Отправлено: 21.10.05 18:11. Заголовок: Голосование: Монголы в МБЧ-2

Будем решать спорные вопросы голсованием.

 Отправлено: 24.10.05 10:54. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

С каким "западом"? Было несколько соседей, довольно агрессивных, не спорю.

---

Так ведь Русь им проигрывала... Теснили её - КАЖДЫЙ из этих соседей (Территория то уменьшалась. Западные рубежи Руси смещались на восток неуклонно - при Мономахе русские "воевали" Венгрию, в начале 13 века - уже венгры занимали Галич; гибель русских поселений в Прибалтике; потеря Полоцка). Ведь это все было. И явная картина поражения Руси очевидна.

Пух пишет:

цитата

---

И страшный, чудовищный погром на Руси, устроенный "защитниками" от "Запада".

---

Страшный? Смотря с чем сравнивать... 7 штурмов и 3 бунта в Киеве - за 10 лет. 3 Штурма Чернигова, 7 Рязани - за теже 10 лет. Тотальное разграбление городов в ходе этих штурмов (например Рязань - разрушена дотла, Торжок - разграблен после капитуляции - без штурма). ПОСЛЕ появления монголов ТАКАЯ практика прекращается.

Пух пишет:

цитата

---

Не будь татарского погрома, писали бы в летописях "зело бо бояхуся и имени русскаго".

---

Так не боялись ведь. Нападали и теснили. Вырезали все русское население (Юрьев). А как только появляется ВЕРОЯТНОСТЬ появления монголов - давление уменьшается. По тому же Раковору - ведь после него в Новгороде появились татарские войска и только после этого был заключен мир. Что сыграло большую роль - победа или появление татар - непонятно.

Пух пишет:

цитата

---

Происходит отток населения на северо-запад.

---

А вот об этом мне неизвестно. Из каких документов следует этот отток (тем более на северо-запад - в Смоленск что-ли?). ЕМНИП черниговцев нигде на Руси не жаловали (просто не принимали).

Пух пишет:

цитата

---

Союзники - материя ненадежная.

---

Только Чернигов к ним как к людям относился (в смысле договора соблюдал). Конечно и там уроды были - Игорь например, но в целом черниговские князья заметно реже их "кидали". За что половцы им и платили верностью. А к 13 веку их уже "поделили".

 Отправлено: 24.10.05 12:10. Заголовок: Re:

Так, приношу всем свои извинения.

Поскольку большинство форумчан почему-то уверено, что феодальную раздробленность Русь преодолевает без всяких проблем - предлагаю в данной теме не обсуждать влияние монголов на Русь вообще (в курилке было несколько тем - в конце концов все сводилось к вопросу корректно ли сравнивать Русь с испанскими мусульманами и славянскими язычниками. Компромисс в таком вопросе оказывался невозможен и все выливалось в бессмысленный флейм).

 Отправлено: 24.10.05 12:21. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Теснили её - КАЖДЫЙ из этих соседей

---

Даниил галицкий воюет в Чехии, Александр Невский в Финляндии, про Прибалтику вообще не говорим
Радуга пишет:

цитата

---

Именно оно ПЕРВЫМ потеряло независимость (захвачено немцами, затем литовцами)

---

Тут скорее династическим путем. Хотя конечно, без поддержки разоренной ордынским нашествием Руси Полоцк не смог удержать литовцев, не вассальные владения в Прибалтике.
Радуга пишет:

цитата

---

Галич становится "спорной территорией"

---

Разорвали бы на части. Интересно смог бы Лев данилович построить город своего имени

 Отправлено: 24.10.05 12:23. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

Даниил галицкий воюет в Чехии, Александр Невский в Финляндии, про Прибалтику вообще не говорим

---

В Финляндии?? Ижора и Корела уже стали Финляндией?

В Чехии - пострадавшей от монголов к тому же с монгольской помощью.

Прибалтике - неудачи одна за другой.

 Отправлено: 24.10.05 12:29. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

Разорвали бы на части.

---

Весьма вероятно, хотя с другой стороны... Венгерско-черниговский альянс уже очевиден = Волынь скорее всего задавят. А потом ... у Чернигова шансы хорошие... В военном отношении он посильнее будет (но два НО: междоусобица не должна начаться невовремя и галицкое боярство как-то задавить надо - три князя убитых галицкими боярами из Черниговской династии - это очень много).

Скальд пишет:

цитата

---

без поддержки разоренной ордынским нашествием Руси Полоцк не смог удержать литовцев, не вассальные владения в Прибалтике.

---

(без монголов) - Понятия Русь уже не было, поддержки тоже. Было около 10 княжеств, которые самостоятельно заключали договора с внешними соседями и друг с другом воевали намного чаще и кровавее чем с внешними врагами. Так что - Полоцк скорее всего теряется (в лучшем случае - делится, как и Галич). При том что на него претендентов много и союз между ними не наблюдается - ИМХО достанется Литве.

 Отправлено: 24.10.05 12:47. Заголовок: Re:

Относительно Галича. Раз у нас бабочки порхают, так может Романа Волынского в живых оставить? Без его смерти ни одни Чернигов с Венгрией на Галич не покусится.

 Отправлено: 24.10.05 12:50. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

Интересно смог бы Лев данилович построить город своего имени

---

Он его ЕМНИП и в РИ не потроил-это все его папа :)
Радуга пишет:

цитата

---

три князя убитых галицкими боярами из Черниговской династии - это очень много

---

Дык убили их ЕМНИП всех вместе-так что не показатель...

 Отправлено: 24.10.05 14:24. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

И явная картина поражения Руси очевидна.

---

Мне нет. Возможно, я не знаю каких-то источников. Да, были потери. Но и приобретения тоже! Это движение Новгорода и верхневолжских княжеств на северо-восток. Союз того же Чернигова с половецкими родами. Да, Русь переживает времена нелегкие. Но не одна раздробленность тому виной! Ведь резко сократилась торговля с югом - Византией, Ираном. На Севере торговля стала менее выгодной из-за встречного спроса на сукна. То есть Киевская Русь естественно траснсформируется через кризис.
Радуга пишет:

цитата

---

ПОСЛЕ появления монголов ТАКАЯ практика прекращается.

---

О, да! После гибели большинства городов в ходе вторжения это прекрасное достижение! Кстати, города брали. И грабили. И Тверь, и Коломну, и Торжок тот же. Было - сами ведь знаете. Не царил всеобщий мир.
Радуга пишет:

цитата

---

тем более на северо-запад

---

А вот это мой ляп. Читайте "северо-восток". Владимирская Русь. Выходили крестьяне, посадские.
Радуга пишет:

цитата

---

Поскольку большинство форумчан почему-то уверено, что феодальную раздробленность Русь преодолевает без всяких проблем

---

Ну, я, к примеру, не уверен. Прямо наоборот - проблемы неизбежно возрастут. Но монголы...
1. Лекарство хуже болезни. На Руси разрушены многие основы цивилизации - уровень урбанизации, ремесленного производства, денежного обращения упал резко.
2. "Айболит-66" - "Это даже хорошо, что пока нам плохо!" Такая логика Европейские соседи Руси ни поодиночке, ни вместе не способны причинить столько разрушений установить свою власть над большей частью Руси.

 Отправлено: 24.10.05 14:40. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

В Финляндии?? Ижора и Корела уже стали Финляндией?

---

Поход в землю еми в 1256. Академик Рыбаков пытался даже востановить маршрут (через Копорье, Финский залив, по замерсшим рекам и озерам вышли к Ботническому заливу возле Улеаборга, обратно по побережью. Он предпологает, что воины Александра вышли даже к Баренцеву морю)
Радуга пишет:

цитата

---

Понятия Русь уже не было, поддержки тоже.

---

Преувеличение. Обычная феодальная раздробленость. Как везде в Европе

 Отправлено: 24.10.05 15:54. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

(они Ольгердовичи - что резко противопоставляет их остальным князьям)

---

Все таки Ольговичи. Ольгерд это сын Гедимина будет.
Мелочь, а неприятно.

 Отправлено: 24.10.05 16:27. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Все таки Ольговичи.

---

Ой. Естественно, это моя ошибка (какой позор - любимую династию неправильно назвал).

Пух пишет:

цитата

---

Да, были потери. Но и приобретения тоже!

---

На западе - НИ ОДНОГО. Вытеснение на восток прослеживается очень четко.

Пух пишет:

цитата

---

После гибели большинства городов в ходе вторжения это прекрасное достижение!

---

Например - какие города погибли. (И сколько раз их перед этим сжигали ДОТЛА - если про Старую Рязань вспомнить).
Между прочим, в городах только три пострадавших церкви - это во всех летописях.

Пух пишет:

цитата

---

Кстати, города брали. И грабили. И Тверь, и Коломну, и Торжок тот же. Было - сами ведь знаете. Не царил всеобщий мир.

---

Если после монголов - то количество войн (и их масштаб) стало заметно меньше - зачем напрягаться если все решается в Орде.
Если до - ... интересный мир. Особенно Липица и стирание Рязани с лица земли.

 Отправлено: 24.10.05 16:32. Заголовок: Re:

Кончайте спор, народ. Все равно никого не переубедите.

 Отправлено: 24.10.05 16:45. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Кончайте спор, народ.

---

Хорошо.

Тогда займемся Вами
Крысолов пишет:

цитата

---

может Романа Волынского в живых оставить? Без его смерти ни одни Чернигов с Венгрией на Галич не покусится.

---

И Надолго? Он родился как минимум в 1161 году (поскольку в 1168 уже стал князем Новгородским - до 7 лет это НЕВОЗМОЖНО). Скорее к этому моменту ему уже 18 (о князе-ребенке в Новгороде бы наверняка написали). Итого на момент смерти (1205) ему не менее 44 лет, а скорее всего - ему больше 55 лет. Сколько он еще проживет?

Кстати - Чернигов покусится с вероятностью в 99,99% (уже не раз покушался даже при нем). Вот результаты ... Это вопрос отдельный и очень спорный (Михаил Черниговский то подрос и опыта поднабрался).

 Отправлено: 24.10.05 16:50. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Итого на момент смерти (1205) ему не менее 44 лет, а скорее всего - ему больше 55 лет

---

Ну, Данило-то у него родился в 1201, а Василько в 1203. ЧТо и в 50 у него все ОК с потенцией было? Я думаю на момент смерти ему было 45. Пожить ему 15-20 лет реально, а за это время вырастет ДАниил. Самое главное чехарды и постоянной войны на территории княжетсва не будет.

Радуга пишет:

цитата

---

Чернигов покусится с вероятностью в 99,99% (уже не раз покушался даже при нем). Вот результаты

---

Вот именно.

 Отправлено: 24.10.05 19:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Я думаю на момент смерти ему было 45.

---

Значит князем Новгородским он стал в возрасте 8 лет. Насколько это реально?

 Отправлено: 24.10.05 19:06. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Значит князем Новгородским он стал в возрасте 8 лет. Насколько это реально?

---

Мда, нереально. Как минимум 8 лет надо накинуть.

 Отправлено: 24.10.05 19:10. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Ничего не понимаю... В чем сходство? Где в РИ укранизированные города Восточной Европы?

---

Про Слободскую Украину забудем? На черноморском юге в своё время украинцев тоже много было...
А сходство будет в том, что это будет крупное компактно живущее меньшинство в давящем его государстве.

 Отправлено: 24.10.05 19:12. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

А сходство будет в том, что это будет крупное компактно живущее меньшинство в давящем его государстве.

---

И что? Вам привести пример меньшинств, которых таки задавили?

 Отправлено: 24.10.05 19:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

И что? Вам привести пример меньшинств, которых таки задавили?

---

Однако не тот случай. Украинцев и ирландцев никто не задавил. А дойчи первосходят поляков экономически.

 Отправлено: 25.10.05 02:24. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

На западе - НИ ОДНОГО. Вытеснение на восток прослеживается очень четко.

---

"Вытеснение на восток"... Не понимаю, зачем употреблять столь громкие слова? Какое "вытеснение", если речь идет о приграничных войнах? Или основная масса населения ушла за Волгу? Нет.
Радуга пишет:

цитата

---

Например - какие города погибли. (И сколько раз их перед этим сжигали ДОТЛА - если про Старую Рязань вспомнить).

---

Подождите, но Старая Рязань не возродилась после МОНГОЛЬСКОГО погрома. И "сжигали дотла" - выражение некорректное. Древнерусские города ГОРЕЛИ дотла сами, и довольно часто, поскольку строились из дерева. Столь же легко они отстраивались после пожара. Дело не в домах, а в людях. Старая Рязань не возродилась, поскольку было перебито и угнано население, городская община.
А вообще 75% русских городских поселений были захвачены и сожжены монголами. И Киев, и Чернигов, и Владимир Волынский, и Владимир Залесский...
Радуга пишет:

цитата

---

Если до - ... интересный мир. Особенно Липица и стирание Рязани с лица земли.

---

Еще раз - Рязань (точнее - ее жители) "стерты" монголами. Липица? А что в ней ужасного? Масштаб потерь всяко несопоставим с монгольским вторжением.
В общем, логика ваша мне понятна. Установление имперской власти означает внутренний мир и процветание. Первоначальные жертвы - необходимое зло. Но дело-то в том, что Золотая Орда очень мало дала восточной Руси, которая была вассалом, данником, а не частью собственно Орды. Войны внутренние шли и при монголах. Городская жизнь подорвана.Радуга пишет:

цитата

---

Между прочим, в городах только три пострадавших церкви - это во всех летописях.

---

????????????????? Странно. Города разрушены. Сожжены. Большинство церквей - деревянные. А каменные окружены деревянными строениями.И они не пострадали? Не верю! А в летописях ВСЕ погибшие церкви никто и нен упоминал. Много места бы потребовалось...

 Отправлено: 25.10.05 14:19. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Подождите, но Старая Рязань не возродилась после МОНГОЛЬСКОГО погрома.

---

Отвечу в личном письме.

 Отправлено: 26.10.05 02:34. Заголовок: Re:

Странно, нет ЛС...

 Отправлено: 26.10.05 07:57. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Странно, нет ЛС...

---

Было, проверьте. На всякий случай отправляю еще раз.

 Отправлено: 26.10.05 08:02. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Странно, нет ЛС...
--------------------------------------------------------------------------------


Отправил.
НА всякий случай - это значок конверта в левом верхнем углу (я очень долго не обращал на них внимания).

 Отправлено: 27.10.05 17:31. Заголовок: Re:

Простите, если чего-то пропустил, бо бываю набегами и ненадолго.
У меня такая идея - дело в том, что я уже разрабатывал подобный мир, и сберег ГВН до конца19 века (потом мирно интегрировался) таким образом. Во-первых, помните - "В Ростовской земле князь в каждом селе", " На Ростовщине у семи князей один воин"? В моей реальности такое положение вещей - без "помощи" монголов - сохранялось века до 18 - месиво крохотных воинственных державок, желанный для ГВН буфер от степи и Галича (у меня - огромная униатская Священная Римская Империя Славянской Нации, вынесшая Гогенштауфенов в 13, задавившая германский протестантизм в 16, а к 19 уставшая и одряхлевшая). С 18 века воинственная и жесткая Тверь мало помалу берет верх, крушит и проглатывает соседей, к 19 веку Тверской стреянной (=канцлер) Федор Боярышников где угрозой, где войной, а больше интригами объединяет все это крошево от Вятки и Перми до Брянска воедино.
Как Вам такой вариант и здесь применить?

 Отправлено: 27.10.05 18:48. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Галича (у меня - огромная униатская Священная Римская Империя Славянской Нации, вынесшая Гогенштауфенов в 13, задавившая германский протестантизм в 16, а к 19 уставшая и одряхлевшая).

---

Верится с трудом...
Cмельдинг пишет:

цитата

---

Тверской стреянной (=канцлер)

---

может лучше не стремянной, а печатник(в смысле хранитель печати)?

 Отправлено: 27.10.05 20:25. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Галича (у меня - огромная униатская Священная Римская Империя Славянской Нации, вынесшая Гогенштауфенов в 13, задавившая германский протестантизм в 16, а к 19 уставшая и одряхлевшая)

---

Без монголов Галич - в полном отстое (если не допускать появления гениальнейших князей и воевод в большом количестве в 12-14 веках).
На это княжество претендуют Волынь, Чернигов, Смоленск, Польша и Венгрия (плюс "своя" династия). Среди князей в конце 12 - начале 13 века полная чехарда - то один, то другой силой власть берут и соседей выгоняют. К походу монголов "отваливаются" местные и Смоленск (эти - скорее всего временно). Но остальная троица перехватывает власть друг у друга постоянно:
- Владимир Ярославич (1188, 1190 - 99) Это "свой". Второй раз - при поддержке венгров.
- Роман Мстиславич (1188, 1199 - 1205) Волынь.
- Андрей, сын Белы III (1188 - 91) Венгрия.
- Даниил Романович (1205 - 06, 1208, 1211 - 12, 1229 - 31, 1233 - 35, 1238 - 64) Волынь - заметьте сколько раз его с трона сгоняли (причем когда он уже был далеко не ребенком).
- Владимир Игоревич (1206 - 7)(1208 - 11) Чернигов (кстати-в этот момент они и Волынь захватывают)
- Роман Игоревич (1207, 1207) Чернигов, но в первый раз - мятежный (напал на брата
с Венрами) во второй раз - они помирились и
совместно уже правили (сам власть отдал_
- Ростислав Рюрикович (1207, 1207) Смоленск
- Мстислав Ярославич Немой (1208, 1212 - 13) Местный, но из побочной линии, 2 раз - с Поляками.
- Коломан, сын Андрей II (1210 - 11, 1213 - 15, 1216 - 19) Венгрия
- Мстислав Мстиславич Удалой (1215 - 16, 1219 - 26) Смоленск
- Андрей, сын Андрея II, зять Мстислава Мстиславича Удалого (?) (1226 - 29)(1231 - 33) Смоленск
- Михаил Всеволодович (1235 - 38) Чернигов
- Ростислав Михайлович (1238) Чернигов

В целом, Галицко-Волынское княжество смогло "подняться" только благодаря монголам - которые по Черниговским Ольговичам прошлись страшно и Венгрию из игры "вывели".

 Отправлено: 27.10.05 22:10. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Ростислав Михайлович (1238) Чернигов

---

Гы, а ведь монголы в Чернигов в 39-м пришли, чего-то у Вас не складывается :) Я простосчитаю,что развал Галича начнется после смерти Даниила, ну может через пару поколений, примерно как в РИ...

 Отправлено: 28.10.05 11:22. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Гы, а ведь монголы в Чернигов в 39-м пришли, чего-то у Вас не складывается

---

Складывается - я данные за 1239 уже не приводил. (Более того - Ростислава назад в Чернигов отец отозвал в том-же 1238 году/ или - по другим источникам - Даниил его выбил с Галичского кнжества).
Факт в том, что Данила в 1235 Михаил с княжения выбил и держал княжество за собой три года - пока монголы уже совсем явно не заямаячили (нападение на ЧЕРНИГОВСКИЙ город Козельск - это 1238г.). Потом попытался оказать им сопротивление на Черниговщине (или его родственники - их в летописях называют). При этом в 1238/начале 1239 черниговцы оставляют Киев и Переяславль.

sas пишет:

цитата

---

Я простосчитаю,что развал Галича начнется после смерти Даниила, ну может через пару поколений, примерно как в РИ...

---

Даниила во взрослом возрасте ТРИЖДЫ с тронов сгоняли (Мстислав Удалой - тут еще можно объяснить -Даниил взрослый, но молодой и глупый еще; Но Андрей и Михаил - это Даниил уже взрослый и опытный).

Как видно из списка - Галич - это "переходящий приз", достается более сильному. Но и Волынь они (Даниил и его предки) не постоянно за собой удерживали - их несколько раз оттуда выбивали и с княжения сгоняли вообще. То что они вернулись - свидетельствует об их крутизне, конечно, но например в Чернигове и Владимире "чужих" князей к власти не пустили НИ РАЗУ. (ИМХО - это хорошо говорит о сравнительном потенциале княжеств).
__________________________________________________
Примечание - можно сказать, что за Чернигов я несколько передергиваю. Но строго формально - я корректен. Давыдовичи формально тоже являются черниговскими князьями и права на княжение имели (более того - наиболее "законные" права). А то, что они традиционно союзники Мономашичей и враги Ольговичей и Ярославичей - это уже частности (хотя... как посмотреть...). Но, в любом случае после 1180 (ЕМНИП) их в Чернигов не пустили ни разу.

 Отправлено: 28.10.05 16:45. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

(Мстислав Удалой - тут еще можно объяснить -Даниил взрослый, но молодой и глупый еще

---

Воообще-то я читал, что они с Даниилом были союзниками...
Радуга пишет:

цитата

---

Но и Волынь они (Даниил и его предки) не постоянно за собой удерживали - их несколько раз оттуда выбивали и с княжения сгоняли вообще.

---

А вот тут , пожалуйста поподробнее, насчет сгона Даниила и Василька с Волыни и Галича одновременно(т.е. фактически со всех наследственных столов!...) у меня нет никакой информации...
А Ростислав Черниговский...-туту все 1245-й год показал :)

 Отправлено: 28.10.05 18:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Воообще-то я читал, что они с Даниилом были союзниками...

---

Были... Если можно так сказать... Сначала Мстислав "вернул" им Волынь, но Галич взял себе. Реально там жо того шла польско-венгерская "рубиловка" (после того как Ольговичей выбили). Они "раздавали княжения" и "увозили князей в полон". К Даниилу это тоже отностится. Были периоды как мира, так и открытой войны. В конце кноцов Лешко Белый (поляк) договорился с Мстиславом Удалым и тот занял Галич. В качестве первого своего шага он попытался собрать антивенгерский альянс, который не состоялся по вине Даниила - тот начал войну с поляками. В результате русских разбили (на первом этапе), затем с помощью черниговцев и половцев Мстисла взял реванш (в это время Даннил непонятно чем занимался в Польше). По результатам мира Мстислав назвал наследником Галичского трона - венгерского принца (своего зятя - как и Даннила). Это 1212 - 1219 годы.
В 1225 Даниил договаривается с поляками и воюет с Мстиславом (видную роль в начале войны играет Александр Белзский - он якобы "оговорил" Даниила перед Мстиславом). В 1227 Мстислав "передал трон" Андрею 2 (кстати, с ним я ошибся - не Смоленск, а Венгрия в союзе со Смоленском).
Так что союз Мстислава и Даниила весьма спорен.

 Отправлено: 28.10.05 19:01. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А вот тут , пожалуйста поподробнее, насчет сгона Даниила и Василька с Волыни и Галича одновременно(т.е. фактически со всех наследственных столов!...) у меня нет никакой информации...

---

Галичские сторонники Ольговичей (1206) протащили в князья кандидатуру Владимира Игоревича, управителя Новгорода-Северского. После недолгой, в пользу Ольговича, обработки народных масс, Владимир прибыл в Галич.
Прошло немного времени и Владимир начал действовать. По наущению галицких бояр, давно точивших зуб на семью покойного князя Романа он отправил во Владимир-Волынский гонца с требованием выдать малолетних детей Романа, в противном случае угрожая разрушить город. Княжить во Владимир он назначил своего брата, Святослава Игоревича.
Жители в гневе отвергли притязания Владимира. И все-же реальной силой, способной померяться с Ольговичами, они не располагали. И пришлось маленьким (5 и 3 года) князьям вместе с матерью, ночью, незаметно от городской стражи, бежать в Польшу к Лешку Белому (умилившемуся их виду и забывшему былую вражду с Романом) и далее - в Венгрию, к королю Андрею. А во Владимире-Волынском воцарился еще один Ольгович - князь Святослав. Карательную экспедицию венгров на Галич в защиту сирот - Романовичей, предотвратило посольство Владимира Галицкого к королю Андрею, в весьма, надо полагать, ярких тонах обрисовавшего всю трудность борьбы с Ольговичами

Военные действия шли не только на берегах Днестра и Сана но и в бассейне Днепра. Уже поздним летом 1206 г. начались новые схватки в Поднепровье. На сей раз Всеволод Чермный выступил против своих недавних союзников Рюрика Ростиславича Киевского и Мстислава Смоленского, пребывавшего в Белгороде. Походя заняв Киев, Всеволод Чермный выгнал Рюрика в Овруч, а его сына - в Вышгород. Мстислав Смоленский, ставший также врагом Чермного, со своей дружиной заперся в Белгороде. Но на этом Черниговский князь (Всеволод Чермный) не остановился. По его издевательскому требованию Ярослав Всеволодович поздним летом 1206 г. выехал из Переяславля, передав княжение сыну Чермного, Михаила. Подобные демарши вызвали безудержный гнев у отца Ярослава - Всеволода Большое Гнездо.

Осень 1206 г - время наивысшего могущества Ольговичей. Князьями этого дома управлялись следующие княжества: Переяславское, Киевское, Галицко-Волынское, Черниговское. Рязанский и Турово-Пинский уделы находились в союзнических отношениях с Ольговичами.

Возвращение на трон:
на Волынь вторглись польские войска - герцоги Лешко Белый (владетель Малой Польши) и Конрад Мазовецкий шли на Владимир имея целью отдать его Александру Белзскому (князь Белза, племянник покойного князя Романа и следовательно двоюродный брат детей Романа - Даниила и Василько). Присутствие Александра в войске склонило владимирцев открыть полякам городские ворота. И как выяснилось зря - братья-славяне основательно пограбили Владимир (1207), захватив в плен князя Святослава Игоревича, всего лишь год управлявшего городом.

Александр недолго наслаждался положением господина Волыни (а именно этот статус он получал, становясь князем волынской столицы - Владимира). Не успел Лешко направить лошадей в обратный путь как у Орельска его нагнала депутация владимирских обывателей слезно моля дать им князем одного из сыновей Романа. Видеть Романовича во главе Волыни Лешко разумеется не желал, но кое-что сделал - срочно прибывший из Венгрии Василько получил в удел Брест (Берестье) и Белз.

Возвращение Даниила:
Двое из бояр, бежавших в Венгрию (из-за попытки Игоревичей приструнить боярство путем "чисток"), явились к королю и заявили о желании галичан видеть своим князем малолетнего Даниила Романовича. Заявление подразумевало, ввиду отсутствия у бояр-изгнанников сколько-нибудь занчительных воинских формирований, просьбу о предоставлении им Андреем II воинских контингентов. Королевское согласие было быстро получено.
Военное предприятие замышлялось с участием не только венгерских вооруженных отрядов. Бояре добились согласия также и на отправку воинов Лешком Белым. Он же надавил на владетеля Владимира-Волынского, Александра, принудив последнего также участвовать в походе. Даже князь далекой Пересопницы, Мстислав Немой, двинулся на запад во главе своих полков, выступил и его брат Ингварь Луцкий; а уж Князь Белза, Василько, само собой желал помочь брату сесть на галицкий престол и также выслал войско.
После победы в 1211 Даниил был провозглашен князем Галича.

 Отправлено: 28.10.05 19:05. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А Ростислав Черниговский...-туту все 1245-й год показал

---

Какая разница - кто из них? Их ведь не зря некоторые писатели "сворой" называли. Да, друг с другом рубились страшно, но против "внешнего" врага в лице Мономашичей всегда заодно объединялись (за исключением тех, которые в этот момент им подчинялись - если возникал мятеж против Великого князя Киевского и Черниговского). Просто те князья и бояре (наряду с ханами) которые от монголов погибли остаются живы. (Кто там целый день под Черниговом с Субудаем рубился?)

 Отправлено: 28.10.05 19:13. Заголовок: Re:

Однако все это не отменяет разрыв между началом последнего Галицко-Волынского княжения Даниила и приходом в Южную Русь монголов...

 Отправлено: 28.10.05 19:29. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Однако все это не отменяет разрыв между началом последнего Галицко-Волынского княжения Даниила и приходом в Южную Русь монголов...

---

Какой разрыв? Осада Козельска - 1238 год. Это Черниговский город с Черниговским князем. Про то что Михаил пытался сколотить антимонгольскую коалицию уже в тот период многие историки писали.
Рстислав-то, конечно бездарь.Но тот-же Мстислав Глебович воевать умеет (это он с монголами рубился - боем командовал, князей из Ольговичей там много еще было)

 Отправлено: 28.10.05 19:42. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Осада Козельска - 1238 год. Это Черниговский город с Черниговским князем.

---

НИгде нет известий про помощь городу от данного князя....
Радуга пишет:

цитата

---

Но тот-же Мстислав Глебович воевать умеет (это он с монголами рубился - боем командовал, князей из Ольговичей там много еще было)

---

Вы какой бой имеете в виду?

 Отправлено: 28.10.05 19:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

НИгде нет известий про помощь городу от данного князя....

---

Нету. Её не было. Но подготовка к отражению следующего вторжения была (попытка собрать коалицию).

sas пишет:

цитата

---

Вы какой бой имеете в виду?

---

Под Черниговом в сентябре (по другим источникам - в октябре) 1239 года. О "лютом бое" все пишут, но где и как он проходил... То-ли под самим Черниговом, то-ли намного восточнее. Что войска из города вышли и в поле рубились - с этим многие соглашаются. А вот сколько времени прошло от боя до захвата Чернигова...

 Отправлено: 28.10.05 20:25. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А вот сколько времени прошло от боя до захвата Чернигова...

---

Судя по всему, данный бой Глебович таки проиграл, так что говорить о его талантах, мягко говоря,преждевременно..

 Отправлено: 28.10.05 20:44. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Судя по всему, данный бой Глебович таки проиграл, так что говорить о его талантах, мягко говоря,преждевременно..

---

Покажите мне того, кто у Субудая выиграл и сниму перед ним шапку и встану на колени. (Обещаю совершенно без риска, поскольку имя единственного победителя Субудая неизвестно - общая фраза - булгары). "Лютый бой", "секлись долго" - о какой еще битве такое сказано?

 Отправлено: 30.10.05 14:14. Заголовок: Re:

Кстати, смотрел я тут кино про короля Артура и почему-то вспомнил про Англо-Нормандию. И понял, что даже в нашем мире она могла стать мировой империей, а в альтернативном - тем более. И что в ней такого особенного? Ай, у нее есть владения на материке. А у реальной Британской империи не было владений на материке? На всех материках сразу. "Но не в Европе!", воскликните вы. И даже в Европе. Голландия при Вильгельме или Ганновер в более поздние времена. И чем Нормандия от них отличается? Да ничем. А в противниках - куда более слабая Франция.
Время от времени Нормандию даже можно потерять в пользу очередного Наполеона. А потом, опираясь на остров, колонии и союзников, отправить на материк альтернативного Веллингтона.

П.С. Франция, Испания, Португалия, Голландия целиком на материке распологались. Иногда враги завоевывали их целиком. Но это не помешало им создать и долгое время сохранять заморские империи.