Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 23.11.05 13:37. Заголовок: Держава Кия
Вроде в архивах нет. Существовали ли в 5-6 вв Кий, Щек и Хорив ? Могло ли созданное ими государство стать зародышем Киевской Руси на 400 лет раньше реала ? Почему не стало и что необходимо, чтобы стало ?
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 64
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 13:39. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата Вроде в архивах нет.
В архивах было "Кий захватывет Константинополь". Динлин пишет: цитата Могло ли созданное ими государство стать зародышем Киевской Руси на 400 лет раньше реала ?
Неверная развилка. Аваров надо геноцидить.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.11.05 13:40. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата Аваров надо геноцидить.
Ну дык загеноцидим - нам не впервой
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 13:49. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата Ну дык загеноцидим - нам не впервой
Вы сперва причины определите, почему загеноцидили. Авары это сильнейший фактор.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.11.05 13:52. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата Вы сперва причины определите, почему загеноцидили
Хм. Слаб я в этом вопросе. Может, кто идею подскажет ?
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.11.05 13:58. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата Авары это сильнейший фактор.
Догнали их. От кого они там драпали? Тюркюты наверное. Или с аланами не договорились уже на северном кавказе.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.11.05 14:01. Заголовок: Re:
Ну, загеноцидят аваров тюркюты... А с готами тогда что делать?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.11.05 14:12. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Ну, загеноцидят аваров тюркюты... А с готами тогда что делать?
Крымскими?
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 14:21. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Догнали их. От кого они там драпали? Тюркюты наверное
Сменяли шило на мыло. Не то. thrary пишет: цитата А с готами тогда что делать?
А что с ними делать? Пусть живут. Они тут причем?
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.11.05 14:27. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата Сменяли шило на мыло. Не то.
Не. Как раз секс был в том, что они собирались догнать, загеноцидить и вернуться на среднюю волгу/северный кавказ.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.11.05 14:31. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата Сменяли шило на мыло. Не то.
Ну почему же? Тюркюты, кончив аваров в Средней Азии, не подойдут из-за этого к славянским землям. "Положение аваров, бежавших от тюркютского нашествия, на первый взгляд казалось безнадежным: за ними стоял намного сильнейший враг, перед ними были сильные, многочисленные и богатые народы, привыкшие к войнам и умевшие побеждать. Авары были нищими беглецами, лишенными и стад и родной страны. Как и почему они не только уцелели, но и победили, можно ответить, только внимательно рассмотрев политическую обстановку того времени. Первой задачей аваров было оторваться от противника. Им это удалось лишь потому, что в это время в Средней Азии активизировались эфталиты и отвлекли Истеми, заявившего: "Авары не птицы, чтоб, летая по воздуху, избегнуть мечей тюркских, они не рыбы, чтоб нырнуть в воду и исчезнуть в глубине морской пучины, они блуждают по поверхности земли. Когда покончу с эфталитами, нападу на аваров, и они не избегнут моих сил" [55]. Активные действия против эфталитов Истеми начал лишь в 561 г., когда Хосрой Ануширван заключил мир с Юстинианом и смог обратить внимание на восток. Окончательный мир в Средней Азии был заключен в 571 г., и лишь тогда тюркюты смогли снова обратиться на запад, но авары воспользовались передышкой столь успешно, что стали недостижимы для Истеми-хана." http://text.marsu.ru/GUMILEW_LN/OT/ot03.htm
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.11.05 14:39. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата А что с ними делать? Пусть живут. Они тут причем?
Ну, дык нижнее поднепровье и приазовье держат емнип. по дону и северному кавказу болгары и аланы. Или как-то не так?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 14:45. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Ну, дык нижнее поднепровье и приазовье держат емнип.
Ушли в Европу давно. Оставшиеся в Причерноморье готы держат часть Крыма (столица Дорас) и Тамань (готы-тетракситы), и состоят в тесном союзе с Византией. Большой роли не играют. Кутиргуры держат степь от Дуная до Днепра, восточнее болгары-утиргуры и аланы.
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 14:48. Заголовок: Re:
Есть такой историк Брайчевский. Писал про Раннюю Русь, про Крещение. Есть у него любопытная находка. Одна из летописей Константина говорит, что после того, как ромейский анпиратор построил Храм Гроба Господня в Иерусалиме к Константину презжал с визитом из своей столицы правитель земель склавинских по Днепру с богатыми дарами. Брайчевский отмечает, что приблизительной датой события можно считать 335 год и идентифицирует под столицей земель склавинских на Днепре Киев. Оговаривает, что тогда он звался не Киев, но несомненно, по его мнению, это тот город, на месте которого вырос Киев поздних времен.
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 14:49. Заголовок: Re:
Хм. Это меняет дело. Тогда надо Юстиниана с Хосровом мирить. Нужен более тяжелый для византийцев ход войны с персией. Чтоб раньше пошли на мир. Или наоборот, чоб персам не повезло - тогда Хосров утихомирится. Тогда действительно что-то такое интересное может получится.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.11.05 14:57. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата Хм. Это меняет дело. Тогда надо Юстиниана с Хосровом мирить. Нужен более тяжелый для византийцев ход войны с персией. Чтоб раньше пошли на мир. Или наоборот, чоб персам не повезло - тогда Хосров утихомирится.
"Активные военные действия начались в 560 г., после того как их спровоцировал Гатфар Эфталитский. Обеспокоенный сношениями кагана с шаханшахом, он решил сделать все, чтобы воспрепятствовать такому сближению. Тюркютское посольство, двигавшееся через Согд, было вырезано, за исключением одного всадника, которому удалось спастись и принести грустное известие Истеми-хану [64]. Война стала неизбежной. Истеми мобилизовал все наличные войска, причем среди них оказались хотанцы [65], бывшие до этого подданными эфталитов. Хосрой Ануширван опередил своего союзника и нанес первое поражение эфталитам в 562 г. [66], но война этим не закончилась." Может убрать это убийство послов, и отсрочить войну тюркютов с эфталитами на пару лет? А за это время тюркюты загеноцидят аваров, которые еще не успели убежать.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.11.05 14:59. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата Кутиргуры держат степь от Дуная до Днепра, восточнее болгары-утиргуры
небольшое дополнение - кутигуры тоже болгары.
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 14:59. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата Может убрать это убийство послов, и отсрочить войну тюркютов с эфталитами на пару лет?
Возможно.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.11.05 15:02. Заголовок: Re:
ладно, а что с болгарами делать?
|
|
Профиль
Ответить
|
Ортанс
|
| Таинственная и Очаровательная Незнакомка
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 15:10. Заголовок: Re:
Насколько я помню, нам на лекциях говорили. что у восточных славян было прагосударство в 6 веке, довольно сильное. Но этого государство было уничтожено готами (между прочим, нам говорили. что они посадили славянских князей на колы). Воспоминания об этих событиях можно найтив "Слове о полку Игореве" (что готские девы поют время Бусово). Почему бы не придумать альитернативу, что в этой войне славяне не были разбиты или, хотя бы, что готам не удалось захватить князей, так что остались руководители сопротивления?
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 15:12. Заголовок: Re:
Ортанс пишет: цитата Насколько я помню, нам на лекциях говорили. что у восточных славян было прагосударство в 6 веке, довольно сильное. Но этого государство было уничтожено готами (между прочим, нам говорили. что они посадили славянских князей на колы). Воспоминания об этих событиях можно найтив "Слове о полку Игореве" (что готские девы поют время Бусово).
Вы путаете 4-ый век с 6-ым. Готы к разрушению протогосударственных образований дулебов не имеют отношения.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.11.05 15:17. Заголовок: Re:
Ортанс пишет: цитата Почему бы не придумать альитернативу, что в этой войне славяне не были разбиты или, хотя бы, что готам не удалось захватить князей, так что остались руководители сопротивления?
6 век удобнее - нужно только аваров убрать. А в 4 веке за готами еще и гунны придут.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Ортанс
|
| Таинственная и Очаровательная Незнакомка
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 15:24. Заголовок: Re:
Почему я? Это я цитирую наши лекции. При чем дословно. Ну и "Слово о полку Игореве". Вы же не станете отрицать, что такая фраза там есть?
|
|
Профиль
Ответить
|
Каммерер
|
| Профиль заблокирован
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 15:32. Заголовок: Re:
Ортанс пишет: цитата Почему бы не придумать альитернативу, что в этой войне славяне не были разбиты или, хотя бы, что готам не удалось захватить князей, так что остались руководители сопротивления?
А это интересная версия. Допустим, Голунь устояла во время гунского, а затем Готского нашествия. Тогда сохраняется сильный центр государства. В источниках говорится, что боярин Богумир смог нанести поражение готам, но затем ушел на север. Просто решил не класть дружины в тяжелых боях и заняться освоением верхнего Днепра и Волхова. Можно предположить, что силы защитников Голуни оказались сильнее, чем в РИ. Город выдержал осаду. Готы понеся значительные потери были вынужены вернуться в Дикое Поле и Крым.
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 15:38. Заголовок: Re:
Каммерер пишет: цитата Допустим, Голунь устояла во время гунского
Что за голунь, а? Источники дайте вменяемые. Это раз. А два - гунны - абсолютное оружие.
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 15:40. Заголовок: Re:
Каммерер пишет: цитата Допустим, Голунь устояла во время гунского
Что за голунь? Источники дайте вменяемые. Это раз. А два - гунны - абсолютное оружие. Ортанс пишет: цитата Почему я? Это я цитирую наши лекции. При чем дословно.
Значит на лекциях вам чушь говорили. К 6-му веку никакие готы никаких славян не громили.
|
|
Профиль
Ответить
|
Каммерер
|
| Профиль заблокирован
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 15:47. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата К 6-му веку никакие готы никаких славян не громили.
Ладно, объясните вменяемо - откуда взялись славяне????????????????????
|
|
Профиль
Ответить
|
Ортанс
|
| Таинственная и Очаровательная Незнакомка
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 15:56. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата Значит на лекциях вам чушь говорили.
Докажите. Нам то давали ссылки (где бы их теперь найти за давностью лет!), а где ваши ссылки?
|
|
Профиль
Ответить
|
Каммерер
|
| Профиль заблокирован
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 15:57. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Ответить
|
Ортанс
|
| Таинственная и Очаровательная Незнакомка
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 15:59. Заголовок: Re:
Каммерер Пожалейте Лихачева. Такого он не говорил.
|
|
Профиль
Ответить
|
Каммерер
|
| Профиль заблокирован
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 16:09. Заголовок: Re:
Ортанс В его учебниках Истории примерно такой смысл и заложен. до 988 года Руси небыло. Были просто варвары с каменными топорами и импортными мечами.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 17:51. Заголовок: Re:
Каммерер пишет: цитата Голунь устояла во время гунского, а затем Готского нашествия.
Вы в этом предложении уже все перепутали :) Каммерер пишет: цитата Крысолов пишет: цитата К 6-му веку никакие готы никаких славян не громили. Ладно, объясните вменяемо - откуда взялись славяне????????????????????
Объясняю вменяемо-готы громили славян в 4-м веке
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 18:03. Заголовок: Re:
Каммерер пишет: цитата Согласно Крысолову и Лихачеву, Русь и русский народ возникли в 988-м году
Я сегодня не в настроении, так что не надо мои слова перевирать. Рыбакова читайте, умник великий Ортанс пишет: цитата Нам то давали ссылки (где бы их теперь найти за давностью лет!), а где ваши ссылки?
Ортанс, мне сейчас не до ссылок. Я вам просто говорю, что в 6-ом веке никаких готов не было, т.к. еще в 4-ом они ушли в Римскую Империю. Вполне возможно, что вы перепутали века.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ортанс
|
| Таинственная и Очаровательная Незнакомка
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 18:09. Заголовок: Re:
Крысолов Готы у нас жили до 15 века (в Крыму).
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 18:25. Заголовок: Re:
Ортанс пишет: цитата Готы у нас жили до 15 века (в Крыму).
Можно подумать что я не знаю. Ортанс, еще раз - готы громили славян, но не в 6-ом веке, а в 4-ом!
|
|
Профиль
Ответить
|
Штангенциркуль
|
| Бравый Солдат Альтернативной Истории
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 18:31. Заголовок: Re:
Ортанс пишет: цитата Насколько я помню, нам на лекциях говорили. что у восточных славян было прагосударство в 6 веке, довольно сильное. Но этого государство было уничтожено готами (между прочим, нам говорили. что они посадили славянских князей на колы).
Не на колы, а на кресты. И не посадили, а прибили. Классическая история про Божа и его 70 старейшин, загеноциженных Винитарием. Так это вроде было где-то в конце IV века. Дедулька аттилов шаньюй Баламбер потом лично злобного Винитария стрелил за это дело у реки Эрак.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.11.05 19:40. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата Что за голунь? Источники дайте вменяемые.
Это Велесова книга. Больше такого нигде не написано.
|
|
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 20:54. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата Это Велесова книга. Больше такого нигде не написано.
Сиречь явный фальсификат. Самое пожалуй решительное доказательство смешениие в языке беспорядочное смешение восточно- и западнославянских форм, в том числе очень поздних. Что особеноо показательно встречаются, в частности, польские рефлексы долгих гласных типа "у" на месте "о" долгого "гура" (соотвтетсвующие звуковые перходы относящиеся веку к 17-ому и засвидетельствованы памятниками).
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 21:16. Заголовок: Re:
Я не верю в государственность у славян в 6-м веке. Слишком много племен и у каждого - свой вождь и свои интересы
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 23.11.05 21:17. Заголовок: Re:
Я не верю в государственность у славян в 6-м веке. Слишком много племен и у каждого - свой вождь и свои интересы
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 24.11.05 00:16. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата Сиречь явный фальсификат. Самое пожалуй решительное доказательство смешениие в языке беспорядочное смешение восточно- и западнославянских форм, в том числе очень поздних. Что особеноо показательно встречаются, в частности, польские рефлексы долгих гласных типа "у" на месте "о" долгого "гура" (соотвтетсвующие звуковые перходы относящиеся веку к 17-ому и засвидетельствованы памятниками).
Бр-р-р. Перечитал немереную кучу подобных доказательств. На каждое "убедительное доказательство" одной из сторон у другой находилось "убедительное" опровержение. Пришел к выводу что доказать ее фальсификацию невозможно, и докзать ее подлинность невозможно также. В результате как ее подлинность, так и все в ней изложенное остается в области гипотез. Но опираться на нее при таком раскладе увы нельзя, даже в АИ. А если опираться на данные археологии и лингвистики - это сюда например.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 64
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|