Отправлено: 23.11.05 13:37. Заголовок: Держава Кия

Вроде в архивах нет.

Существовали ли в 5-6 вв Кий, Щек и Хорив ? Могло ли созданное ими государство стать зародышем Киевской Руси на 400 лет раньше реала ? Почему не стало и что необходимо, чтобы стало ?

 Отправлено: 24.11.05 09:30. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Могло ли созданное ими государство стать зародышем Киевской Руси на 400 лет

---

а кем оно было в РИ, разве не зародышем?

 Отправлено: 24.11.05 09:36. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Бр-р-р. Перечитал немереную кучу подобных доказательств. На каждое "убедительное доказательство" одной из сторон у другой находилось "убедительное" опровержение. Пришел к выводу что доказать ее фальсификацию невозможно, и докзать ее подлинность невозможно также. В результате как ее подлинность, так и все в ней изложенное остается в области гипотез. Но опираться на нее при таком раскладе увы нельзя, даже в АИ.

---

Сложная протеворичивая вещь... Кстати Шамбаров, на нее опирается.

 Отправлено: 24.11.05 09:50. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

а кем оно было в РИ, разве не зародышем?

---

Скорее выкидышем . А зародыши - Аскольд и Дир, с одной стороны и Рюрик с другой.

 Отправлено: 24.11.05 10:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А зародыши - Аскольд и Дир

---

одна изгипотез считала Аскольда и Дира не варягами, а как раз потомками Кия(но тут можно спорить до ломоты в пальцах :))

 Отправлено: 24.11.05 12:20. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

а как раз потомками Кия

---

Потомками древних укров!

 Отправлено: 24.11.05 13:07. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Потомками древних укров!

---

Это Вы сказали ;)

 Отправлено: 24.11.05 13:07. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Я не верю в государственность у славян в 6-м веке.

---

Были зародыши государственности до авар. Авары их снесли.

 Отправлено: 24.11.05 13:40. Заголовок: Re:

Меня таки интересует вопрос - почему славяне ассимилировали болгар легко и быстро, а вот с аварами возникли проблемы

 Отправлено: 24.11.05 13:52. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

почему славяне ассимилировали болгар легко и быстро, а вот с аварами возникли проблемы

---

Потому что авары были химерой, антисистемой и у них была отрицательная комплиментарность.

 Отправлено: 24.11.05 14:00. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Меня таки интересует вопрос - почему славяне ассимилировали болгар легко и быстро, а вот с аварами возникли проблемы

---

Т.е с венграми тоже не было проблем, я так понимаю.

хинт - болгар было 500 семейств.

 Отправлено: 24.11.05 14:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Ортанс, мне сейчас не до ссылок. Я вам просто говорю, что в 6-ом веке никаких готов не было, т.к. еще в 4-ом они ушли в Римскую Империю. Вполне возможно, что вы перепутали века.

---

Здесь поддержу Крысолова. Готы, жившие в нижнем приднепровье, в 4-м веке, вынуждены эвакуироваться под давлением гуннов, и переселяются на Балканы, где пытаются получить римское гражданство, но римлянам (Валенсию) они на Балканах нужны как собаке пятая нога, в результате чего вспыхивает целая серия конфликтов между римом и готами, причем в первой фазе готы даже успешно громят "персидские" легионы да грабят Дакию с Болгарией. Ну а потом приходит товарисч Аталла - собственно, в приднепровье в 4-м веке вместо готов гунны, которые на исходе его переваливают через Карпаты и рушат аварский каганат. Ну про Атиллу уже и говорить не надо. Не командуй союзной армией хитрый Аэций, еще не знаю, как бы там все сложилось на Каталаунских полях.

 Отправлено: 24.11.05 14:10. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Существовали ли в 5-6 вв Кий, Щек и Хорив ?

---

В принципе, ПВЛ - довольно достоверная летопись (со вставками, конечно). То есть легенда о Кие была распространена. Учитывая родовой характер сообщества, можно отнестись к ней с доверием - о предках сочинять небылицы было некрасиво.Динлин пишет:

цитата

---

Могло ли созданное ими государство стать зародышем Киевской Руси на 400 лет раньше реала ?

---

Нет полной уверенности, что можно говорить о "государстве" Кия. Более вероятен "племенной союз". Создание раннефеодальной империи на 400 (вернее - 300) лет раньше очень сомнительно. Отсутствуют прежде всего экономические предпосылки.

 Отправлено: 24.11.05 14:29. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Ну про Атиллу уже и говорить не надо. Не командуй союзной армией хитрый Аэций, еще не знаю, как бы там все сложилось на Каталаунских полях.

---

Так ведь Аттила выиграл. После битвы вся коалиция разбежалась. Вестготы драпанули, франки тоже.

 Отправлено: 24.11.05 14:34. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Потому что авары были химерой, антисистемой и у них была отрицательная комплиментарность

---

Без шуток - очень на то похоже

Сталкер пишет:

цитата

---

которые на исходе его переваливают через Карпаты и рушат аварский каганат

---

Какой еще Аварский каганат в конце IV века???

 Отправлено: 24.11.05 14:49. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Какой еще Аварский каганат в конце IV века???

---

Это наверное описка.

 Отправлено: 24.11.05 15:20. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

очень на то похоже

---

Не, это без меня. И мадьяры были химерой, и монголы (кстати!!!), и татары, и башкиры. А мужик-то и не знают.

цитата

---

Сталкер пишет:
цитата
которые на исходе его переваливают через Карпаты и рушат аварский каганат
................
Какой еще Аварский каганат в конце IV века???

---

Действительно, слона-то мы и не заметили.

 Отправлено: 24.11.05 15:34. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Какой еще Аварский каганат в конце IV века???

---

Крысолов пишет:

цитата

---

Это наверное описка.

---

Нэт, просто парэнь (я) немножко погорячился, перенесясь на век вперед, если учесть, что говорил я все же не о 4-м веке, а о середине 5-го (события, непосредственно предшествовашие Каталаунским полям).

 Отправлено: 24.11.05 15:57. Заголовок: Re:

Но все равно, в Европе авары появились только в 6-м...

 Отправлено: 24.11.05 16:16. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

авары появились только в 6-м...

---

Все правильно - не спорю. Не мой период, допустил ошибку, звыняйте, кумэ!

 Отправлено: 25.11.05 09:10. Заголовок: Re:

Модер, ебните тему. Бесполезный флейм

 Отправлено: 25.11.05 10:20. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Нет полной уверенности, что можно говорить о "государстве" Кия. Более вероятен "племенной союз".

---

А чем принципиально отличается раннее государство от позднего племенного союза, республиканский Рим не говоря о том же Карле Великом тоже можно племенным союзом обозвать.

 Отправлено: 26.11.05 16:14. Заголовок: Re:

А теперь позвольте несколько слов мне.
Во-первых, о существовании Куара (Кия), Щаке (Мелтея) и Хоревана (Хорива), построивших город Куар (Киев) в стране Палуни (Полян) писал Зеноб Глак, армянский автор 7 века. Там даже текстологическое соответствие с летописным текстом про Кия с братией.
Далее. КАКОЕ-то объединение варяги-русь на юге ВЕ уже застали - в ПВЛ это называется "живяху в мире..." и перечисляются "племена" почти полностью совпадающие со списком тех, кто пладил полюдье Игорю, согласно Константину Багрянородному.
версия о Аскольде, потомке Кия - Длугош, 15 век. опирался ли сей пан на неизвестные источники, или сам фантазировал - темное дело.
Являлось ли очерченное ПВЛ и КБ объединение наследником дулебов 7 века или антов 4-5 - тоже. Но анты четко осознавали себя, как надплеменное единство - у Прокопия есть эпизод, что ант, попавший в плен и проданный анту же, даже другого племени, должен быть отпущен на волю, т.е. четко осознавался, как "свой".
Так что дискуссию по поводу "возможно-невозможно" настоятельно предлагаю считать закрытой и перейти к разработке развилки.
Игорь пишет:

цитата

---

А чем принципиально отличается раннее государство от позднего племенного союза, республиканский Рим не говоря о том же Карле Великом тоже можно племенным союзом обозвать.

---

Поддерживаю.

 Отправлено: 02.12.05 15:42. Заголовок: Re:

Любопытно. Неужто тема НИКОГО не интересует?

 Отправлено: 02.12.05 15:52. Заголовок: Re:

А что тут можно собственно предложить?