Отправлено: 21.10.05 18:11. Заголовок: Голосование: Монголы в МБЧ-2

Будем решать спорные вопросы голсованием.

 Отправлено: 15.10.05 15:31. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Serebryakov
покуда я имею депопуляцию северного Китая -- неважно, по каким причинам -- мне не приходится объяснять самому себе, с какого рожна окультуренные русскими государства Сибири были настолько успешны в своем развитии. Вся идея "русского кольца" держится на том, что Китай опущен ниже плинтуса. Или я чего-то недопонимаю?
Den
Блин, конечно не понимаете! Во первых какая связь??? Какие интересы у китайцев до 19 века за Амуром? Во вторых устройте несколько могутных войн на уничтожение между севером и югом. Тоже подтасовка конечно, но хоть за уши притянутое правдоподобие получается!

---

Почему притянутое? Ведь есть чжурчжени!!!!!!!! В РИ они-то ведь на депопуляцию Северного Китая и Монголии шли очень смело.
Только тогда вопрос - как их самих ослабить (поскольку они-то за Амур будут драться намного серьезнее чем китайцы). Как вариант - против них выступает большой альянс (Китай, кочевники во главе с Джамухой, Корея и т.д.). Причем Степняки НАМНОГО слабее чем в РИ (более тупые полководцы, намного хуже подготовлены войска) и война затягивается надолго. Это чистая подтасовка (появление такого альянса, да и подобная тупость чжурчженей - даже в РИ были сторонники дружбы с кочевниками, перешедшие в конце концов на сторону Чингиза), но.... тем не менее...

 Отправлено: 15.10.05 15:35. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Гм, а можно узнать с чего все началось и где искать таймлайн всего этого дела. Никак не могу найти
Есть такое подозрение, что к концу 13 -нач.14 вв. Владимирская Русь повторит судьбу Киевской.

---

Со смерти Чингизхана в детстве. А дальше - чистый произвол. Сейчас неожиданно для меня оказалось, что наиболее принципиальные (с моей точки зрения) необоснованные развилки устранены.
_____________________________________________________________________________
Ну что же, коллеги -- попробуем воскресить тему. Начало обсуждения аннигилировалось при падении W-форума, продолжение здесь:
click here
Побарахтавшись немого, я понял, что написать о пресловутой Литве что-нибудь внятное я смогу, только имея на руках нормальную карту, более-менее подробный таймлайн и пару толстых тетрадей с полезными заметками.
Спасибо администрации: черновик (подчеркиваю, черновик) карты выглядит вот так -- http://alternatiwa.org.ru/litva-world.JPG
Отчетливо видно, где я профилонил и оставил нынешние границы (они толще). Государства, естественно, не помечены названиями, потому что я собираюсь сделать из этой карты две -- политическую и вероисповедную. Но и в таком виде: ваше мнение, коллеги?
___________________________________________________________________-

Это по поводу начала.

 Отправлено: 15.10.05 15:38. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Это по поводу начала.

---

Ага, спасибо, сейчас посмотрим что там есть. Вот только темы то что то не видно...

 Отправлено: 15.10.05 15:38. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Вообще автор встал в очень удобную позу когда хочет чтобы таймлайн писали за него. Одно дело разумная критика, а другое чтобы другие делали за него весь мир. Еще раз хотя бы предварительный таймлайн в студию!

---

Я с Вами во многом согласен, НО большая просьба:
Выражайтесь пожалуйста несколько более уважительно. Не так много на нашем форуме признанных писателей. Поэтому им надо всемерно помгать (по крайней мере не "наезжать").

 Отправлено: 15.10.05 15:40. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Вот только темы то что то не видно...

---

click here

Ого, там оказывается с моих последних постов начинается.

 Отправлено: 15.10.05 15:42. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Ого, там оказывается с моих последних постов начинается.

---

Так, сейчас будем смотреть...

 Отправлено: 15.10.05 15:47. Заголовок: Re:

А что это за книга такая про без монголов. можно ее где-нибудь добыть, а то Владимирское царство это ой как подозрительно...
По мне так оно без монголов вполне себе начнет разваливаться в конце XIII в., если не раньше. В РИ процесс был замеделн уничтожением семьи Юрия. А тут все пойдет быстрее...

 Отправлено: 15.10.05 15:50. Заголовок: Re:

А влияние монголов на Западную Европу сильно преувеличено. Не дошли же они до нее... Вот Восточная Европа, Русь и Восток это все серьезнее...

 Отправлено: 15.10.05 15:50. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Ага, спасибо, сейчас посмотрим что там есть.

---

Ничего там нет (по существу флейм), а предыдущие темы погибли.

В общем, смерть Чингиза и массовые развилки (по теории "бабочек Бредбери"). На Руси три государства (это базовая идея сюжета, необходимая Серебрякову для книги).
А дальше понеслось...
Я следил только за русской дискуссией. Там сначала предлагали Галич, Новгород и Владимир (Чернигов предложенный мною "убил" Альтернатор лично начав гражданскую войну). Потом из Владимира стали делать "царство зла". Ну, мне стало обидно и я ушел из дискуссии.
Сейчас неожиданно обнаружил, что Чернигов все-таки жив (а умер Галич), ну и снова принял участие в обсуждении.

На этот момент смотрим карту и пытаемся объяснить (обосновать) появление таких границ при развилках после смерти темучжина.

Серьезное обсуждение в теме
click here

 Отправлено: 15.10.05 15:52. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

А что это за книга такая про без монголов. можно ее где-нибудь добыть

---

Это к Серебрякову или Теслергу - они должны знать где лежит. На форуме несколько первых глав публиковались и обсуждались, но я не читал...

 Отправлено: 15.10.05 15:53. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

По мне так оно без монголов вполне себе начнет разваливаться в конце XIII в., если не раньше. В РИ процесс был замеделн уничтожением семьи Юрия. А тут все пойдет быстрее...

---

Влияние монголов на прекращение распада Руси и защиту её в ключевые моменты феодальной раздробленности от западных соседей большинство форумчан к сожалению отрицает.

 Отправлено: 15.10.05 16:14. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Влияние монголов на прекращение распада Руси и защиту её в ключевые моменты феодальной раздробленности от западных соседей большинство форумчан к сожалению отрицает.

---

Вот это плохо. потому как так оно и будет. Раздробленность будет продолжаться по нарастающей и княжества будут дробиться (кроме Новгорода и может быть Галича) И кончится дело тем, что придут литовцы.
Просто после XIV в. там такой гадательный процесс начинается...

 Отправлено: 15.10.05 16:15. Заголовок: Re:

раз нет Темунчжина, то нет и могольской агрессии в Азии, в крайнем случае их лего разбивают. а раз так то восточная граница русских земель примерно на линии Енисея , в крайнем случае Байкала, дальше чжурчженьская империя Цзинь или минские владения, которое тоже выходят в море и вот вариант китайской Калифорнии-Новая Фуннань.

 Отправлено: 15.10.05 16:18. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Раздробленность будет продолжаться по нарастающей и княжества будут дробиться (кроме Новгорода и может быть Галича)

---

А Галича-то почему? Да и Новгорода - тоже?
По Галичу - там князей боярство благополучно давила большую часть времени. И Даниил один нифига сделать не успеет, а при его детях - распад начнется снова.

А по Новгороду - если уж в РИ Псков и двиняне неоднократно пытались отложиться и зачастую удачно, то здесь-то почему этого не будет?

 Отправлено: 15.10.05 16:27. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А Галича-то почему?

---

Есть внешний враг. Это раз.
Во-вторых нет страшного опустошения и ослабления в XIII в. Тут я думаю Даниил сыграет роль Всеволода БГ. То есть если развал будет (а это вполне возможно), то это уже XIV в.
А в третьих, князья боярство тоже давили не менее успешно. Тут все от личности князей будет завимсеть и от количества детей. у оных.
Радуга пишет:

цитата

---

Да и Новгорода - тоже?

---

Псков это уже не Новгород. Он то как раз отложится.
А вот двиняне... В РИ то они не отложились. Нет тут у нас на Двине сильных пригородов, которые бы могли потребовать себе своего князя. И вообще нет и такой предпосылки в Новгороде как лествичная система из-за которой все началось (не только из-за нее конечно, но и из-за нее тоже)
Так что у Новгорода шансов на распад гораздо (на много порядков меньше) чему других княжеств.

 Отправлено: 15.10.05 16:36. Заголовок: Re:

кстати в прошлом МБЧ предлагалось объеденить индонезию и малакку в брунейский султанат, но это вряд ли будет. ислам там где-то века с 15-го. а до этого вполне процветающие индуистские империи вроде маджапахита, скорее возможна цепочка китайских торговых колоний, в индокитае спорно выживание дай-вьета, при сильном то северном соседе, часть тонкина все же войдет в китай. а вот лаос и часть юннани явно тайская империя. с дальним востоком не все так просто, это он в нашем мире был такой малоосвоенный. а посмотрите почему он таким стал- спасибо темунчжину . до этого приморье например было достаточно густо заселено в составе чжурчженьской империи, то же и манчьжурия. так что там просто будет Маньчжурская империя.

 Отправлено: 15.10.05 16:55. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

А вот двиняне... В РИ то они не отложились.

---

Как я уже писал - непонятно как Двина новгородской станет без монголов. У Владимира фора в столетие в колонизации (заселении).

Malcolm пишет:

цитата

---

Во-вторых нет страшного опустошения и ослабления в XIII в. Тут я думаю Даниил сыграет роль Всеволода БГ. То есть если развал будет (а это вполне возможно), то это уже XIV в.

---

Это как нет? Или она к 12 веку относится? (Я про борьбу Романа за власть). Но вто Даниилову войну (1201-1238) иначе как к 13 веку отнести нельзя. Так что по-любому в 1264 начнется очередной развал (в котором активно поучаствуют Венгрия и Чернигов).
А вот на Владимирщине у Ярослава и Александра шансы очень хорошие (относительно). Нужна только смерть Юрия ранняя. Его детей от власти явно ототрут (дядя).

 Отправлено: 15.10.05 17:03. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Как я уже писал - непонятно как Двина новгородской станет без монголов. У Владимира фора в столетие в колонизации (заселении).

---

А зачем тогда ей откладываться если она не новгородской изначально будет. И потом видел я карту. Там Подвинье новгородское как раз на 12 век.
Про Галич.
Вот я и говорю, что вопрос его сохранения стоит под вопросом Предпосылки против есть и их больше. Так что тут все будет определяться произволом.
А Владимир... В РИ княжество распалось в начале XIV в. Здесь оно будет немного раньше.
Да и сыновья Юрия имеют возможность закрепиться, если их Владимир сам поддержит.

 Отправлено: 15.10.05 17:11. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

И потом видел я карту. Там Подвинье новгородское как раз на 12 век.

---

Это зона влияния - территория действия ушкуйников. А вот заселение Подвинья начали именно владимирцы (ростовчане, белозерцы и устюжане). Практически весь 12-13 век (до "неревского рывка") там селились только переселенцы из Владимирской земли. Почти все города ими основаны (ЕМНИП - все в те 2 века). Но ростовские князья эти земли как-то "профукали" (1 - не было администраторов хороших - слишком многие погибли с князем, 2 - увлеченно боролись друг с другом).

Malcolm пишет:

цитата

---

Да и сыновья Юрия имеют возможность закрепиться, если их Владимир сам поддержит.

---

Владимир - это в смысле горожане? Маловероятно, Ярослав популярнее (опять таки ЕМНИП). Да и несущественны горожане...

 Отправлено: 15.10.05 17:41. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Владимир - это в смысле горожане? Маловероятно, Ярослав популярнее (опять таки ЕМНИП). Да и несущественны горожане...

---

Ну проф. Фроянов так не считает
А вообще городская община она вполне и весьма сильна была на севере и активно участвовала во всяких междоусобицах.
Ну насчет подвинья не густо знаю, но это не совсем стало быть новгородские земли, так что не считается.

 Отправлено: 15.10.05 18:09. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Почему притянутое? Ведь есть чжурчжени!!!!!!!! В РИ они-то ведь на депопуляцию Северного Китая и Монголии шли очень смело.
Только тогда вопрос - как их самих ослабить (поскольку они-то за Амур будут драться намного серьезнее чем китайцы). Как вариант - против них выступает большой альянс (Китай, кочевники во главе с Джамухой, Корея и т.д.).

---

Все правильно. Но... Нафига?
Русские там появятся через несколько столетий. К тому времени популяцию восстановят. Так что нужна война на уничтожение между "варварским севером" и "истинно ханьским югом" парой-тройкой столетий попозже.
Радуга пишет:

цитата

---

Я с Вами во многом согласен, НО большая просьба:
Выражайтесь пожалуйста несколько более уважительно. Не так много на нашем форуме признанных писателей. Поэтому им надо всемерно помгать (по крайней мере не "наезжать").

---

"Кто не пацифист? Я не пацифист? Да я за пацифизм любого..." Ну вы поняли да?
Радуга при всем уважении, я вроде не переходил на ненормативную лексику и не клеймил позором г-на Серебрякова. Писателей у нас вообще-то на форуме полно, но Серебряков самый старый и заслуженный. Общаюсь с ним со времен обсуждения "Из Америки с любовью" на самом первом форуме лет пять тому. На голосовании Московского отдела ФАИ я голосовал за первое место для этой книги и очень рад что премию получили именно заслуженные форумчане Серебряков и Уланов.
Потому Радуга если вам хочется побороться с ветряными мельницами обратитесь в другое место . А если г-н Серебряков сочтет себя оскорбленным я охотно извинюсь. Но я и правда считаю необходимым чтобы автор выложил свой таймлайн. С развилкой в 700 лет нарисовать можно что угодно и я охотно помогу в этом, а то персикометные "бабочки" автора внушают мне как скромному ценителю АИ тихий ужас.

 Отправлено: 15.10.05 20:40. Заголовок: Re:

Вообще-то булгар вопреки моим настояниям здесь загеноцидили еще лет 200-300 назад. Ну не загеноцидили, так ассимилировали. Как касимовцев в реале.
В устье Камы собственно Булгар и стоял. Город может не самый большой, но имел место.

 Отправлено: 16.10.05 19:35. Заголовок: Re:

Коллеги -- брек и тайм-аут. Месяца на два. Для переработки карты и составления, наконец, хотя бы приблизительной истории этого мира. Материалом для раздумий вы меня обеспечили, спасибо!
Вот только на наезд хотел бы ответить: коллега Дэн, я тоже учился в средней школе. Я ее даже окончил. И я помню не только -- _что_ есть национальное государство. Но и -- _когда_ эта скверная идея начала кое-как воплощаться на политической карте. Ага-да.

 Отправлено: 16.10.05 20:03. Заголовок: Re:

Эх, жалко! Одна из самых вкусных тем была...

 Отправлено: 16.10.05 20:13. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата

---

И я помню не только -- _что_ есть национальное государство. Но и -- _когда_ эта скверная идея начала кое-как воплощаться на политической карте

---

Ну если мне не изменяет память, то уже в 17 веке. Ага да. Это если считать в классическом понимании. А если опошлять то можно и дальше отодвинуть. Т.е. у вас к етому времени Германия поделена? Ждем:
serebryakov пишет:

цитата

---

составления, наконец, хотя бы приблизительной истории этого мира

---

Дело архиважное товарисчи !
Сорри если обидел.

 Отправлено: 19.10.05 02:30. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

А что это за книга такая про без монголов. можно ее где-нибудь добыть

---

Глава 1 - http://zhurnal.lib.ru/a/alt/su01.shtml
Глава 2 - http://zhurnal.lib.ru/a/alt/su02.shtml

 Отправлено: 19.10.05 03:11. Заголовок: Re:

Ага. Спасибо.

 Отправлено: 19.10.05 12:57. Заголовок: Re:

Вот посмотрел на карту и знаете, оторопь берет. Скажите, а на чем зиждется стабильность государственных образований на месте Западной Сибири, Восточной Сибири-Якутии, Северо-Западных Территорий Канады, Аляски и Лабрадора. Все эти территории НИКОГДА не будут иметь достаточно населения всилу чисто климатических причин, чтобы удерживать свою политическую независимость достаточно долго.

 Отправлено: 19.10.05 18:59. Заголовок: Re:

Я задал те же вопросы. Ответ. Так нужно для авторского замысла. Спорить будете?

 Отправлено: 20.10.05 11:41. Заголовок: Мир Без Чингисхана и монголов-2

А не сочинить ли нам общими усилиями не-серебряковский Мир без Чингисхана, без авторского произвола и подгонки под результат?

Допустим, монголы создали обычную степную империю, вроде гуннской. Ни Ясы, ни осадных орудий... Китай завоевать не смогли, только степь и Среднюю Азию. Вскоре империя распалась. Что дальше?

 Отправлено: 20.10.05 16:31. Заголовок: Re:

Если осадных орудий нет, они и Среднюю Азию не завоюют. Нужно уточнить первоначальные условия.

 Отправлено: 20.10.05 18:09. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Ни Ясы, ни осадных орудий... Китай завоевать не смогли, только степь и Среднюю Азию.

---

Без Ясы - не создали. Противник слишком серьезный - чжурчжени. Тут необходимо именно "взорвать" традиции, провести глобальные пеформы, чтобы талантливых людей во власть вывести. Без Ясы большинство лучших полководцев останется разбойниками за которыми будут гонться остальные (причем максимум - в ранге сотников). ЕМНИП из всех соратников только Джебэ - профессиональный воин, из знать не выделился никто (изначально были несколько кланов первыми перешедшие к Чингизу, но и у них знать "не блистала" талантами). А остальные должностей точно не получат. К тому же теряется такой фактор как подготовка войск (Зимние облавные охоты в таком масштабе очевидно проводится не будут. да и устраивать их будет некому).
А если каким-то чудом задавят чжурчженей, то Китай они захватят по любому (как минимум - Северный).

Так что действительно необходимо уточнять первоначальные условия.

 Отправлено: 20.10.05 18:16. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Так что действительно необходимо уточнять первоначальные условия

---

Господи. Просто загеноцидтье монголов.

 Отправлено: 20.10.05 18:20. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Допустим, монголы создали обычную степную империю, вроде гуннской.

---

Я в последнее время долго над этим размышлял...

Пришел к некоторым интересным выводам.

Если коротко - монголы не дикари, создавшие новую империю, а бывшие имперские солдаты воссоздавшие ее заново.

Именно этим и обьясняются все поразительные успехи империи Чингисхана...

 Отправлено: 20.10.05 18:42. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Просто загеноцидтье монголов.

---

Это противоречит условиям сценария:
Демонолог пишет:

цитата

---

Допустим, монголы создали обычную степную империю

---

 Отправлено: 20.10.05 18:44. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Это противоречит условиям сценария

---

Это не условия сценария. Условия сценария - непротиворечивый мир без Чингиза. Я полагаю что без Чингиза никакой степной империи не будет. Вообще ничего не будет.

 Отправлено: 20.10.05 18:48. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Вообще ничего не будет.

---

Хорошо сказано (Руси тоже не будет )

А если серьезно - такой мир просчитать нельзя. Куча случайностей, которые необходимо как-то предугать (например - кинуть кубики ).. Вдруг у чжурчженей к власти дибил какой-нибудь придет? И т.д.

 Отправлено: 20.10.05 19:45. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

а бывшие имперские солдаты воссоздавшие ее заново.

---

Коллега, только уточните, на какую империю они работали :)

 Отправлено: 20.10.05 20:20. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Коллега, только уточните, на какую империю они работали :)

---

Некоторые любопытные факты из ранней монгольской истории:

1. До 10 века, монголов в собственно Монголии не было. Они жили значительно восточнее, на севере Маньчжурии в районе Хинганского хребта. Занимались земледелием и охотой, разводили свиней(см. работы Викторовой).
2. Монголы спустились с гор и заселили степь в середине 10 века.
3. О сопротивлении аборигенов (тюркоязычных, понятно) этому монгольскому нашествию ничего не сообщается.
4. И это легко обьяснимо. Потому что монголы пришли в степь не одни. В десятом веке, Монголия была завоевана империей киданей.
5. Причем кидани пришли сюда всерьез и надолго. Целых двести лет в монгольской степи стояли киданьские гарнизоны, причем последний из них был эвакуирован уже после падения империи Ляо.
6. Кидани, как и монголы, были монголоязычным народом. Без учета этого факта, нельзя понять причины столь быстрой смены господствуюшего языка и этноса в Монголии. Именно кидани привели в степь своих северных родичей и именно опираясь на гигантскую военную мощь Железной Империи Ляо, монголы смогли заселить степь и удержаться там.
7. Весь 11 век, в Монголии шла война между киданьскими гарнизонами и туземными племенами, известными под собирательным названием цзубу. Скорее всего это были тюркские аборигены степи, полностью уничтоженные или омонголенные за век кровавых войн и мятежей.
8. Что делали собственно монголы во время войн киданей с цзубу точно неизвестно. Но судя по расположению традиционных монгольских кочевий в 12 веке, монголы в этой войне явно участвовали на стороне киданей (поскольку кочевья монголов были окружены киданьскими гарнизонами с запада и востока)
9. Киданьская империя была уникальной в истории региона попыткой монголоязычного кочевого народа перенять китайскую цивилизацию без потери этничности, повторив успех Кореи и Японии. Причем очень успешной. Ни о какой китаизации киданей речи не было. По той простой причине, что китайцев в империи было меньше чем киданей....
10. Именно кидани первые из монгольских кочевников создали военную промышленность, осадную артиллерию, огнестрельное оружие, имперскую государственность и все его прочие атрибуты. А монголы лишь переняли все это у своих предшественников и учителей. Под чутким руководством этнического киданя Елюй-Чуцая...
11. И наконец вернемся к вопросу о генезисе монгольской государственности. Первое монгольское государство "Хамаг Монгол Улус" во главе с прадедом Чингисхана Хабул-Хаганом было создано в 1135 году. Спустя десять лет после падения киданьской империи и практически одновременно c уходом последних киданьских гарнизонов во главе с гурханом Елюй-Даши на запад (где они создали государство кара-киданей, мирно воссоединившееся с братским монгольским народом в 1216 г.).
12. И сразу же началась война монголов с победителями и наследниками киданьской империи чжурчженями, война закончившаяся лишь сто лет спустя истреблением чжурчженей и гибелью их государства.
13. Надеюсь, не надо теперь обьяснять причины этой войны. Чжурчжени считали себя законными преемниками киданьской империи и не смогли примириться с тем, что в монгольской степи северными родичами киданей создано собственное государство, с самого начала и с полным основанием ориентированное на восстановление великой империи Ляо...

Вот собственно и все.

Предки Чингисхана были офицерами иррегулярных кавалерийских войск киданьской империи в Монголии. Как и гурхан Елюй Даши, после гибели империи Ляо они не захотели подчиняться победителям-чжурчженям и создали свое государство.

Государство, которое пройдя через развал и поражения было восстановлено Чингисханом в виде самой большой империи в истории человечества...

 Отправлено: 20.10.05 21:05. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

истреблением чжурчженей

---

Это все-таки преувеличение, потому что от чжурчженей (французская транскрипция мне нравится куда больше) произошли манчжуры, что и объясняет их феноменальный успех :)

цитата

---

Первое монгольское государство "Хамаг Монгол Улус" во главе с прадедом Чингисхана Хабул-Хаганом было создано в 1135 году

---

Был еще один вариант ответа - монголы некоторое время были федератами Цзинь.

цитата

---

Киданьская империя была уникальной в истории региона попыткой монголоязычного кочевого народа перенять китайскую цивилизацию без потери этничности, повторив успех Кореи и Японии. Причем очень успешной. Ни о какой китаизации киданей речи не было.

---

Аааа! Я об этом курсовую писал!