Отправлено: 21.10.05 18:11. Заголовок: Голосование: Монголы в МБЧ-2

Будем решать спорные вопросы голсованием.

 Отправлено: 21.11.05 20:04. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Без Калки и Батыя - шансы совсем неплохи

---

А не кажется ли вам, что - без Калки и Батыя - Чернигов ждет судьба пруссов, Полоцка и мусульманских государств иберийского полуострова?

 Отправлено: 21.11.05 20:16. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А не кажется ли вам, что - без Калки и Батыя - Чернигов ждет судьба пруссов, Полоцка и мусульманских государств иберийского полуострова?

---

Кажется. Более того, я в этом уверен.
НО:
Радуга пишет:

цитата

---

в рамках заданных условий - о том, что монголы несли Руси только вред

---

(Народ не хочет обсуждать/не верит в реальные негативы).

 Отправлено: 22.11.05 18:04. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

На этом этапе главным минусом Ольговичей становится их количество - они слишком много сил тратят на междоусобицы. Владимир же является крайне сплоченной силой.

---

Что называется - подумал... Хорошо, что никто внимания не обратил.

Это я сценарий Серебрякова сюда перенс.
А на самом-то деле - потомки Всеволода передерутся друг с другом наверняка и очень серьезно.
ПОсле смерти Юрия получаем три клана - Константиновичи (Ростов), Юрьевичи (Владимир) и Ярославичи (Переяславль). И это при том, что и родный братья друг с другом рубится будут.

 Отправлено: 22.11.05 18:20. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Одно время королем Венгрии был половец-католик

---

Это вы про Котяна, которому дефенестрацию устроили?

 Отправлено: 22.11.05 18:26. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

ПОсле смерти Юрия получаем три клана

---

IMHO Ростов и Владимир любой князь будет стремится объединить под своей рукой, так что скорее получим Дмитрия Шемяку на 200 лет раньше.

 Отправлено: 22.11.05 18:38. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

IMHO Ростов и Владимир любой князь будет стремится объединить под своей рукой, так что скорее получим Дмитрия Шемяку на 200 лет раньше.

---

Скорее - повторение судьбы других княжеств - все воюют против всех, объединяясь против сильнейшего.
Каждый их этих трех "кланов" к смерти Юрия успевает в своих городах укрепиться.

 Отправлено: 22.11.05 19:49. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Скорее - повторение судьбы других княжеств

---

Вспомните РИ, титул Великого Князя будет завещаться...Скорее появится институт соправителей по типу Византийского.

 Отправлено: 22.11.05 19:58. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Вспомните РИ, титул Великого Князя будет завещаться...

---

Так в РИ и количество претендентов меньше (более чем втрое - монголы отсекли Юрьевичей полностью, Константиновечей проредили, да и Ярославичей "пощипали) и имелись "судьи" (наглый захват власти был невозможен).
История остальных княжеств показывает, что завещания и споравители не помогают.

Даже на Владимирщине - завещал Всеволод княжение Юрию - и что. Константин войну начал и на трон сел. В следующем поколнении - Александр с Андреем воюют, позже Андрей с Дмитрием и т.д.
Просто участников больше.

А рядом Ольговичи бродят, которые на междоусобицы тратили заметно меньше сил, чем Мономашичи (возможно за счет того, что находились в окружении последних).

 Отправлено: 22.11.05 20:28. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Даже на Владимирщине - завещал Всеволод княжение Юрию - и что. Константин войну начал и на трон сел. В следующем поколнении - Александр с Андреем воюют, позже Андрей с Дмитрием и т.д.

---

Об этом и речь, воюют за титул Великого князя, а не делят Русь как Ярославичи. Вспомните, когда появилось титулование "Царь и Великий князь". Хорошая аналогия с Византийской Империей - были воины претендентов, но желания разделить Империю почему то не возникало.

 Отправлено: 23.11.05 10:29. Заголовок: Re:

А ведь тут некто Александр может развернуться очень и очень....

 Отправлено: 23.11.05 18:33. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Об этом и речь, воюют за титул Великого князя, а не делят Русь как Ярославичи.

---

Если рассматривать ВСЮ Киевскую Русь, то сначала все воевали за верховную власть в Киеве, а вот через поколение - уже стали захватывать княжества (Всеволод этим отметился - Киев захватил и разорил, а "взять верховную власть" даже не стал пытаться).

sas пишет:

цитата

---

А ведь тут некто Александр может развернуться очень и очень....

---

Все надежды только на него.
По сценарию Серебрякова - необходмо уменьшать количество претендентов.
Поэтому Ярослав "устраняет" племянников-Юрьевичей, а затем Александр "избавляется" от братьев (возможно - все происходит и случайно).

Telserg пишет:

цитата

---

Вспомните, когда появилось титулование "Царь и Великий князь".

---

Намного позже. Уже дети Невского разделили Владимирщину на отдельные княжества и воевали не за захват Владимира, а за усиление себя, как князя Переяславского или Городецкого. Имеем четкий распад на территории, следующим шагом очевидно становится "выход из под власти" Великого князя.

 Отправлено: 23.11.05 21:21. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Намного позже.

---

А мне всегда казалось, что при Боголюбском...

цитата

---

политика Андрея нашла очень глубокое отражение практически во всех летописных памятниках, безотносительно места их создания и политических пристрастий авторов. Следовательно, речь идeт и о необычном для Руси характере этой политики. Для начала вернeмся к комментариям летописцев по поводу изгнания братьев Мстислава, Василия и Михаила Юрьевичей. Необычно здесь то, что термин "самовластецъ" летописцы почти никогда не употребляли по отношению к русским князьям более раннего времени. Можно указать лишь на такие исключения: в "Слове о законе и благодати" Иларион употребляет по отношению к Владимиру Святому титул "единодержец ... земли своей"; в "Повести временных лет" Ярослав Владимирович назван "самовластцем земли русской". Время, к которому относятся оба примера, было ознаменовано острой борьбой Киевской Руси за церковную, а, следовательно, и национальную независимость от Византии. Обычно терминами "самовластец", "единовластец", "самодержец" древнерусские источники называют византийских императоров. Остаeтся согласиться с мнением, что эти термины "являются... кальками греческих титулов "монократор" и "автократор", которые ... носил византийский император, не деливший власти с соправителями".

Для чего же такая титулатура понадобилась Андрею? Не слишком ли фантастична будет мыль о том, что владимирский князь желал создать государство, по характеру верховной власти подобное Византийской империи? В пользу данного предположения можно найти аргументы и в других источниках. Как известно, в окружении Андрея Боголюбского в период его княжения шла напряженная литературная, идеологическая работа. Создаeтся целый ряд произведений, представляющих для нашего исследования первостепенную важность - "Слово Андрея Боголюбского о празднике 1 Августа", "Сказание о победе над волжскими булгарами 1164 г. и празднование 1 августа", "Житие св. Леонтия Ростовского", "Слово на Покров", "Сказание о чудесах Владимирской иконы Богоматери". Во всех этих документах сохранились следы некоей идеологической работы определенного направления. Приведем некоторые примеры. Так, в разных редакциях "Жития Леонтия" княжество Андрея Боголюбского неоднократно называется "д е р - ж а в о й" и "ц а р с т в и е м", а сам князь "благочестивым царeм и князем нашим". В одном из канонов Леонтию (а именно - втором, по нумерации Н.Н. Воронина), составленных ростовским епископом Иоанном в начале XIII в., есть следующие слова: "Князь убо паче обретению твоему радуется, нежели п о р ф и р е своей". Вероятнее всего под "п о р ф и р о й" здесь следует понимать подобие византийской императорской одежды. Вслед за победой над волжскими булгарами в 1164 г. устанавливается празднование Спаса, создаeтся "Сказание". В начале этого произведения читаем следующие строки: "Благочестивому и верному ц а р ю нашему князю Андрею оуставившоу сие праздновати со царем Маноуилом повелением Лоуки патрiарха и митрополита Костянтина всея Руси и Нестера епископа Ростовскаг".

Подобные притязания на равенство с византийским императором встречаем и в некоторых летописных памятниках. При описании того же события (победы над болгарами, описанной здесь, правда, под 1157 г.) в Никоновской летописи приводятся следующие слова: "Симъ убо самодръжцемь обЬма межи собою въ любви мнозЬ живущемъ" (речь идет об Андрее и императоре Мануиле Комнине).Всe это свидетельствует в пользу нашего предположения об имперских притязаниях владимирского князя.

---

http://www.krotov.info/history/12/buda2001.html

 Отправлено: 24.11.05 00:14. Заголовок: Re:

А мне помнится, что при В.Мономахе, но я могу ошибаться.

 Отправлено: 24.11.05 00:25. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А мне помнится, что при В.Мономахе, но я могу ошибаться.

---

При Мономахе в принципе еще было единое государство(как и при его сыне Мстиславе) однако Любечский съезд уже был...

 Отправлено: 24.11.05 14:13. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

При Мономахе в принципе еще было единое государство(как и при его сыне Мстиславе) однако Любечский съезд уже был...

---

Мы не о разных вещах говорим? Я на этот вопрос попробовал ответить:

Telserg пишет:

цитата

---

Вспомните, когда появилось титулование "Царь и Великий князь".

---

 Отправлено: 24.11.05 17:50. Заголовок: Re:

Пустое все это. Пусть лучше автор "Литву" дописывает.

 Отправлено: 24.11.05 19:35. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

А мне всегда казалось, что при Боголюбском...

---

Magnum пишет:

цитата

---

А мне помнится, что при В.Мономахе, но я могу ошибаться.

---

ИМХО (и ЕМНИП) - только при Иване Грозном на Руси появился первый Царь. До этого - Великие Князья.

Попытка же Боголюбского создать собственную Митрополию (и приобрести собственные атрибуты государственности) как раз и свидетельствует о распаде Руси Киевской. После смерти Всеволода точно также его сыновья и внуки начинают создавать собственные епископии.

 Отправлено: 24.11.05 21:55. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

В памятниках самоназвание "булгаре" фиксируется. Но постепенно вытесняется (полностью где-то к XVII веку, хотя могу ошибаться) самоназваниям "казанцы" и "мусульмане". Самоназвания "татары" до XX века действительно не было...

---

Нет. Булгарское самосознание сохранялось отчасти и в 19 веке. Но современный татарский булгаризм - это уже скорее ролевая игра, соглашусь с Марко Поло.

 Отправлено: 24.11.05 22:33. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Нет. Булгарское самосознание сохранялось отчасти и в 19 веке.

---

В основном у получившей мусульманское образование интеллигенции.

 Отправлено: 26.11.05 14:21. Заголовок: Re:

Во-во. а у одного араба, ЕМНИП, сказано, что татары вырезали ВСЕХ булгар, крома тех кто успел свалить в леса. Далее - язык казанских татар относится к КИПЧАКСКОЙ группе тюркских языков, в отличие от булгарского. кстати, язык крымских татар - тоже кыпчакский.

 Отправлено: 26.11.05 17:04. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

сказано, что татары вырезали ВСЕХ булгар

---

Это неверно. Которые бежали в леса - это предки чувашей. А булгары в основном остались на своих местах.
Cмельдинг пишет:

цитата

---

язык казанских татар относится к КИПЧАКСКОЙ группе тюркских языков, в отличие от булгарского. кстати, язык крымских татар - тоже кыпчакский.

---

Башкирский язык тоже кипчакский. Но отсюда не следует, что нынешние башкиры - не потомки домонгольских башкир. С крымскими татарами вопрос сложнее, у них в языке смешаны кипчакские и огузские черты.

 Отправлено: 26.11.05 17:07. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

язык казанских татар относится к КИПЧАКСКОЙ группе тюркских языков, в отличие от булгарского

---

Да, верно. До этого булгары говорили на языке близком к чувашскому, который довольно далек от остальных тюркских языков.

 Отправлено: 16.12.05 21:59. Заголовок: Re:

Набрел на интересную дискуссию по теме. В общем и целом коллекктивный разум ВИФа подтверждает выводы, к которым пришел автор и коллективный разум ФАИ - несколько государств и т.п.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/1151955.htm

 Отправлено: 17.12.05 00:21. Заголовок: Re:

Интересно.

 Отправлено: 27.03.06 23:32. Заголовок: Балканы в Мире без Чингисхана-2

Пожалуй-ка открою отдельную тему.

В принципе, расклад XIII века будет совпадать с реалом, разве что Болгария будет чуть посильнее. Но с упадком последних Асенидов в отсутствии национальной военной элиты болгарам не удастся противостоять Венгрии и Сербии. Так что это готовая жертва для любых завоевателей.

В XIV веке Сербия переживет подъем при Стефане Душане, распад при его сыне Уроше и начало новой консолидации при Лазаре Гребеляновиче. К 1400 году сербские князья контролируют все земли от Дуная до албанского побереья Адриатики. Сербы расселяются в Македонии, Западной Болгарии и Валахии. При Стефане Лазаревиче (1395-1425) в ходе кровопролитных войн присоединяется Босния, с массовой резней богомилов. Освободившиеся земли занимает знать и крестьянство из коренной Сербии. Его потомки присоединят Македонию, Албанию, Эпир и остаток Болгарии, начнется противостояние с Венгрией и Венецией. В середине-конце XV века сербские короли проводят военную реформу, создавая профессиональное пешее войско.

Византия медленно разваливается. Турки наступают медленнее чем в реале и вплоть до 1500 года императоры будут владеть небольшими кусками земель в Малой Азии и Греции. Фактически независимыми остаются Морейский деспотат и Трапезунд. К началу XVI века Византия - город-государство, практически полностью зависимое от Венеции. В 1525 году Сербский царь, к тому времени подчинивший себе Восточную Фракию и материковую Грецию (кроме Пелопоннеса) по надуманному поводу атакует Константинополь, берет его штурмом и присваивает себе титул Ромейского автократора, ставя под контроль Проливы. Отныне у Сербии стабильная война на 3 фронта - против турок в Малой Азии, венгров в течение Дуная и венецианцев - на Адриатике и Эгеиде.

 Отправлено: 28.03.06 00:22. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

В 1525 году Сербский царь, к тому времени подчинивший себе Восточную Фракию и материковую Грецию (кроме Пелопоннеса) по надуманному поводу атакует Константинополь, берет его штурмом и присваивает себе титул Ромейского автократора, ставя под контроль Проливы

В том же году стотысячное черниговское войско перешло дунайскую границу...
Византия должна оставаться независимой - это основа основ. И эта урежте осетра, никто не позволит Сербии так усилиться. В смысле от Греции и Болгарии она только отгрызет куски, не более того.

 Отправлено: 28.03.06 01:05. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

никто не позволит Сербии так усилиться

Никто - это кто?

 Отправлено: 28.03.06 01:36. Заголовок: Re:

Чернигов, итальянцы, венгры. Все вместе. Просто вы строите очередную галактическую империю. Начало было хорошее... но увлекаетесь. Босния, Македония, часть Албании и Болгарии этого за глаза и уши.

 Отправлено: 28.03.06 09:20. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Чернигов, итальянцы, венгры. Все вместе. Просто вы строите очередную галактическую империю. Начало было хорошее... но увлекаетесь. Босния, Македония, часть Албании и Болгарии этого за глаза и уши.

И даже Венеция и возможно Генуя.

 Отправлено: 28.03.06 17:58. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

В принципе, расклад XIII века будет совпадать с реалом, разве что Болгария будет чуть посильнее. Но с упадком последних Асенидов в отсутствии национальной военной элиты болгарам не удастся противостоять Венгрии и Сербии. Так что это готовая жертва для любых завоевателей.

Венгрия. Ключевое слово. Враг Венгрии = друг Чернигова. Князей много, дружин тоже, половцы на землю еще не осели, неблагонадежных черных клобуков весьма желательно куда-нибудь увести.
В конце концов дорога к Царьграду идет через Болгарию.
Кто там на неё наезжает?

Han Solo пишет:

цитата:

К началу XVI века Византия - город-государство, практически полностью зависимое от Венеции

Это противоречит основной линии таймлайна.

 Отправлено: 28.03.06 21:49. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Враг Венгрии = друг Чернигова

Проблема в том, что начиная с конца XIII века Болгария уже фактически не является государством, следовательно дружить там просто не с кем.

Den пишет:

цитата:

Просто вы строите очередную галактическую империю

Ничего подобного. Это всего лишь консолидация балканских земель Османской Империи, только под другим знаменем.

Den пишет:

цитата:

Чернигов, итальянцы, венгры

но
Радуга пишет:

цитата:

Враг Венгрии = друг Чернигова

Так что Чернигов выберет из двух врагов дальнего, тем более единоверцев

Радуга пишет:

цитата:

Это противоречит основной линии таймлайна.

Тогда нужно что-то в консерватории (Византии) менять, причем радикально. А это уже беспредельный авторский произвол

 Отправлено: 28.03.06 22:52. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

И даже Венеция и возможно Генуя

Угу. Я ж написал - итальянцы.
Han Solo пишет:

цитата:

Проблема в том, что начиная с конца XIII века Болгария уже фактически не является государством, следовательно дружить там просто не с кем

Не понял? Как раз наоборот - там много хороших и разных людей с которыми можно дружить
Han Solo пишет:

цитата:

Это всего лишь консолидация балканских земель Османской Империи, только под другим знаменем

Что позволено Зевсу - не позволено быку
Han Solo пишет:

цитата:

Так что Чернигов выберет из двух врагов дальнего, тем более единоверцев

Смысл фразы поясните может вместо "врагов" все же друзей? Кстати болгары тож единоверцы.
Han Solo пишет:

цитата:

Тогда нужно что-то в консерватории (Византии) менять, причем радикально

Обоснуйте.

 Отправлено: 28.03.06 23:54. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Как раз наоборот - там много хороших и разных людей с которыми можно дружить

В том-то и дело, что в Болгарии XIV века - полный политический вакуум. Сначала у них на троне сидел свинопас (!!!), потом от нее и вовсе остались два микроцарства в Видине и Тырново. Каждое из них было способно выставить максимум по 2-3 тыс. воинов. Военная элита практически отсутствовала, а туркам болгары практически не сопротивлялись.

Так что придется Чернигову с сербами дружить. Это единственное православное государство на Балканах у которого есть будущее.

Den пишет:

цитата:

Обоснуйте

Ну а чего тут обосновывать? В XIV веке Империя проиграла все войны, в которых участвовала и потеряла 3/4 своей территории. И дело даже не в турках. Тот же Стефан Душан вынес ее на ура. В экономике тоже полный аут, вся торговля перешла к итальянцам, соревнующимся между собой за того, кто будет платить и танцевать Палеологов.

Византии чтобы выйти из кризиса XIV века нужно как минимум два поколения ГЕНИАЛЬНЫХ императоров, причем чтобы каждый из них правил лет 30-40. Как-то так.

 Отправлено: 29.03.06 07:46. Заголовок: Re:

Болгария была сильно разорена татарами, примерно как Южная Русь. В МБЧ она будет гораздо крепче. М. б. не хуже Чернигова.

 Отправлено: 29.03.06 17:14. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Проблема в том, что начиная с конца XIII века Болгария уже фактически не является государством

Есть только одна мааленькая проблема - развилка в начале века. В конце века черниговцы уже вовсю в Визанитю шастают (с дружеской помощью).

Как совершенно справедливо заметил Демонолог
Демонолог пишет:

цитата:

Болгария была сильно разорена татарами, примерно как Южная Русь. В МБЧ она будет гораздо крепче

Это второй фактор в ползу Болгарии.

Для информации - потомки Ольговичей в РИ были родственниками болгарских Асеней.
Это третий возмодный фактор.

Зачем дружить с дальним, сила которого сомнительна и проявится неизвестно когда? При том, что имеется ближний и достаточно надежный союзник, к тому же в достаточной степени управляемый и не имеющий "наполеоновских планов".

Han Solo пишет:

цитата:

В XIV веке Империя проиграла все войны, в которых участвовала и потеряла 3/4 своей территории. И дело даже не в турках. Тот же Стефан Душан вынес ее на ура. В экономике тоже полный аут, вся торговля перешла к итальянцам, соревнующимся между собой за того, кто будет платить и танцевать Палеологов.

И снова - это события века 14го, при том что развилка в начале века 13го.
Все проблемы 14 века - это следствие проблем века 13го. Как раз - действий итальянцев (которые и загнали экономику в полный аут).
В 13 все еще иное. Да даже то что Палеолог взойдет на трон (и удержится на нем) крайне мала. Ласкарисы рулят.

 Отправлено: 29.03.06 20:43. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

конце века черниговцы уже вовсю в Визанитю шастают (с дружеской помощью)

Это ИМХО галактизм чистый. С чего бы вдруг?

Демонолог пишет:

цитата:

Болгария была сильно разорена татарами

Да она и до татар уже начала разваливаться. После Иоанна Асена не было сильных лидеров. К тому же богомилы, не забываем о них.

Радуга пишет:

цитата:

И снова - это события века 14го, при том что развилка в начале века 13го.

Не понял, а у нас 1204-й год уже отменили?

 Отправлено: 30.03.06 15:10. Заголовок: МБЧ: язык, культура,..

МБЧ: язык, культура, повседневная жизнь

Предлагаю отдельно обсудить эту неисчерпаемую тему.

 Отправлено: 30.03.06 15:27. Заголовок: Re:

Темы для затравки:
1) Русская культура без татарского влияния.
2) Владимирская и новгородская культуры в условиях постоянных тесных контактов с Западом.
3) Эллинизация Чернигова.
4) Литва без Польши.
5) Четвёртый восточнославянский язык - новгородский.

 Отправлено: 30.03.06 15:45. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

у нас 1204-й год уже отменили?

А причем здесь он? Три поколения Ласкарисов - это никак не "слабые правители"

Han Solo пишет о южных походах Чернигова:

цитата:

С чего бы вдруг?

А Вы посмотрите на их темпы развития в конце 12 - начале 13 веков. Если экстраполировать - как раз начнутся первые походы. Грубо, конечно, но явного галактизма не наблюдается.

 Отправлено: 30.03.06 15:56. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

2) Владимирская и новгородская культуры в условиях постоянных тесных контактов с Западом.

Насчет Владимирской - не постоянных (поскольку относитльно поздних) и разумеется не тесных (сравнительно с остальными гос-вами).