Отправлено: 23.11.05 13:37. Заголовок: Держава Кия

Вроде в архивах нет.

Существовали ли в 5-6 вв Кий, Щек и Хорив ? Могло ли созданное ими государство стать зародышем Киевской Руси на 400 лет раньше реала ? Почему не стало и что необходимо, чтобы стало ?

 Отправлено: 23.11.05 13:39. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вроде в архивах нет.

---

В архивах было "Кий захватывет Константинополь".

Динлин пишет:

цитата

---

Могло ли созданное ими государство стать зародышем Киевской Руси на 400 лет раньше реала ?

---

Неверная развилка. Аваров надо геноцидить.

 Отправлено: 23.11.05 13:40. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Аваров надо геноцидить.

---

Ну дык загеноцидим - нам не впервой

 Отправлено: 23.11.05 13:49. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Ну дык загеноцидим - нам не впервой

---

Вы сперва причины определите, почему загеноцидили. Авары это сильнейший фактор.

 Отправлено: 23.11.05 13:52. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Вы сперва причины определите, почему загеноцидили

---

Хм. Слаб я в этом вопросе. Может, кто идею подскажет ?

 Отправлено: 23.11.05 13:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Авары это сильнейший фактор.

---

Догнали их. От кого они там драпали? Тюркюты наверное. Или с аланами не договорились уже на северном кавказе.

 Отправлено: 23.11.05 14:01. Заголовок: Re:

Ну, загеноцидят аваров тюркюты... А с готами тогда что делать?

 Отправлено: 23.11.05 14:12. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Ну, загеноцидят аваров тюркюты... А с готами тогда что делать?

---

Крымскими?

 Отправлено: 23.11.05 14:21. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Догнали их. От кого они там драпали? Тюркюты наверное

---

Сменяли шило на мыло. Не то.

thrary пишет:

цитата

---

А с готами тогда что делать?

---

А что с ними делать? Пусть живут. Они тут причем?

 Отправлено: 23.11.05 14:27. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Сменяли шило на мыло. Не то.

---

Не. Как раз секс был в том, что они собирались догнать, загеноцидить и вернуться на среднюю волгу/северный кавказ.

 Отправлено: 23.11.05 14:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Сменяли шило на мыло. Не то.

---

Ну почему же? Тюркюты, кончив аваров в Средней Азии, не подойдут из-за этого к славянским землям.

"Положение аваров, бежавших от тюркютского нашествия, на первый взгляд казалось безнадежным: за ними стоял намного сильнейший враг, перед ними были сильные, многочисленные и богатые народы, привыкшие к войнам и умевшие побеждать. Авары были нищими беглецами, лишенными и стад и родной страны. Как и почему они не только уцелели, но и победили, можно ответить, только внимательно рассмотрев политическую обстановку того времени.

Первой задачей аваров было оторваться от противника. Им это удалось лишь потому, что в это время в Средней Азии активизировались эфталиты и отвлекли Истеми, заявившего: "Авары не птицы, чтоб, летая по воздуху, избегнуть мечей тюркских, они не рыбы, чтоб нырнуть в воду и исчезнуть в глубине морской пучины, они блуждают по поверхности земли. Когда покончу с эфталитами, нападу на аваров, и они не избегнут моих сил" [55].

Активные действия против эфталитов Истеми начал лишь в 561 г., когда Хосрой Ануширван заключил мир с Юстинианом и смог обратить внимание на восток. Окончательный мир в Средней Азии был заключен в 571 г., и лишь тогда тюркюты смогли снова обратиться на запад, но авары воспользовались передышкой столь успешно, что стали недостижимы для Истеми-хана."

http://text.marsu.ru/GUMILEW_LN/OT/ot03.htm

 Отправлено: 23.11.05 14:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А что с ними делать? Пусть живут. Они тут причем?

---

Ну, дык нижнее поднепровье и приазовье держат емнип. по дону и северному кавказу болгары и аланы. Или как-то не так?

 Отправлено: 23.11.05 14:45. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Ну, дык нижнее поднепровье и приазовье держат емнип.

---

Ушли в Европу давно. Оставшиеся в Причерноморье готы держат часть Крыма (столица Дорас) и Тамань (готы-тетракситы), и состоят в тесном союзе с Византией. Большой роли не играют. Кутиргуры держат степь от Дуная до Днепра, восточнее болгары-утиргуры и аланы.

 Отправлено: 23.11.05 14:48. Заголовок: Re:

Есть такой историк Брайчевский. Писал про Раннюю Русь, про Крещение. Есть у него любопытная находка. Одна из летописей Константина говорит, что после того, как ромейский анпиратор построил Храм Гроба Господня в Иерусалиме к Константину презжал с визитом из своей столицы правитель земель склавинских по Днепру с богатыми дарами. Брайчевский отмечает, что приблизительной датой события можно считать 335 год и идентифицирует под столицей земель склавинских на Днепре Киев. Оговаривает, что тогда он звался не Киев, но несомненно, по его мнению, это тот город, на месте которого вырос Киев поздних времен.

 Отправлено: 23.11.05 14:49. Заголовок: Re:

Хм. Это меняет дело. Тогда надо Юстиниана с Хосровом мирить. Нужен более тяжелый для византийцев ход войны с персией. Чтоб раньше пошли на мир. Или наоборот, чоб персам не повезло - тогда Хосров утихомирится.

Тогда действительно что-то такое интересное может получится.

 Отправлено: 23.11.05 14:57. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Хм. Это меняет дело. Тогда надо Юстиниана с Хосровом мирить. Нужен более тяжелый для византийцев ход войны с персией. Чтоб раньше пошли на мир. Или наоборот, чоб персам не повезло - тогда Хосров утихомирится.

---

"Активные военные действия начались в 560 г., после того как их спровоцировал Гатфар Эфталитский. Обеспокоенный сношениями кагана с шаханшахом, он решил сделать все, чтобы воспрепятствовать такому сближению. Тюркютское посольство, двигавшееся через Согд, было вырезано, за исключением одного всадника, которому удалось спастись и принести грустное известие Истеми-хану [64]. Война стала неизбежной. Истеми мобилизовал все наличные войска, причем среди них оказались хотанцы [65], бывшие до этого подданными эфталитов. Хосрой Ануширван опередил своего союзника и нанес первое поражение эфталитам в 562 г. [66], но война этим не закончилась."

Может убрать это убийство послов, и отсрочить войну тюркютов с эфталитами на пару лет? А за это время тюркюты загеноцидят аваров, которые еще не успели убежать.

 Отправлено: 23.11.05 14:59. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Кутиргуры держат степь от Дуная до Днепра, восточнее болгары-утиргуры

---

небольшое дополнение - кутигуры тоже болгары.

 Отправлено: 23.11.05 14:59. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Может убрать это убийство послов, и отсрочить войну тюркютов с эфталитами на пару лет?

---

Возможно.

 Отправлено: 23.11.05 15:02. Заголовок: Re:

ладно, а что с болгарами делать?

 Отправлено: 23.11.05 15:10. Заголовок: Re:

Насколько я помню, нам на лекциях говорили. что у восточных славян было прагосударство в 6 веке, довольно сильное. Но этого государство было уничтожено готами (между прочим, нам говорили. что они посадили славянских князей на колы). Воспоминания об этих событиях можно найтив "Слове о полку Игореве" (что готские девы поют время Бусово).
Почему бы не придумать альитернативу, что в этой войне славяне не были разбиты или, хотя бы, что готам не удалось захватить князей, так что остались руководители сопротивления?

 Отправлено: 23.11.05 15:12. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Насколько я помню, нам на лекциях говорили. что у восточных славян было прагосударство в 6 веке, довольно сильное. Но этого государство было уничтожено готами (между прочим, нам говорили. что они посадили славянских князей на колы). Воспоминания об этих событиях можно найтив "Слове о полку Игореве" (что готские девы поют время Бусово).

---

Вы путаете 4-ый век с 6-ым. Готы к разрушению протогосударственных образований дулебов не имеют отношения.

 Отправлено: 23.11.05 15:17. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Почему бы не придумать альитернативу, что в этой войне славяне не были разбиты или, хотя бы, что готам не удалось захватить князей, так что остались руководители сопротивления?

---

6 век удобнее - нужно только аваров убрать. А в 4 веке за готами еще и гунны придут.

 Отправлено: 23.11.05 15:24. Заголовок: Re:

Почему я? Это я цитирую наши лекции. При чем дословно. Ну и "Слово о полку Игореве". Вы же не станете отрицать, что такая фраза там есть?

 Отправлено: 23.11.05 15:32. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Почему бы не придумать альитернативу, что в этой войне славяне не были разбиты или, хотя бы, что готам не удалось захватить князей, так что остались руководители сопротивления?

---

А это интересная версия. Допустим, Голунь устояла во время гунского, а затем Готского нашествия. Тогда сохраняется сильный центр государства. В источниках говорится, что боярин Богумир смог нанести поражение готам, но затем ушел на север. Просто решил не класть дружины в тяжелых боях и заняться освоением верхнего Днепра и Волхова. Можно предположить, что силы защитников Голуни оказались сильнее, чем в РИ. Город выдержал осаду. Готы понеся значительные потери были вынужены вернуться в Дикое Поле и Крым.

 Отправлено: 23.11.05 15:38. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Допустим, Голунь устояла во время гунского

---

Что за голунь, а? Источники дайте вменяемые.
Это раз. А два - гунны - абсолютное оружие.

 Отправлено: 23.11.05 15:40. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Допустим, Голунь устояла во время гунского

---

Что за голунь? Источники дайте вменяемые.
Это раз. А два - гунны - абсолютное оружие.

Ортанс пишет:

цитата

---

Почему я? Это я цитирую наши лекции. При чем дословно.

---

Значит на лекциях вам чушь говорили. К 6-му веку никакие готы никаких славян не громили.

 Отправлено: 23.11.05 15:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

К 6-му веку никакие готы никаких славян не громили.

---

Ладно, объясните вменяемо - откуда взялись славяне????????????????????

 Отправлено: 23.11.05 15:56. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Значит на лекциях вам чушь говорили.

---

Докажите. Нам то давали ссылки (где бы их теперь найти за давностью лет!), а где ваши ссылки?

 Отправлено: 23.11.05 15:57. Заголовок: Re:

Согласно Крысолову и Лихачеву, Русь и русский народ возникли в 988-м году.

 Отправлено: 23.11.05 15:59. Заголовок: Re:

Каммерер

Пожалейте Лихачева. Такого он не говорил.

 Отправлено: 23.11.05 16:09. Заголовок: Re:

Ортанс

В его учебниках Истории примерно такой смысл и заложен. до 988 года Руси небыло. Были просто варвары с каменными топорами и импортными мечами.

 Отправлено: 23.11.05 17:51. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Голунь устояла во время гунского, а затем Готского нашествия.

---

Вы в этом предложении уже все перепутали :)
Каммерер пишет:

цитата

---

Крысолов пишет:

цитата

К 6-му веку никакие готы никаких славян не громили.


Ладно, объясните вменяемо - откуда взялись славяне????????????????????

---

Объясняю вменяемо-готы громили славян в 4-м веке

 Отправлено: 23.11.05 18:03. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Согласно Крысолову и Лихачеву, Русь и русский народ возникли в 988-м году

---

Я сегодня не в настроении, так что не надо мои слова перевирать. Рыбакова читайте, умник великий

Ортанс пишет:

цитата

---

Нам то давали ссылки (где бы их теперь найти за давностью лет!), а где ваши ссылки?

---

Ортанс, мне сейчас не до ссылок. Я вам просто говорю, что в 6-ом веке никаких готов не было, т.к. еще в 4-ом они ушли в Римскую Империю. Вполне возможно, что вы перепутали века.

 Отправлено: 23.11.05 18:09. Заголовок: Re:

Крысолов

Готы у нас жили до 15 века (в Крыму).

 Отправлено: 23.11.05 18:25. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Готы у нас жили до 15 века (в Крыму).

---

Можно подумать что я не знаю. Ортанс, еще раз - готы громили славян, но не в 6-ом веке, а в 4-ом!

 Отправлено: 23.11.05 18:31. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Насколько я помню, нам на лекциях говорили. что у восточных славян было прагосударство в 6 веке, довольно сильное. Но этого государство было уничтожено готами (между прочим, нам говорили. что они посадили славянских князей на колы).

---

Не на колы, а на кресты. И не посадили, а прибили. Классическая история про Божа и его 70 старейшин, загеноциженных Винитарием. Так это вроде было где-то в конце IV века. Дедулька аттилов шаньюй Баламбер потом лично злобного Винитария стрелил за это дело у реки Эрак.

 Отправлено: 23.11.05 19:40. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Что за голунь? Источники дайте вменяемые.

---

Это Велесова книга. Больше такого нигде не написано.

 Отправлено: 23.11.05 20:54. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Это Велесова книга. Больше такого нигде не написано.

---

Сиречь явный фальсификат. Самое пожалуй решительное доказательство смешениие в языке беспорядочное смешение восточно- и западнославянских форм, в том числе очень поздних. Что особеноо показательно встречаются, в частности, польские рефлексы долгих гласных типа "у" на месте "о" долгого "гура" (соотвтетсвующие звуковые перходы относящиеся веку к 17-ому и засвидетельствованы памятниками).

 Отправлено: 23.11.05 21:16. Заголовок: Re:

Я не верю в государственность у славян в 6-м веке. Слишком много племен и у каждого - свой вождь и свои интересы

 Отправлено: 23.11.05 21:17. Заголовок: Re:

Я не верю в государственность у славян в 6-м веке. Слишком много племен и у каждого - свой вождь и свои интересы

 Отправлено: 24.11.05 00:16. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Сиречь явный фальсификат. Самое пожалуй решительное доказательство смешениие в языке беспорядочное смешение восточно- и западнославянских форм, в том числе очень поздних. Что особеноо показательно встречаются, в частности, польские рефлексы долгих гласных типа "у" на месте "о" долгого "гура" (соотвтетсвующие звуковые перходы относящиеся веку к 17-ому и засвидетельствованы памятниками).

---

Бр-р-р. Перечитал немереную кучу подобных доказательств. На каждое "убедительное доказательство" одной из сторон у другой находилось "убедительное" опровержение. Пришел к выводу что доказать ее фальсификацию невозможно, и докзать ее подлинность невозможно также. В результате как ее подлинность, так и все в ней изложенное остается в области гипотез. Но опираться на нее при таком раскладе увы нельзя, даже в АИ.
А если опираться на данные археологии и лингвистики - это сюда например.

 Отправлено: 24.11.05 09:30. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Могло ли созданное ими государство стать зародышем Киевской Руси на 400 лет

---

а кем оно было в РИ, разве не зародышем?

 Отправлено: 24.11.05 09:36. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Бр-р-р. Перечитал немереную кучу подобных доказательств. На каждое "убедительное доказательство" одной из сторон у другой находилось "убедительное" опровержение. Пришел к выводу что доказать ее фальсификацию невозможно, и докзать ее подлинность невозможно также. В результате как ее подлинность, так и все в ней изложенное остается в области гипотез. Но опираться на нее при таком раскладе увы нельзя, даже в АИ.

---

Сложная протеворичивая вещь... Кстати Шамбаров, на нее опирается.

 Отправлено: 24.11.05 09:50. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

а кем оно было в РИ, разве не зародышем?

---

Скорее выкидышем . А зародыши - Аскольд и Дир, с одной стороны и Рюрик с другой.

 Отправлено: 24.11.05 10:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А зародыши - Аскольд и Дир

---

одна изгипотез считала Аскольда и Дира не варягами, а как раз потомками Кия(но тут можно спорить до ломоты в пальцах :))

 Отправлено: 24.11.05 12:20. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

а как раз потомками Кия

---

Потомками древних укров!

 Отправлено: 24.11.05 13:07. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Потомками древних укров!

---

Это Вы сказали ;)

 Отправлено: 24.11.05 13:07. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Я не верю в государственность у славян в 6-м веке.

---

Были зародыши государственности до авар. Авары их снесли.

 Отправлено: 24.11.05 13:40. Заголовок: Re:

Меня таки интересует вопрос - почему славяне ассимилировали болгар легко и быстро, а вот с аварами возникли проблемы

 Отправлено: 24.11.05 13:52. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

почему славяне ассимилировали болгар легко и быстро, а вот с аварами возникли проблемы

---

Потому что авары были химерой, антисистемой и у них была отрицательная комплиментарность.

 Отправлено: 24.11.05 14:00. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Меня таки интересует вопрос - почему славяне ассимилировали болгар легко и быстро, а вот с аварами возникли проблемы

---

Т.е с венграми тоже не было проблем, я так понимаю.

хинт - болгар было 500 семейств.

 Отправлено: 24.11.05 14:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Ортанс, мне сейчас не до ссылок. Я вам просто говорю, что в 6-ом веке никаких готов не было, т.к. еще в 4-ом они ушли в Римскую Империю. Вполне возможно, что вы перепутали века.

---

Здесь поддержу Крысолова. Готы, жившие в нижнем приднепровье, в 4-м веке, вынуждены эвакуироваться под давлением гуннов, и переселяются на Балканы, где пытаются получить римское гражданство, но римлянам (Валенсию) они на Балканах нужны как собаке пятая нога, в результате чего вспыхивает целая серия конфликтов между римом и готами, причем в первой фазе готы даже успешно громят "персидские" легионы да грабят Дакию с Болгарией. Ну а потом приходит товарисч Аталла - собственно, в приднепровье в 4-м веке вместо готов гунны, которые на исходе его переваливают через Карпаты и рушат аварский каганат. Ну про Атиллу уже и говорить не надо. Не командуй союзной армией хитрый Аэций, еще не знаю, как бы там все сложилось на Каталаунских полях.

 Отправлено: 24.11.05 14:10. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Существовали ли в 5-6 вв Кий, Щек и Хорив ?

---

В принципе, ПВЛ - довольно достоверная летопись (со вставками, конечно). То есть легенда о Кие была распространена. Учитывая родовой характер сообщества, можно отнестись к ней с доверием - о предках сочинять небылицы было некрасиво.Динлин пишет:

цитата

---

Могло ли созданное ими государство стать зародышем Киевской Руси на 400 лет раньше реала ?

---

Нет полной уверенности, что можно говорить о "государстве" Кия. Более вероятен "племенной союз". Создание раннефеодальной империи на 400 (вернее - 300) лет раньше очень сомнительно. Отсутствуют прежде всего экономические предпосылки.

 Отправлено: 24.11.05 14:29. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Ну про Атиллу уже и говорить не надо. Не командуй союзной армией хитрый Аэций, еще не знаю, как бы там все сложилось на Каталаунских полях.

---

Так ведь Аттила выиграл. После битвы вся коалиция разбежалась. Вестготы драпанули, франки тоже.

 Отправлено: 24.11.05 14:34. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Потому что авары были химерой, антисистемой и у них была отрицательная комплиментарность

---

Без шуток - очень на то похоже

Сталкер пишет:

цитата

---

которые на исходе его переваливают через Карпаты и рушат аварский каганат

---

Какой еще Аварский каганат в конце IV века???

 Отправлено: 24.11.05 14:49. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Какой еще Аварский каганат в конце IV века???

---

Это наверное описка.

 Отправлено: 24.11.05 15:20. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

очень на то похоже

---

Не, это без меня. И мадьяры были химерой, и монголы (кстати!!!), и татары, и башкиры. А мужик-то и не знают.

цитата

---

Сталкер пишет:
цитата
которые на исходе его переваливают через Карпаты и рушат аварский каганат
................
Какой еще Аварский каганат в конце IV века???

---

Действительно, слона-то мы и не заметили.

 Отправлено: 24.11.05 15:34. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Какой еще Аварский каганат в конце IV века???

---

Крысолов пишет:

цитата

---

Это наверное описка.

---

Нэт, просто парэнь (я) немножко погорячился, перенесясь на век вперед, если учесть, что говорил я все же не о 4-м веке, а о середине 5-го (события, непосредственно предшествовашие Каталаунским полям).

 Отправлено: 24.11.05 15:57. Заголовок: Re:

Но все равно, в Европе авары появились только в 6-м...

 Отправлено: 24.11.05 16:16. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

авары появились только в 6-м...

---

Все правильно - не спорю. Не мой период, допустил ошибку, звыняйте, кумэ!

 Отправлено: 25.11.05 09:10. Заголовок: Re:

Модер, ебните тему. Бесполезный флейм

 Отправлено: 25.11.05 10:20. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Нет полной уверенности, что можно говорить о "государстве" Кия. Более вероятен "племенной союз".

---

А чем принципиально отличается раннее государство от позднего племенного союза, республиканский Рим не говоря о том же Карле Великом тоже можно племенным союзом обозвать.

 Отправлено: 26.11.05 16:14. Заголовок: Re:

А теперь позвольте несколько слов мне.
Во-первых, о существовании Куара (Кия), Щаке (Мелтея) и Хоревана (Хорива), построивших город Куар (Киев) в стране Палуни (Полян) писал Зеноб Глак, армянский автор 7 века. Там даже текстологическое соответствие с летописным текстом про Кия с братией.
Далее. КАКОЕ-то объединение варяги-русь на юге ВЕ уже застали - в ПВЛ это называется "живяху в мире..." и перечисляются "племена" почти полностью совпадающие со списком тех, кто пладил полюдье Игорю, согласно Константину Багрянородному.
версия о Аскольде, потомке Кия - Длугош, 15 век. опирался ли сей пан на неизвестные источники, или сам фантазировал - темное дело.
Являлось ли очерченное ПВЛ и КБ объединение наследником дулебов 7 века или антов 4-5 - тоже. Но анты четко осознавали себя, как надплеменное единство - у Прокопия есть эпизод, что ант, попавший в плен и проданный анту же, даже другого племени, должен быть отпущен на волю, т.е. четко осознавался, как "свой".
Так что дискуссию по поводу "возможно-невозможно" настоятельно предлагаю считать закрытой и перейти к разработке развилки.
Игорь пишет:

цитата

---

А чем принципиально отличается раннее государство от позднего племенного союза, республиканский Рим не говоря о том же Карле Великом тоже можно племенным союзом обозвать.

---

Поддерживаю.

 Отправлено: 02.12.05 15:42. Заголовок: Re:

Любопытно. Неужто тема НИКОГО не интересует?

 Отправлено: 02.12.05 15:52. Заголовок: Re:

А что тут можно собственно предложить?