Отправлено: 10.11.05 14:43. Заголовок: Да хранит Митра кагана!

Считать за вводную:
http://zhurnal.lib.ru/comment/p/prozorow_l_r/vybor.shtml
Как я и писал, это будет совсем другой каганат.
А вот какой...

 Отправлено: 10.11.05 14:50. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

А вот какой...

---

В каком смысле? Вы реконструкцию хотите сделать или новый рассказ?

 Отправлено: 10.11.05 14:53. Заголовок: Re:

Реконструкцию, естественно.
Рассказ бы я и сам...

 Отправлено: 10.11.05 14:59. Заголовок: Re:

Ни черта не понимаю. То ссылку на комметарии вывесило вместо на рассказ. То вообще на управление.

 Отправлено: 10.11.05 16:31. Заголовок: Re:

Ничего не понятно. Как там митраисты ухитрились дожить до VII века? Да ещё и в Эдессе - одном из центров христианства?

 Отправлено: 10.11.05 16:40. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Как там митраисты ухитрились дожить до VII века? Да ещё и в Эдессе - одном из центров христианства?

---

Спишем на авторский произвол. Типа особо законспирированные группы митраистов не были ликвидированы, а сумели таки дожить до лучших времен. Потом поучавствовали в иконоборстве при Льве III, проиграли и бежали на север.
Смысл ИМХ в том, чтоб вместо иудаизма хазары приняли другую религию. Вполне нормально получается.

Вероятно, во время гонений митраизм будет эволюционировать. Сперва наверное в сторону еще большей скрытности и мимикрии. По типу того как мимикрировали воду и сантерия. А вот после того как он станет господствующей религией в Хазарии, не появится ли идея, что для успешной борьбы с христианством и исламом таки надо стать презелитической религией?

 Отправлено: 10.11.05 16:41. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Да ещё и в Эдессе - одном из центров христианства?

---

Не факт. Эдесский - это только кличка Сергия. Может он чем-то прославился при обороне или штурме Эдессы? А сам он и вовсе из Херсонеса родом...

 Отправлено: 10.11.05 16:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

поучавствовали в иконоборстве при Льве III, проиграли и бежали на север

---

Простите, кому проиграли?

 Отправлено: 10.11.05 18:00. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Простите, кому проиграли?

---

Тому кто победил.

 Отправлено: 10.11.05 22:21. Заголовок: Re:

Т.е. иконоборцам? А почему они вдруг против них?

 Отправлено: 11.11.05 00:24. Заголовок: Re:

ИМХО более вероятен вариант с зороастрийской Хазарией, но можно и митраистскую.

 Отправлено: 11.11.05 01:02. Заголовок: Re:

Зороастрийская Хазария - вариант мегареальный, вероятность процентов 20-30 не меньше.

Митраизм, это конечно авторский произвол, но... а вдруг?

 Отправлено: 11.11.05 02:19. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Ничего не понятно. Как там митраисты ухитрились дожить до VII века? Да ещё и в Эдессе - одном из центров христианства?

---

Насчет Эдессы уже ответили. По поводу дожить - а почему нет. Годом конца античной традиции считается почему-то закрытие Афинской академии Юстинианом. Как будто идеи исчезают по приказу.
ИМХО до эпохи Ираклия митраизм вполне мог дотянуть. Поскольку это религия воинов, и даже обряд инициации требует определенного мужества, то в атмосфере арабского нашествия община митраистов могла быть подобно павликианам поселена на границе с арабами в качестве военного анклава, эдакого византийского казачьего войска в горах Тавра.
Далее после смерти Льва Исавра мятеж его зятя Артавазда против КогстантинаV, в котором митраисты встали на сторону Артавазда - и вот они всей общиной вынуждены выселится в Хазарию. Пускай император Константин женат на сестре кагана Чичак (Ирине), он, как вполне трезвый политик, не будет против того, что митраисты усилят войско его родственника и союзника кагана.

 Отправлено: 11.11.05 14:40. Заголовок: Re:

О, т.е. с реалистичностью мы определились.
Так что, будет у нас митраистская Хазария?

 Отправлено: 11.11.05 16:02. Заголовок: Re:

Ты у нас спец по митраизму, тебе и карты в руки

 Отправлено: 11.11.05 16:16. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Ты у нас спец по митраизму, тебе и карты в руки

---

Один не потяну...

 Отправлено: 11.11.05 16:27. Заголовок: Re:

Я просто в митраизме не очень разбираюсь, а вот геополитику обрисовать в принципе могу.

 Отправлено: 14.11.05 14:56. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Спишем на авторский произвол. Типа особо законспирированные группы митраистов не были ликвидированы, а сумели таки дожить до лучших времен.

---

В том и развилка!
Крысолов пишет:

цитата

---

А вот после того как он станет господствующей религией в Хазарии, не появится ли идея, что для успешной борьбы с христианством и исламом таки надо стать презелитической религией?

---

Обязательно появится!Han Solo пишет:

цитата

---

Т.е. иконоборцам? А почему они вдруг против них?

---

Иконоборцы - протопротестанты - выступают ПРОТИВ ОСТАТКОВ ЯЗЫЧЕСТВА в церкви и хр-ве.
Han Solo пишет:

цитата

---

Я просто в митраизме не очень разбираюсь

---

Кроме Кюмона, никто и не разбирается.
А теперь - да ведь под крылышко митраиста-кагана сбегутся все парсы! А это - медицина, это - торговля, из Индии они могут принести десятичную систему счисления и пр.
Согласно Мэри Бойс, в 7 веке зороастрийцев в халифате оставалось ОЧЕНЬ много.

 Отправлено: 14.11.05 15:20. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Иконоборцы - протопротестанты - выступают ПРОТИВ ОСТАТКОВ ЯЗЫЧЕСТВА в церкви и хр-ве.

---

Да ну, что вы. Все гораздо проще. Шла война. А на войну деньги нужны. А церковь богатая. А делиться не хочет. Под это дело впихивается подходящая идеология, и - вперед и с песней.

Кстати, при Льве Исавре иконы и прочие религиозные изображения в церквях заменили на светские пейзажи. Так что как бы не с точностью до наоборот.

Cмельдинг пишет:

цитата

---

сбегутся все парсы

---

А парсам, ИМХО и в Индии неплохо. Чего им в Хазарии-то делать?

Cмельдинг пишет:

цитата

---

из Индии они могут принести десятичную систему счисления

---

А в Византии какая?

 Отправлено: 14.11.05 15:28. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Иконоборцы - протопротестанты - выступают ПРОТИВ ОСТАТКОВ ЯЗЫЧЕСТВА в церкви и хр-ве.
Han Solo пишет:

---

А зачем вам идейные причины. Просто как военный анклав поддержали мятеж Артавазда.

 Отправлено: 14.11.05 17:12. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Кроме Кюмона, никто и не разбирается

---

Бррр! Не читайте до обеда советских газет и Кюмона

Cмельдинг пишет:

цитата

---

А теперь - да ведь под крылышко митраиста-кагана сбегутся все парсы! А это - медицина, это - торговля, из Индии они могут принести десятичную систему счисления и пр.

---

Не факт. С зороостризмом митраизм связан крайне слабо. Для парсов митраизм это не их вера. Так что сбегутся только если митраисты дадут им веротерпимость. Хотя ничего невозможного тут я не вижу. В мире где сильны христиане с мусульманами, а язычники темны и дремучи митраисты будут заинтересованы в союзниках.

Cмельдинг пишет:

цитата

---

из Индии они могут принести десятичную систему счисления

---

А зачем их из Индии бежать, в Индии их не обижают.

Han Solo пишет:

цитата

---

Да ну, что вы. Все гораздо проще. Шла война. А на войну деньги нужны. А церковь богатая. А делиться не хочет. Под это дело впихивается подходящая идеология, и - вперед и с песней.

---

Это слишком примитивное объяснение.

Итак, митраизм... После прихода к власти в ней вырастет нетерпимость к христианству, которое рассматривается не просто как ересь, а как вера выдуманная Ариманом для того чтоб исказить истинную веру. Т.е. в первую очередь Хазария будет антихристианской.
Отношение к исламу - скорее как к врагу, жестокому и неумолимому, но эта вера просто ложная, а не выдумка темных сил.
Иудаизм - почти терпимо относятся.
К язычникам - терпимость.
Зороастризм - полная терпимость.

Серьезным препятствием будет балласт прошлых веков - а именно тайна вступления в веру. С прозелитизмом на первых порах будет туго. Думается мне не пойдут митраистический проповедники проповедовать в землях диких русов и т.п. Зато в области обороны от проповедников христианства и ислама начнет создаваться школа своих теологов.
Под влиянием учений о загробном жизни возможно изменение теории об освобождении души от страстей в сторону большей примитивизации - т.е. воин Митры после смерти попадает в райские кущи где все круто, но он там не только жрет от пуза да с гуриями спит, но и готовится к Последней Битве.

 Отправлено: 14.11.05 17:27. Заголовок: Re:

Я таки думаю, что отношение к религиям потенциальных противников будет корректироваться соответственно с геополитической ситуацией. Скажем с Византией Хазарии VIII века делить особо нечего

 Отправлено: 18.11.05 17:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Бррр! Не читайте до обеда советских газет и Кюмона

---

(жалобно) а чего читать-то?! По митраизму больше нет на русском ни фига!Han Solo пишет:

цитата

---

Не факт. С зороостризмом митраизм связан крайне слабо

---

Меня тут уверяли, что с иудаизмом та вера, что приняли хазары, в РИ, была крайне слабо связана
И ничего, бежали в каганат иудеи. Ибо на безрыбье и рыбу раком.

 Отправлено: 18.11.05 17:40. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

По митраизму больше нет на русском ни фига!

---

О! А на английском мала-мала есть. В общем, если вы вычитали у Кюмона что митраизм это видоизмененное почитание Персея, то забудте это как страшный сон.

Cмельдинг пишет:

цитата

---

И ничего, бежали в каганат иудеи.

---

Потому что их в Византии обежали. Так что если зоароастрийцев будут обихать в Иране, то они тоже побегут, не спорю.

 Отправлено: 18.11.05 17:48. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Так что если зоароастрийцев будут обихать в Иране, то они тоже побегут, не спорю.

---

А вы, мессир, прочтите у Бойс - точнее, перечитайте - про жизнь парсов в исламском Иране. Одна только процедура уплаты джизьи чего стоит.
А из Индии не побегут, но приезжать будут - любопытно же, в кои-то веки появилось госудраство, в котором Язата Митру чтут. Да и святыня ихняя в Баку будет у каганата под крылышком. А потом паломники расскажут какому-нибудь парсу придворному правителя в сев. Индии, тот напишет письмао кагану, а в ответ получит "Письмо кагана..." эээ... Виштаспа, может быть?

 Отправлено: 18.11.05 17:53. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

А вы, мессир, прочтите у Бойс - точнее, перечитайте - про жизнь парсов в исламском Иране

---

Читал, читал.

Cмельдинг пишет:

цитата

---

потом паломники расскажут какому-нибудь парсу придворному правителя в сев. Индии, тот напишет письмао кагану, а в ответ получит "Письмо кагана..."

---

Правильно мыслите!

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Виштаспа, может быть

---

Нет, слишком индийское имя. ИМХО, имя будет тюркское. На худой конец греческое либо латинское.