасаниды такому Халифату (пока) не по зубам.

---

Помню когда-то давно на форуме предположили, что получившие по зубам от персов арабы поворачивают на юг, сокрушают Аксумитское царство и распостраняют ислам в Африке. Вот это был бы фокус.

Han Solo пишет:

цитата

---

Тем не менее, вестготы, скорее всего, окончательно очистят от ромеев Испанию и возможно вступят в союз маврами в целях экспансии в Африку.

---

Никчему им Африка. Военная структура королевства такова (магнаты и их дружины, у короля мало-мальски значительной армии нет и начать войну без согласия знати он не может), что вряд ли вестготы могут вести завоевательные войны. Только что приняли католичество, и по освобождении Бетики от ромеев между ними будет мир и дружба.

Han Solo пишет:

цитата

---

В Италии лангобарды потерпят поражение от объединенных сил византийцев и франков, которые поделят страну между собой.

---

Так оно и будет, и италийцы поддержат освобождение от лангобардов (Ротари махровый арианин). ИМХО в северной Италии, где значителен германский элемент, впоследствии возникнет еще одно франкское королевство с отдельной ветвью Меровингов на троне. Которое впоследствии может оказаться в конфронтации с захватившими власть в остальных франкских землях Каролингами.

Han Solo пишет:

цитата

---

Дни Аварского каганата сочтены.

---

ИМХО его еще в 630ых годах византийцы в союзе с Само уделают по самое некуда. Маврикий ходил походами за Тиссу даже когда славяне еще служили аварам, а тут у нас в 629 возникает держава Само - готовый (и очень злой) союзник против аваров.

 Отправлено: 13.10.05 13:12. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Однако ромейский флот господствует над Средиземным морем безраздельно

---

Это еще почему? Персы захватили византийские базы и кадры в Сирии и Египте. Свой построят.

Han Solo пишет:

цитата

---

вообще, в этой альтернативе флоту в Константинополе будут уделять гораздо больше внимания, нежели в РИ

---

Возможно. Но сухопутным войскам внимания будут уделять больше.

Han Solo пишет:

цитата

---

Тем не менее, вестготы, скорее всего, окончательно очистят от ромеев Испанию и возможно вступят в союз маврами в целях экспансии в Африку.

---

Тут я согласен с георгом. Карфаген вообще отколется и станет независимой державой.

 Отправлено: 13.10.05 13:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Карфаген вообще отколется

---

Это почему? У Ираклидов в Карфагене все схвачено - они же оттуда пришли

 Отправлено: 13.10.05 13:43. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

У Ираклидов в Карфагене все схвачено - они же оттуда пришли

---

Ничто не вечно под Луной. Помрет Никита и очередной экзарх задумается - а на хрен мне это надо?

 Отправлено: 13.10.05 13:44. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Тут я согласен с георгом. Карфаген вообще отколется и станет независимой державой.

---

Возвращение Италии усилит позиции Византии на Западе. Так что отколоться Карфагену вряд ли удастся. Мятежи конечно будут, но располагая опорой в Италии император сумеет их подавить.

 Отправлено: 13.10.05 13:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

и очередной экзарх задумается

---

Был такой в РИ, Григорием звали. Плохо кончил.

 Отправлено: 16.10.05 15:32. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

сокрушают Аксумитское царство и распостраняют ислам в Африке

---

Я думаю, что Африка, за исключением Аксума, не особо интересный объект для завоевания, разве что торговые фактории по восточному побережью (как и в РИ). Южная Аравия возможно превратится в сильную торговую державу, но Хиджаз и бедуины при таком раскладе окажутся в пролете.

 Отправлено: 16.10.05 15:44. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

В Константинополе дискуссия опредстоящей войне. Военачальники и знать требуют воспользоваться случаем и добиться реванша, однако император Никита, боясь повторения катастрофы 10-х годов, волевым решением объявляет нейтралитет и сосредотачивает войска на Балканах для окончательной победы над аварским каганатом.

---

Так скучно...

Я бы предложил романтичный сюжет - Никита проявил благородство и отправил на помощь персам византийское войско...

ЗЫ. Надо это как-то обосновать. Ну например, так - умирая Хосров завещал своему благородному соседу заботиться о его малолетнем наследнике...

 Отправлено: 16.10.05 15:53. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Так скучно...

---

Но реально. Взаимная негависть между византийцами и персами такова, что друг другу они не окажут поддержку ни при каких обстоятельствах.

А персам по силам отбить первый натиск арабов и так. (если у них здоровая экономика и сильная армия). Арабы - это не монголы и как воины они ничего сверхъестественного для своего времени из себя не представляют

 Отправлено: 16.10.05 16:06. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Взаимная негависть между византийцами и персами такова, что друг другу они не окажут поддержку ни при каких обстоятельствах.

---

Положим, война то началась как раз с того, что в 602 г. свергнутый император Маврикий послал своего сына Феодосия к шаху Хосрову с просьбой о помощи против узурпатора Фоки.

Дело житейское...

 Отправлено: 16.10.05 16:25. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

что в 602 г. свергнутый император Маврикий послал своего сына Феодосия к шаху Хосрову с просьбой о помощи против узурпатора Фоки

---

Вы что-то путаете. Маврикий ни к кому послать за помощью не мог, потому что его убили вместе со всей семьей сразу после переворота. А тот Феодосий, которого представил Хосров в качестве повода для войны (к которой тщательно, к слову сказать готовился) - самозванец.

 Отправлено: 16.10.05 16:37. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Вы что-то путаете. Маврикий ни к кому послать за помощью не мог, потому что его убили вместе со всей семьей сразу после переворота.

---

" Собравшаяся же здесь толпа поносила императора, посылая по адресу Маврикия резкие оскорбительные слова и зачисляя его в ряды маркионитов: это была секта, полная глупого суеверия, легкомысленная и вызывающая насмешки. 4. Когда из-за этого поднялось волнение, члены димов, которые охраняли стены, услыхав это, бросив сторожить, смешались с бунтующим народом. 5. Когда это бедствие волнами разлилось по всему городу, толпа, как безумная, бросилась в неразумном волнении и подожгла "всепоглощающим пламенем" дом Константина, именуемого Ларди. 6. Он был виднейшим человеком из сенаторов, облеченный званием патрикия. За некоторое время перед тем он получил от императора пост начальника по сбору налогов с восточных провинций, — ромеи обычно называют эту должность префектурой претория. Маврикий считал его одним из первых своих начальствующих лиц. 7. Поэтому среди ночи, сняв с себя императорское одеяние и надев платье простого человека, Маврикий сел на весельный корабль (в народе их называют дромонами), погрузил на него большое количество денег, посадил с собой жену и детей, взял Константина и решил бежать. 8. Толпа же, предавшись насилиям, всю ночь совершала безобразия и распевала против Маврикия оскорбительные песни. Издевались и над бывшим тогда главою церкви Кириаком 26 , которого ромеи обычно называют патриархом. 9. Ведь действительно невоспитанная толпа, обезумев при переворотах, проявляет худшие свои стороны, не поддается увещаниям и совершенно не понимает, что будет ей на пользу. Так как поднялся ужаснейший ураган и подул сильный южный ветер, Маврикий едва спасся и пристал к церкви мученика Автонома, бывшей стадиях в стапятидесяти от Константинополя 27 . 10. Его поразила болезнь сочленений. Эта тяжелая болезнь в сильной степени бывает обычно у тех, которые постоянно живут в столице. О причинах ее я не распространяюсь, чтобы не изменять хода своею исторического повествования. 11. Тогда Маврикий послал Феодосия к Хосрову с просьбой о союзнической помощи. Маврикий просил напомнить, сколько одолжений сделал он Хосрову, когда тот находился в тяжелом положении, и просил ответить в свою очередь взаимным содействием, так как весь дом Маврикия находился в большой опасности. 12. Показывая ему перстень, Маврикий поставил условие: ни в коем случае не возвращаться, пока он опять не увидит этого перстня. С этим Феодосий отправился в Никею....

Хосров, выставив в качестве предлога для войны этот насильственный захват власти, велел трубить в трубу войны, губящую мир ; она разрушила счастье ромеев и персов. Казалось, Хосров делал вид, что хочет сохранить святую память об императоре Маврикии. Так суждено было начаться войне с персами"

click here

 Отправлено: 16.10.05 16:46. Заголовок: Re:

В указанном вами тексте напрямую сказано о том, что Феодосий, скорее всего, был убит Фокой вместе с остальными сыновьями Маврикия

 Отправлено: 16.10.05 17:28. Заголовок: Re:

Я все-таки считаю, что византийцы не упустят возможности накостылять персам да еще и хазар возьмут....

 Отправлено: 16.10.05 18:16. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Я все-таки считаю, что византийцы не упустят возможности накостылять персам да еще и хазар возьмут....

---

Безусловно, но позже.

 Отправлено: 16.10.05 19:35. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Безусловно, но позже.

---

А смысл позже? Крутых хорошо скопом мочить..:)

 Отправлено: 16.10.05 19:55. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А смысл позже?

---

Ну по целому ряду причин. Во-первых, психологическая, идет война с аварами, а после поражения в предыдущей войне у Империи будет некоторое предубеждение против того, чтобы сражаться на два фронта. Во-вторых, в Италии активизируются лангобарды и с ними тоже надо как-то разруливать. Ну а когда, византийцы надумают арабо-персидская война уже кончится и придется ждать более подходящего случая.

 Отправлено: 17.10.05 12:29. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Вы что-то путаете. Маврикий ни к кому послать за помощью не мог

---

Вы не понимаете - это повод к войне. Хосров нашел "сына Маврикия" и пошел "восстанавливать справедливость"

 Отправлено: 17.10.05 13:22. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Хосров нашел "сына Маврикия" и пошел "восстанавливать справедливость"

---

Я, собственно, об этом же

 Отправлено: 18.10.05 14:04. Заголовок: Re:

Следующая война грянула в 80-е гг. VII века. Арабы, преодолев внутренний кризис вторглись в Африку, где начали борьбу против Империи Аксум. Аксумцы, чувствуя, что войну постепенно проигрывают, обратились за помощью к шахиншаху. Однако на сей раз византийцы оказались готовы к такому повороту событий и начали, в свою очередь, масштабное наступление на персидские земли, привлекая хазар в качестве союзников. Персы же активно пользовались помощью восточных тюрок, многие племена которых принимали зороастризм и становились федератами Ирана. Война оказалась очень долгой и тяжелой и со всеми перемириями и передышками длилась около 40 лет. Многие провинции в ходе противостояния переходили из рук в руки по нескольку раз.

В конце концов в 723 году на Ближнем Востоке установились новые границы. Арабы в ходе войны захватили Египет, Палестину, Дамаск и прибрежную Эфиопию. Партия дальнейших завоеваний в Халифате проиграла, ибо большая и наиболее агрессивная часть знати была в ходе войны выбита. Победили же шииты, последователи Али, которые считали, что цель джихада уже достигнута и теперь завоеванными землями нужно грамотно распорядиться.

Византия вернула себе Северную Сирии, бОльшую часть Армении и Северо-Западную Месопотамию. Однако, эти успехи были нивелированы вторжением болгар и славян из-за Дуная и потерей обширных пространств на Балканах. Хазары захватили Кавказскую Албанию. Персия была в ходе войны сильно разорена и в государстве даже сменилась династия. В государстве все бОльшую роль стали играть персизированные тюрки.

Еще некоторое время на Ближнем Востоке царил шаткий мир, поскольку в условиях трех враждебно относящихся друг к другу полюсов (Империя, Халифат, Персия) неизбежно выигрывал тот, кто вступал в войну последним. Он же имел и пространство для политического маневра

 Отправлено: 18.10.05 14:34. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

же шииты, последователи Али,

---

Какие к бесу шииты? Вы вспомните кто в реале был основной опорой шиизма.
У вас такой расхождение еще в эпоху Абу Бакра, что не то что о шиизме, о халифе Али говорить нельзя.

Han Solo пишет:

цитата

---

Арабы в ходе войны захватили Египет, Палестину, Дамаск и прибрежную Эфиопию

---

Чего-то я не понял. Если воевали с Аксумом, то почему Сирию захватили? Скорее как раз завоюют и обратят в ислам Эфиопию. Хотя... если потом двинуться вверх по Нилу, то да, может и египет прихватят, особенно если персы заняты будут.

 Отправлено: 18.10.05 15:29. Заголовок: Re:

Непонятно, почему Али и шииты не могли победить. Он и в реале почти выиграл, если бы его не убили

 Отправлено: 18.10.05 15:46. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Непонятно, почему Али и шииты не могли победить. Он и в реале почти выиграл, если бы его не убили

---

Согласен. Я к тому, что этот шииз будет ОЧЕНЬ отличатся от нашего. Т.е. ОЧЕНЬ!
Кстати, скажите, а почему его и в АИ хариджиты не убьют? Мне вообще кажется, что без завоеваний первых халифов хориджиты победят. В общем, стройте империю Карматов!

 Отправлено: 18.10.05 16:22. Заголовок: Re:

Кстати, о шиитах....

http://www.livejournal.com/users/andronic/112836.html

 Отправлено: 19.10.05 02:25. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

andronic/112836.html

---

Курбан - это из совсем другого языка.

Крысолов пишет:

цитата

---

империю Карматов!

---

Надо написать про это рассказ или поэму.

 Отправлено: 20.10.05 14:00. Заголовок: Re:

ну с Востоком более или менее все понятно - позиционная трехсторонняя война на ближайшие лет 200 без особого продвижения. А вот как там на Западе? Кто быстрее сумеет создать раннефеодальную империю - франки или вестготы?

 Отправлено: 20.10.05 14:21. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

франки или вестготы?

---

ИМХО, франки. Вестготы самоизолировались от всей остальной Европы.

 Отправлено: 20.10.05 14:54. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

ну с Востоком более или менее все понятно - позиционная трехсторонняя война на ближайшие лет 200 без особого продвижения. А вот как там на Западе? Кто быстрее сумеет создать раннефеодальную империю - франки или вестготы?

---

По вестготам смотрите здесь. ИМХО при таком бардаке на гегемонов не тянут. Скорее между собой подеруться.
А вот у франков все будет как в реале. Распад при сыне ХлодвигаII Хильперике, усиление Австразии и приход к власти Каролингов. Интересно какова будет политика Карла Мартелла на юге без арабов. Эдвин Аквитанский будет при таком раскладе сопротивляться Карлу Мартеллу сильнее, ибо отсутствует угроза завоевания Аквитании арабами. Вмешаются ли в это вестготы - незнаю. Надо прикидывать, что было бы у них без арабов.
А вот в Северной Италии при том бардаке, что начался у франков при Хильперике, лангобарды скорее всего восстанут и вернут независимость. Но сил для атаки на Византию уже нет. Карл Мартелл как объединитель всех франкских земель может попытаться их снова завоевать. Как реагирут Византия - надо думать.

 Отправлено: 20.10.05 17:22. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

ИМХО при таком бардаке на гегемонов не тянут

---

Но если мы посмотрим на франков в тот же период, так там еще больший бардак - развалились на несколько независимых друг от друга государств. Кто в 700 году мог представить, что уже через 100 лет франки создадут могучую империю?

 Отправлено: 20.10.05 17:32. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Кто в 700 году мог представить, что уже через 100 лет франки создадут могучую империю?

---

Можно. Уже слишком заметно преобладание Австразии с ее исконно германским субстратом. И Пипин уже разгромил Нейстрийцев и Бургундцев при Тетри. Правда окончательно королевство объединил Карл Мартелл после разгрома нейстрийской знати в 719, но и в 700 все уже ясно. И он же начинает создавать ленное ополчение.
А у вестготов ни наследственной власти (что при каждой смене короля порождает разборки), ни профессиональной армии, только дружины короля и магнатов на личном их иждивении. Усилиться достаточно для проведения активной внешней политики к 730 Родерик не успеет. А когда Карл Мартелл сломит Эда и покорит Аквитанию, будет поздно.

 Отправлено: 20.10.05 17:39. Заголовок: Re:

Дело было так:
"Когда Дагоберт по смерти Хлотаря сделался королем Австразии, Нейстрии и Бургундии, он удержал П. при своем дворе в Нейстрии, и П. вновь вступил в должность майордома Австразии лишь при Зигберте III. Ум. в 639 г., оставив сына Гримоальда (см.) и дочерей Беггу и Гертруду. Брак Бегги с Анзегизилем, сыном Арнульфа, епископа мецского (см. Арнульфинги), соединил родственной связью два значительнейших австразийских дома и подготовил последующее могущество Каролингов. От этого брака родился, около 635 г. П. II (Геристальский), наследовавший по смерти Гримоальда владения П. I. Он стал во главе австразийской знати, враждебно настроенной против майордома Бургундии и Нейстрии, Эброина, и не желавшей признать за ним власть над Австразией. Борьба с Нейстрией, прерванная победой Эброина над П. (близ Лана, в 680 г.), возобновилась при одном из преемников Эброина, Берхаре. При Тертри (близ Сен-Кентена) в 687 г. Берхар был разбит; П. признал власть короля нейстрийского Теодориха III над Австразией и стал управлять объединенными королевствами в качестве единственного майордома, с титулом "dus et princeps Francorum". Королевская власть Меровингов сделалась совершенно номинальной. Одинаково влиятельный и при преемниках Теодориха, Хлодвиге III, Хильдеберте III и Дагоберте III, П. подчинил фризов, боролся с аллеманами, баварами и саксами. Ум. в 714 г. "
П. - Пипин

 Отправлено: 20.10.05 18:11. Заголовок: Re:

Ну хорошо, тогда может быть представим себе такое развитие событий: в начале VIII века Карл Мартелл пытается объединить вокруг себя франкское государство, но сталкивается с сопротивлением аквитанцев, которые зовут на помощь вестготов и Родерика. Союзники терпят поражение при Пуатье :) и вестготы уходят назад в Испанию. Позже, франки уже при Карле Великом вторгаются в Италию и в ходе долгой войны с Византией закхватывают Рим, что стало началом раскола церквей.

В дальнейшем, Карл попытался присоединить Испанию, но на своей земле вестготам удалось его разбить. Так как римский престол находится под колпаком у Каролингов, вестготы вступают в антифранкский союз с ВРИ и переподчиняют свою церковь Константинополю (до солнца - высоко, до царя - далеко, а франки - вот они, здесь)

 Отправлено: 20.10.05 18:14. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

В дальнейшем, Карл попытался присоединить Испанию, но на своей земле вестготам удалось его разбить.

---

Не факт.

Han Solo пишет:

цитата

---

Так как римский престол находится под колпаком у Каролингов, вестготы вступают в антифранкский союз с ВРИ и переподчиняют свою церковь Константинополю

---

А это реально. Испанская церковь подчинялась королям.

 Отправлено: 20.10.05 18:19. Заголовок: Re:

Франки захватят почти всю Испанию, только на юге останутся несколько крошечных вестготских королевств. А потом начнется Реконкиста.

 Отправлено: 20.10.05 18:21. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

В дальнейшем, Карл попытался присоединить Испанию, но на своей земле вестготам удалось его разбить. Так как римский престол находится под колпаком у Каролингов, вестготы вступают в антифранкский союз с ВРИ и переподчиняют свою церковь Константинополю (до солнца - высоко, до царя - далеко, а франки - вот они, здесь)

---

А Болгария у нас существует? Если нет, и руки у византийцев на Балканах не связаны, могут Рим удержать.

 Отправлено: 20.10.05 20:17. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

только на юге останутся несколько крошечных вестготских

---

НА юге горы поменьше-там толком не спрячешься :)

 Отправлено: 20.10.05 22:20. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

НА юге горы поменьше

---

Ничего, византийцы Бетику довольно долго держали, а мусульмане - Гранаду. А еще там есть Гибралтар - его можно удерживать бесконечно!

 Отправлено: 20.10.05 22:34. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

начнется Реконкиста

---

Православная!

Magnum пишет:

цитата

---

Франки захватят почти всю Испанию, только на юге останутся несколько крошечных вестготских королевств.

---

Это конечно, красиво, но Карл Испанию скушать не сможет. Надорвется.

georg пишет:

цитата

---

А Болгария у нас существует?

---

Конечно! Болгары вторглись в пределы Империи в самый разгар 40-летней войны, чем, сами того не ведая, спасли Персию от окончательного разгрома!

 Отправлено: 20.10.05 22:41. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А еще там есть Гибралтар - его можно удерживать бесконечно!

---

На одном Гибралтаре далеко не уедешь...
Magnum пишет:

цитата

---

Ничего, византийцы Бетику довольно долго держали, а мусульмане - Гранаду.

---

Пока и за тех и за других не взялись серьезно...

 Отправлено: 20.10.05 22:55. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

На одном Гибралтаре далеко не уедешь...

---

Как сказал коллега Han Solo, "это красиво". Можно было рассказ написать или АИ-анекдот.

 Отправлено: 20.10.05 23:12. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Как сказал коллега Han Solo, "это красиво". Можно было рассказ написать или АИ-анекдот.

---

" А это,профессор, уже второй вопрос" :)

 Отправлено: 21.10.05 11:43. Заголовок: Re:

В общем, к 900 году ситуация будет примерно следующей:

Франкское государство распадется на три королевства - Францию, Германию и Италию. Последняя будет включать в себя папскую область.

Византия по-прежнему будет удерживать юг Италии, где из остатков экзархата будет создана фема Сицилия (ранее Сицилия входила в Африканский экзархат, но была выведена из него волевым решением императора). Буфером между Империей и землями латинян будет служить вассал Византии - герцог Беневентский.

Отношения между римским и константинопольским святыми престолами испортились напрочь после Карла Великого. Византийцы с тех пор так и не смогли отвоевать Рим (хотя дважды стояли под стенами). Прямого непризнания друг друга пока еще нет, но идет постоянная жесткая конкуренция за паству. Время от времени патриарх и папа обвиняют друг друга в ереси.

Об истории Африканского экзархата наверное стоит поподробнее. К концу IX века это уже скорее не равноправная часть Империи, а полунезависимый вассал. Фемная реформа в Карфагене прошла, ввиду оторванности от метрополии и необходимости рассчитывать только на собственные силы чуть ли не раньше, чем в остальной Византии. Центральная власть в конце VII - VIII веке активно расселяла стратиотов из других частей Империи в Африке, надеясь таким образом повысить уровень единства в государстве. Постепенно это, однако, привело к формированию местной военной элиты. Одни стратиоты богатели и превращались в феодалов-динатов, другие беднели, становясь их вассалами.

Из Сахары бебреры продолжали тревожить Карфаген. Впрочем, многие племенные вожди выбирали сотрудничество и становились федератами. Значительная часть берберов крестилась, получила земли в плодородных районах и таким образом также участвовала в генезисе феодальной структуры экзархата. Постепенно разница в правовом статусе и менталитете между греческими и мавританскими динатами исчезала.

Греческий язык - язык чиновников и военной элиты, а также населения крупнейших городов все больше и больше вытеснял из повседневного обихода латынь и местные романские диалекты, ликвидируя таким образом и остатки западно-римского влияния. Язык "афригано" сохранился как основной лишь в сельской местности на побережье, но и там он постепенно сдавал позиции.

В конце VIII века Карфаген самостоятельно остановил напавших с Востока арабов и окончательно присоединил к своей территории все североафриканские земли от залива Габес до побережья Атлантики. Спустя еще 100 лет Императоры фактически согласились с тем, что должность экзарха стала наследственной.

 Отправлено: 21.10.05 12:08. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Это конечно, красиво, но Карл Испанию скушать не сможет. Надорвется

---

Хм. Han Solo пишет:

цитата

---

Греческий язык - язык чиновников и военной элиты, а также населения крупнейших городов все больше и больше вытеснял из повседневного обихода латынь и местные романские диалекты

---

НЕ ВЕРЮ! Культурно и религиозно африканцы конечно будут ближе к Византии, но язык они поменяют вряд ли.

 Отправлено: 21.10.05 12:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

но язык они поменяют вряд ли

---

Нет, но сами посудите - язык стратиотов - греческий, язык управленческой верхушки - греческий, в крупнейших городах рулит морская торговля, которой опять-таки преимущественно греки занимались. Феодалы-мавры также будут копировать греческую, а не латинскую культуру и язык тоже. Латынь станет мертвым языком, а афригано останется для деревенщины.

 Отправлено: 21.10.05 12:59. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

В конце VIII века Карфаген самостоятельно остановил напавших с Востока арабов и окончательно присоединил к своей территории все североафриканские земли от залива Габес до побережья Атлантики.

---

У Вас же вроде персы арабов порвали?

 Отправлено: 21.10.05 13:06. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Нет, но сами посудите - язык стратиотов - греческий, язык управленческой верхушки - греческий, в крупнейших городах рулит морская торговля, которой опять-таки преимущественно греки занимались

---

Назовите мне хоть один пример эллинизации летинских областей? С Фракией, что совсем рядом с Константинополем никто ничего поделать не мог. Стратиоты растворятся среди местного населения, а элита во-первых сама из местных уроженцев состоит, во-вторых, выучит местный язык ибо невозможно управлять местным наслением без знания оного. Не забывайте, что Северная Африка и Карфаген это очень сильные центры латинской культуры в реале.

 Отправлено: 21.10.05 13:07. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Феодалы-мавры также будут копировать греческую, а не латинскую культуру и язык тоже

---

Не будут. Т.к. местный уровень культуры очень высок. Латинской я имею ввиду. Эти феодалы породнятся с местной земельной аристократией и быстренько романизируются.

 Отправлено: 21.10.05 13:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

У Вас же вроде персы арабов порвали?

---

Арабы смогли закрепиться в Египте и Палестине в ходе 40-летней войны (683-723).

Крысолов пишет:

цитата

---

С Фракией, что совсем рядом с Константинополем никто ничего поделать не мог.

---

Это только в деревнях. А города (Адрианополь, напр.) были полностью эллинизированы.

Крысолов пишет:

цитата

---

Стратиоты растворятся среди местного населения

---

Это очень вряд ли, поскольку стратиоты живут компактно. Впоследствии, когда к ним будут присоединятся местные крестьяне, воодушевленные ослаблением налогового бремени, именно они и будут приспосабливаться к обычаям служилого сословия, а не наоборот.Делопроизводство, опть же - на греческом. Без знания греческого не попадешь в высшие слои общества, не сможешь занимать государственные посты.

Крысолов пишет:

цитата

---

Назовите мне хоть один пример эллинизации летинских областей?

---

Сицилия. Когда норманны ее захватили, чуть ли не треть населения была грекоязычной. И это после 200 лет арабского владычества!

 Отправлено: 21.10.05 14:37. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

А города (Адрианополь, напр.) были полностью эллинизированы.

---

А Наисс, Сердика и куча прочих городов? А Адрианополь если мне не изменяет склероз изначально как греческий город основывался.

Han Solo пишет:

цитата

---

Впоследствии, когда к ним будут присоединятся местные крестьяне, воодушевленные ослаблением налогового бремени, именно они и будут приспосабливаться к обычаям служилого сословия

---

Ради бога. Обычаев сколько хошь. Я язык - стратиоты перейдут на латынь, т.к. крестьян просто больше.

Han Solo пишет:

цитата

---

Сицилия.

---

Во-первых в Сицилии греческое влияние чуть ли не со времен колонизации, во вторых, в сицилии не было таких культурных центров как Карфаген, Тимгад и прочие всякие Лептисы.

Han Solo пишет:

цитата

---

Делопроизводство, опть же - на греческом.

---

Я в этом не уверен. Надо посмотреть на каком языке в Африканском экзархате было делопроизводство. Насколько мне не изменяет склероз оно там всегда на латыни было. Это вообще всегда было - римляне на востоке на греческом делопроизводство вели. Т.к. весь образованный класс был двуязычным. А вот именно 6-го века пошло разделение. с тех пор образованные на каком-то одном говорили. Значит приехав в Африку чиновики из Византии будут учить латынь, т.к. местные их делопроизводство просто не поймут.

 Отправлено: 21.10.05 20:00. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А Наисс, Сердика и куча прочих городов?

---

Посмотрите, где они находятся. Эти города уже в VII веке были завоеваны славянами и болгарами, т.е. просто не успели эллинизироваться. Между тем как вся Малая Азия - ну всякие там исавры, пафлагоняне и т.д. к VIII веку уже свободно спикала на греческом.


Крысолов пишет:

цитата

---

А вот именно 6-го века пошло разделение. с тех пор образованные на каком-то одном говорили

---

При Юстиниане греческий язык уже стал основным государственным и делопроизводство велось только на нем.

 Отправлено: 22.10.05 10:17. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А еще там есть Гибралтар - его можно удерживать бесконечно!

---

Византийский Гибралтар это отличная идея...

Выход к Атлантике может дать империи много чего хорошего. Например, прямая торговля с Британскими островами (кельтское христианство может стать еще более православным чем в реале), Северным морем, Балтикой.

Кто знает, может удастся викингов обратить в православие задолго до того, как они станут пиратами и завоевателями...

Да и сами византийцы тож. Регулярное плавание вокруг атлантического побережья Европы (и кстати, вокруг Северной Африки тож!) может сильно сказаться на развитии византийского судостроения.

Даешь Византийскую Америку!

 Отправлено: 22.10.05 12:07. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Византийский Гибралтар это отличная идея...

---

Ну здесь речь не столько о Византии, сколько о независимом Африканском (эллинистическом, хотя Крысолов упорно не хочет признавать таковой ) экзархате

 Отправлено: 22.10.05 12:08. Заголовок: Re:

Кстати, хорошее название для народа - афро-эллины

 Отправлено: 22.10.05 12:12. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

афро-эллины

---

Американцы афро-эллинского происхождения!

 Отправлено: 24.10.05 11:32. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Эти города уже в VII веке были завоеваны славянами и болгарами, т.е. просто не успели эллинизироваться

---

Ага. А до этого времени они 300 лет в составе византии были. И ничего.

Han Solo пишет:

цитата

---

При Юстиниане греческий язык уже стал основным государственным и делопроизводство велось только на нем.

---

Несмешно. Вспомните на каком языке бул написан Кодекс Юстиниана.

 Отправлено: 12.11.05 03:25. Заголовок: Re:

Поднимем-ка тему, а займусь я ей завтра

 Отправлено: 12.11.05 04:08. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Поднимем-ка тему, а займусь я ей завтра

---

Непременно загляну.

 Отправлено: 12.11.05 15:31. Заголовок: Re:

Сначала ответим на некоторые неразруленные вопросы.

Крысолов пишет:

цитата

---

Ага. А до этого времени они 300 лет в составе византии были. И ничего.

---

Потому что 150 лет из этих 300 греческий не был гос. языком.

Крысолов пишет:

цитата

---

Вспомните на каком языке бул написан Кодекс Юстиниана.

---

Ну да, я ошибся немного. Окончательно как единственный язык греческий оформился в 580-х годах, при Маврикии. Но и при Юстининане он уже фактически доминировал в повседневном обращении высших римских кругов.

Ну да ладно. Я лично убежден, что Африка глубоко эллинизируется уже к IX веку - особенно учитывая любовь византийских императоров к массовым переселениям . А Карфаген будет просто идеальным местом для ссылки славян и степняков (куда они с подводной лодки денутся?)

Давайте обратим внимание на Восток.

Все VII-IX века Сасанидская Персия остается гегемоном в регионе. Хотя после 40-летней войны иранцы потеряли Сирию и Египет, на благосостоянии восточных земель это никак не сказалось. Главной внешнеполитической задачей для шахиншахов стало недопущение войны на несколько фронтов. Поэтому зачастую вместо ведения войны персы просто откупались от тех же хазар.

В VII веке шахиншахи взяли курс на поддержку прозелитической деятельности как внутри границ державы, так и за ее пределами (скажем, еще при Хосрове Парвизе был установлен подушный налог для неверных (факт из РИ - арабы с хараджем и джизьей шли уже проторенной дорогой)). С наибольшим успехом зороастризм распространялся в Средней Азии, где у него не было сильных конкурентов. Ислам, хоть и захватил большую часть Аравии, не сумел победить в Бахрейне, где враждебные Халифату арабы также постепенно отдавалаи предпочтение вере своих персидских сюзеренов.

Хотя недостатка в национальных войсках у шахиншахов, в общем-то, не было - закон майората и многодетные семьи феодалов поставляли ко двору необходимое количество кавалеристов-профессионалов - с конца VII века на царскую службу начинают принимать и наемников (или рабов) - прежде всего тех же тюрок, а также индийцев-раджпутов.

Контроль над торговыми путями с Ближнего Востока в Индию и Китай по-прежнему давал приносил персидской казне огромные прибыли. Однако после завоевания Йемена арабские мореходы стали серьезными конкурентами. В связи с этим встал вопрос о строительстве Персией своего военного флота в Индийском океане. Для этих целей шахиншах Бахрам VIII (724-741) пригласил несколько сотен кораблестроителей и инженеров из всех близлежащих стран. В 730-е годы боевые галеры и барки с львиными знаменами впервые вышли на океанские просторы.

Головной болью для Персии оставался армянский вопрос. Армяне были готовы миритьсяс владычеством персов до тех пор, пока Сасаниды не стали утверждать во всех своих землях зороастрийскую религию. В результатев середине VIII века одно из поддержанных Византией восстаний привело к образованию независимого Армянского царства – от озера Ван до озера Севан и от Карса до Атропатены

 Отправлено: 12.11.05 15:45. Заголовок: Re:

В 657 Западный тюркский каганат был разгромлен китайцами, в Семиречье образованы 2 вассальных Тан тюркских ханства Дулу и Нушиби. Согд и Тохаристан отпали от тюрок. В реале их захватили арабы. Здесь Маваранагр окажется под персами?

 Отправлено: 12.11.05 18:49. Заголовок: Re:

Да, Маверанагр персидский. Из злых афганских горцев будет создана личная гвардия шахиншаха :)

Интересный момент - как быть с выбором веры в Хазарии?

 Отправлено: 12.11.05 19:37. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Интересный момент - как быть с выбором веры в Хазарии?

---

Еврейские поселения на Тереке (предки нынешних татов Дагестана) уже есть, они образовались из изганных из Ирана еврейских сторонников Маздака. Но ортодоксальный иудаизм у них восстановили евреи, изганые из Византии при Льве Исавре. Если этого изгнания у нас нет, то иудейской Хазарии не будет.
Христианское население в стране есть (Крым). А зороастризм здесь довольно поздно начинает прозелитическую деятельность. Союз Хазарии и Византии против Ирана имеет мето быть. Так что скорее всего христианство.

 Отправлено: 12.11.05 21:38. Заголовок: Re:

Существование иконоборцев и Льва Исавра - это вопрос авторского произвола, конечно. Пусть таки будут. Было бы интересно сохранить иконоборчество конкретно в Хазарии

 Отправлено: 13.11.05 03:07. Заголовок: Re:

Это уже обсуждалось в вашей "Православной Хазарии". Основной христианский регион Хазарии - Крым, ставший при КонстантинеV местом изгнания монахов-иконопочитателей. Проповедниками в народе будут именно они. Поэтому после отказа Византии от иконоборчества не вижу причин укоренения его в Хазарии.
Иконоборчество в Византии возникло по вполне объективным причинам, и даже не будь Льва Исавра, борьба государства с монашеством была неизбежна. И поток изганнных в Крым будет здесь еще сильнее чем в реале, так как второй РИ путь эмиграции иконопочитателей - на запад - здесь закрыт, ибо Южная Италия принадлежит Византии.
Кстати здесь папа может сбежать в Галлию и призвать на помощь Пипина не против лангобардов, как в РИ, а против императоров-иконоборцев. И Рим захватят франки.

 Отправлено: 13.11.05 15:21. Заголовок: Re:

У меня есть подозрение, что каган действительно примет христианскую веру, но... от армян. Даже в РИ подобная вероятность имела место, а здесь в условиях независимой ко второй половине VIII века Армении она еще больше повышается. Каганы сохранят культурную независимость от Империии вместе с тем обретут сплачивающее государство религию. Католикос всея Хазарии... по-моему звучит

 Отправлено: 13.11.05 18:16. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

У меня есть подозрение, что каган действительно примет христианскую веру, но... от армян. Даже в РИ подобная вероятность имела место, а здесь в условиях независимой ко второй половине VIII века Армении она еще больше повышается. Каганы сохранят культурную независимость от Империии вместе с тем обретут сплачивающее государство религию. Католикос всея Хазарии... по-моему звучит

---

Для этого самый удобный вариант - захват и удержание Хазарией Кавказской Албании, которой они владели некоторое время в реале, и откуда явился к ним монофизитский епископ Исраэл, крестивший савиров. Тем более что если нет арабской угрозы, столица не переносится из Семендера в Итиль. А в Семендере Албания буквально под боком. В данной АИ хазары окончательно захватят Албанию, когда Армения при их и византийцев помощи отделится от Ирана.

 Отправлено: 15.11.05 19:39. Заголовок: Re:

Поднимем тему наверх.

 Отправлено: 15.11.05 19:47. Заголовок: Re:

Кстати при таком раскладе с введением на Руси христианства будет сложнее, ибо на Руси возникнут 2 враждебные христианские конфессии - православная и монофизитская.

 Отправлено: 15.11.05 19:50. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

ибо на Руси возникнут 2 враждебные христианские конфессии - православная и монофизитская.

---

Не забывайте, что из Персии к князю наверняка заглянут мобеды и зороастрийские богословы :)

 Отправлено: 15.11.05 19:59. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Не забывайте, что из Персии к князю наверняка заглянут мобеды и зороастрийские богословы :)

---

Ежели из Персии, то еще и несториане. Уже 3 христианские конфессии. Кошмар.

 Отправлено: 15.11.05 20:11. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Кошмар.

---

Вот она - звериная сущность мультикультурализма Но так даже интереснее.

 Отправлено: 15.11.05 20:14. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Вот она - звериная сущность мультикультурализма Но так даже интереснее.

---

Да они своими спорами и сварами дискредитируют христианство в глазах славян (б-р-р. Кстати надо подкинуть эту идею Смельдингу в тему про Игоря).

 Отправлено: 15.11.05 20:54. Заголовок: Re:

Ну что там еще на текущий момент. Византия неизбежно сколотит против Ирана коалицию - она сама, Хазарский каганат и Тюргешский каганат в Семиречье, претендующий на Согд. Но после отделения Армении напряженность спадет и союз станет чисто оборонительным - Хазария получает Албанию и ей больше ненадо, Византия имеет Армению в качестве буфера с Ираном и Картли в качестве вассала - ее экспансия теперь направится в Сирию на арабов, а надо еще защищаться от болгар на Балканах и от франков в Италии. Только тюргеши ничего не получат. Границы стабилизируются, и образуется эдакое "переднеазиатское равновесие".

 Отправлено: 15.11.05 21:08. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Границы стабилизируются, и образуется эдакое "переднеазиатское равновесие".

---

Да, приблизительно до X века. Этот период станет золотой эрой в истории Восточного Средиземноморья и Среднего Востока. Противоречия и войны существуют, но они носят локальный, позиционный характер. Противники не имеют достаточно ресурсов, чтобы свалить друг друга окончательно. Правда, в IX веке практически одновременно во всех трех сильнейших государствах региона расцветут ереси - павликианство в Империи, карматство в Халифате и неомаздакизм в Иране.

К началу X века внутренние противоречия начнут нарастать - прежде всего изнутри. В Персии дехкане, слившиеся со старой пехлеванской верхушкой, окончательно кристаллизуют очень сильное феодальное сословие, с которым Царю Царей поневоле придется считаться. Шахиншахи все чаще будут вынуждены использовать тюркских наемников для подрыва влияния дворянства. Пагубность такой политики очевидна. В Халифате сам халиф постепенно превратится в сакральную фигуру, а заправлять будут эмиры на местах. Византия стоит на ногах крепче других, но и давление с Севера и Запда будет со временем усиливаться.

 Отправлено: 15.11.05 21:25. Заголовок: Re:

ИМХО дезинтеграция и развал ожидают и вестготскую Испанию - там и в реале сильные магнаты и слабый король. Империя Каролингов в 9 веке разваливается как и в реале, и на нее обрушиваются норманны и ..... кстати, а венгры в Европу придут? И что с Моравией?

 Отправлено: 15.11.05 21:39. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

дезинтеграция и развал ожидают и вестготскую Испанию - там и в реале сильные магнаты и слабый король

---

Это будет зависеть от конкретных личностей. Тем более, не забывайте, что Испания у нас православная, а значит духовенство пляшет под королевскую дудку.

Но если все же так, то титул Короля Испании и все равно сохранится и по крайней мере останется арбитром в спорах крупных феодалов, что уже для начала неплохо. Далее (внимание - авторский произвол) норманны в начале 10 века захватят Галисию и создадут там свое герцогство. Впоследствии они объединят под своей властью весь запад полуострова. Так возникнет португальское королевство (католическое)

 Отправлено: 16.11.05 00:23. Заголовок: Re:

Но все же, что с венграми и Моравией. Или все как в "Православной Хазарии"?

 Отправлено: 16.11.05 01:42. Заголовок: Re:

Даже и не знаю... Тут велика роль вероятностей.

Сейчас разрабатываю подробный таймлайн до 900 года, а там посмотрим.

 Отправлено: 16.11.05 19:51. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Шахиншахи все чаще будут вынуждены использовать тюркских наемников для подрыва влияния дворянства.

---

Вы решили для упрощения вернуться к РИ? ;)

 Отправлено: 16.11.05 20:12. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Вы решили для упрощения вернуться к РИ?

---

Почему? По-моему, это вполне логично

 Отправлено: 16.11.05 21:32. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Почему? По-моему, это вполне логично

---

Ну не знаю, персы вроде в нанимательстве не замечены...Признайтесь, Вы хотите кого-то из своих любимцев РИ вытащить наверх? ;)

 Отправлено: 16.11.05 21:56. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Ну не знаю, персы вроде в нанимательстве не замечены...

---

Ну дык по сравнению с описываемой эпохой (начало X века) времена, когда они никого не нанимали - это почти что седая древность. А благородные пехлеваны, как и любая знать со временем будет стремиться к обособлению. С этим процессом можно справиться только двумя способами - массовая народная армия (но до нее пока еще не доросли технологически) либо иностранные наемники.

sas пишет:

цитата

---

Признайтесь, Вы хотите кого-то из своих любимцев РИ вытащить наверх? ;)

---

Ну, что вы. Уж тюрки к моим любимцам точно не относятся :)

 Отправлено: 16.11.05 22:18. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

С этим процессом можно справиться только двумя способами - массовая народная армия (но до нее пока еще не доросли технологически) либо иностранные наемники.

---

Однако , если Вы помните, отобособления второй способ еще никому толком не помогал...

 Отправлено: 17.11.05 17:14. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

А благородные пехлеваны, как и любая знать со временем будет стремиться к обособлению

---

Смешно то, что они тысяче лет обособлялись-обособлялись, да так и не обособились... Повторение РИ ине кажется натянутым

 Отправлено: 18.11.05 00:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Смешно то, что они тысяче лет обособлялись-обособлялись,

---

Это потому что менялись династии и государственное устройство. А распад на удельные княжества к X-XI векам пережили почти все страны Евразии

 Отправлено: 18.11.05 01:24. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Это потому что менялись династии и государственное устройство.

---

Сасаниды были почти 400 лет-и ничего...

 Отправлено: 18.11.05 23:05. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Сасаниды были почти 400 лет-и ничего...

---

Было-было. Хосров I Ануширван начал формировать армию из дехкан, чем подорвал могущество старой аристократии. Однако дехкане тоже со временем заматерели, так что напрашивалась либо новая военная реформа, либо...

 Отправлено: 01.12.05 00:18. Заголовок: Re:

Тему наверх, пока в архивы не ушла.

Кстати, запощу-ка я пока начало полного и доработанного таймлайна

614 - смерть Ираклия в Каппадокии. Никита помазан в императоры. Взятие персами Иерусалима.

616 - впервые персы доходят до Халкидона

617 - завоевание Сааснидами Египта

618 - взятие персами Александрии

619 - авары и персы осаждают Константинополь, и после неуджачи отходят Никита, видя невозможность войны на два фронта, отправляет посольство к Хосрову.

620 - мир между Византией и сасанидской Персией. К последней отходят вся Армения, Восточная Малая Азия, Сирия, Палестина и Египет. Византийцы платят огромный выкуп, который Хосров реинвестирует в пострадавшую экономику и инфраструктуру ближневосточных провинций.

621 - уход части грекоязычных и прочих православных граждан ближневосточных провинций в Империю. Никита размещает беженцев на приграничных территориях, поставив им в обязанность несение воинской службы.

623 - разгром византийцами аваров и изгнание их из Фракии

628 - мятеж Гассанидов против персидского владычества и их поражение.

629 - первый набег арабов на Бахрейн

630 - образование Арабского Халифата.

631-633 - война в Бахрейне и поражение арабов-мусульман

633 - смерть Хосрова Парвиза, новым шахиншахом становится Кавад Широйе. Шахрбараз удален от двора. Гассаниды просят помощи у халифа Абу Бекра. Персы собирают в Палестине армию под началом Рахзада с целью превентивной войны против Халифата.

634 - поход Рахзада в Хиджаз и разгром его арабами

635 - халиф Омар объявляет "Священную войну" Сасанидам. Полномасштабное вторжение арабов в Палестину. В Константинополе дискуссия о предстоящей войне. Военачальники и знать требуют воспользоваться случаем и добиться реванша, однако император Никита, боясь повторения катастрофы 10-х годов, волевым решением объявляет нейтралитет и сосредотачивает войска на Балканах для окончательной победы над аварским каганатом.

636-637 Война между Халифатом и Ираном переходит в "тотальную" стадию. На востоке арабы со второй попытки захватывают Бахрейн и нападают на Месопотамию, где терпят неудачу. На сирийском ТВД картина иная. Мусульмане в течение года захватываюбт всю Палестину, громя персидские гарнизоны и доходят до Дамаска.

В сложившейся ситуации Шахрбараз возвращают из ссылки и приказывают возглавить армию, в которую призываются ветераны предыдущей войны. Переброска больших сил персов в Сирию.

638 - Первая встреча Шахрбараза с Халид ибн Валидом при осаде последним Дамаска. Видя большое численное превосходство персов, арабский военачальник решает отойти для перегруппировки сил и получения подкрепления. Наступление персов в Палестине и взятие ими Кесареи.

Параллельно, византийская армия сокрушает аваро-славян и окончательно отбрасывает их за Дунай

639 - решающая схватка 60-тысячной армии Шахрбараза с 35-тысячной Ибн Валида, в которую влилась часть палестинских христиан. В решающий момент именно они и дрогнули в бою, позволив персам окружить арабское войско. ибн Валид погиб в бою, персы взяли около 10 тыс. пленных.

640 - продолжение боевых действий в Палестине. Персы нанимают 30 тысяч тюрок и вторгаются в Бахрейн.
Начало войны византийцев с лангобардами в Италии.

641 - Шахрбараз встречается у Газы с Халифом Омаром, лично возглавившим войско Халифата. Решающая битва всей войны. Омар гибнет, его войско несет тяжелые потери и откатывается в Хиджаз. Начало гражданской войны в Халифате между сторонниками Османа и Али. Кровавая "зачистка" персами Палестины от христиан-ренегатов.

642 - Смерть Шахрбараза. В его отсутствие никто из военачальников не взял на себя ответственность пойти на Хиджаз. Перемирие между Халифатом и Сасанидской Персией.

643 – осада лангобардами Рима

645 – воцарение в Константинополе Ираклия II

647 – победа лангобардов над византийцами и их союзниками в Умбрии

649 – ликвидация Византией Аварского каганата

651 – Разгром Али и его сторонниками Османа и гибель последнего. Массовое истребление Омейядов в Хиджазе.

652 – вторжение франков в Северную Италию.

651-655 – борьба Али с хариджитами и йеменцами.

656 – массовое вторжение славян в балканские пределы Империи

657 – окончательное утверждение мусульманской религии в Аравии (кроме персидского Бахрейна)

658 – взятие лангобардами Равенны

663 – начало борьбы арабов с Эфиопией

664 – победа объединенных сил франков и византийцев над лангобардами

665 - большой набег хазар на Ширван и Атропатену.

667 – смерть Али. Халифом становится его сын Тарик.

668-672 – завоевание иранскими войсками Маверанагра

671 - захват арабами Африканского рога

 Отправлено: 01.12.05 00:19. Заголовок: Re:

677 – последний очаг сопротивления лангобардов в Италии уничтожен. Образование франкского герцогства Миланского во главе с Лотаром Меровингом на севере страны.

679 – присоединение Лазики к Империи.

681 – взятие и разграбление славянами Коринфа.

682 – «Олимпийская битва» (в окрестностях г. Олимп). Победа ромеев над славянами. 20 тысяч пленных переселены в Африку.

684 – Власть аксумского негуса распространяется только на Эфиопское нагорье. Сомали и Эритрея захвачены арабами

685 – Новый мусульманский халиф Мансур объявляет Великий поход против язычников (т.е. персов). Союз арабов с Империей. Начало 40-летней войны.

686 – Победа персов над арабами в Бахрейне. Византийцы овладевают Антиохией и Эдессой.