Отправлено: 30.06.05 13:09. Заголовок: Государство гугенотов.

Начало обсуждения здесь: click here

Автор КРЫСОЛОВ

Возможно ли было построение независимого гугенотского государства во главе с Генрихом Наваррским? Тирритории - Франция к югу от Луары. Какая должна быть развилка? Мне на ум приходит несмерть Генриха де Гиза. Тотальная война после убийства Генриха III и ничья.
Какие предложения?




Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

Смельдинг

ворчит)«ну нарррод! последний номер украли!»(с) КВН-щик Галустян.
Только-только придумал мрачную участь Франции в сучае победы гугуенотов (у меня там не случилось Варфоломеевской ночи, а случился успешный заговор Колиньи. Или все это Бушков выдумал? ).
Итог - огромная Женева Кальвина. Никакого просвещения, никакой французской литературы и науки и т.д.
Вот вылажу в кои-то веки на форум - и нате вам...
Мораль - на форум надо ходить чаще.


НАВА

Мне кажется, было бы интереснее, если б оставить в живых не Генриха Третьего, не способного продолжить династию, а братца его Франсуа. Не забывайте, что он был помолвлен с Елизаветой Английской. И очень хотел быть королем - хоть где, хоть как. Ради пользы дела мог бы и веру поменять.

 Отправлено: 08.07.05 13:51. Заголовок: Re:

Да. Герцог в 1582 году умер, но у него был взрослый сын и внук.

 Отправлено: 08.07.05 14:06. Заголовок: Re:

Неужто у Лиги небыло среди принцев крови своего человека? Почему чтобы найти себе короля им пришлось расстричь из кардиналов брата Конде Карла?

 Отправлено: 11.07.05 14:56. Заголовок: Re:

Конечно, не было. Какой интерес принцам крови было присоединятся к этому движению? Ведь весь его смысл заключался в том, что Генрих де Гиз (при жизни) опровергал все права Валуа и Бурбонов на трон.
Кстати, вот интересная альтернатива. Как известно, Франсуа де Гиз, отец Генриха, сватался к Жанне д'Альбре, но получил отказ. Представьте, что он все же женился на ней и фамилия будущего Генриха Наваррского была бы не Бурбон, а Гиз. Каково?

 Отправлено: 11.07.05 16:05. Заголовок: Re:

Класс. Генрих и в качестве католического короля остался бы вменяемым политиком. С одной стороны лидел Лиги, с другой "негоже лилиям прясть". Татк и так власть придется брать силой. Однако подобная развилка напрочь убивает данную тему. Много ли стоят гугеноты без Наварры и Бурбонов в качестве лидеров?

 Отправлено: 11.07.05 17:46. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

и фамилия будущего Генриха Наваррского была бы не Бурбон, а Гиз.

---

дык это был бы другой Генрих :), а во вторых может потому и не сладилось, что Гиз -католик...

 Отправлено: 12.07.05 18:24. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Генрих и в качестве католического короля остался бы вменяемым политиком. С одной стороны лидел Лиги, с другой "негоже лилиям прясть". Татк и так власть придется брать силой. Однако подобная развилка напрочь убивает данную тему. Много ли стоят гугеноты без Наварры и Бурбонов в качестве лидеров?

---

Не волнуйтесь. В 1562 году РЕАЛЬНЫЕ Гизы всерьез рассуждали, не перейти ли им в протестантизм. Представьте. что бы было, если бы перешли.

 Отправлено: 12.07.05 18:33. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

В 1562 году РЕАЛЬНЫЕ Гизы всерьез рассуждали, не перейти ли им в протестантизм

---

Ну и ну. Франсуа я еще пойму, Омальского тоже, но кардинал!!!!

 Отправлено: 12.07.05 18:47. Заголовок: Re:

Брат Колиньи тоже был кардиналом, что не мешало ему быть протестантом и женатым человеком.

 Отправлено: 22.07.05 13:54. Заголовок: Re:

Нет, это который был ее пасынком.

 Отправлено: 24.07.05 13:38. Заголовок: Re:

Кстати, еще одна альтернатива. Филипп Второй Испанский женится не на португальской принцессе, а на Жанне д'Альбре. Таким образом вся Наварра объединяется под испанским владычеством, а протестанты избирают своей базой не юг, а север. В Испании же родится не полусумасшедний дон Карлос, а потом Филипп III, а вполне жизнесопособный инфант Энрико. Как вам такой вариант?

 Отправлено: 24.07.05 14:02. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Филипп Второй Испанский женится не на португальской принцессе, а на Жанне д'Альбре

---

Жанна вроде ж протестантка? Или я ее путаю?
Ортанс пишет:

цитата

---

В Испании же родится не полусумасшедний дон Карлос, а потом Филипп III, а вполне жизнесопособный инфант Энрико

---

Францию немного жаль...

 Отправлено: 25.07.05 13:55. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Жанна вроде ж протестантка? Или я ее путаю?

---

Тогда еще нет. Стала ей позже.

 Отправлено: 29.07.05 13:59. Заголовок: Re:

Еще один интересный вариант. Генрих Третий женится не на Луизе де Водемон, а на Екатерине де Бурбон, сестре Беарнца. И получает в результате сына (правда, в жизни у Катрин не было детей, но она очень поздно вышла замуж). Такуим образом, Наваррский не становится королем Франции ит предпочитает укрепить независимое гугенотское государство. Правда. если он станет регентом при своем племяннике, то этому независимому государству тоже придет конец.

 Отправлено: 29.07.05 14:12. Заголовок: Re:

Вот эту тему я с удовольствием читаю как книгу - ибо малосведущ. Но все равно интересно!

 Отправлено: 29.07.05 15:10. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Правда. если он станет регентом при своем племяннике, то этому независимому государству тоже придет конец.

---

Все зависит от того, найдется ли в этом мире Жак Клеман :).А вообще идея весьма интересна-может разовьете ее?

 Отправлено: 09.08.05 15:07. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Все зависит от того, найдется ли в этом мире Жак Клеман :)

---

Ну, вполне может найтись человек, не обязательно Жак Клеман, который решит убить короля от возмущения. что при нем Франция развалилась на 2 части. С другой стороны, сам факт наличия наследника или наследников будет способствовать умиротворению. Так что примерно 60% за то, что Генрих Третий останется жить, а во Франции по крайней мере еще лет 40 будут два государства -- католическое и протестантское.

sas пишет:

цитата

---

А вообще идея весьма интересна-может разовьете ее?

---

В каком смысле? Написать рассказ? Пока не могу, я сейчас другое произведение из этой эпохи пишу.

 Отправлено: 09.08.05 18:51. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Пока не могу, я сейчас другое произведение из этой эпохи пишу.

---

На форуме им насладится сможем?

 Отправлено: 10.08.05 11:18. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

На форуме им насладится сможем?

---

Честно говоря, не знаю. Во-первых, оно большое. Во-вторых, нам с соавтором хочется это издать. Но там тоже альтернативная история.

 Отправлено: 02.09.05 14:13. Заголовок: Re:

А вот еще одна совершенно бредовая альтернатива. Но хорошая для веселого романа в стиле Свержина.
Генрих Третий еще будучи принцем жентся таки на Елизавете валуа. Потом становится королем. Как по вашему, почему бы под нажимом Елизаветы ему не начать оказывать поддержку гугенотам? У него был периуд увлечения протестантизмом (он даже молитвенники Марго сжигал), будем считать, что у него опять начтется такой период. Франсуа будет интриговать, но ведь все равно в 1583 году умрет. И будет у нас единая гугенотская Франция.

 Отправлено: 02.09.05 14:47. Заголовок: Re:

Читал я все это долго и внимательно... и возник у меня вопрос
А КУДА ВЫ ЕКАТЕРИНУ МЕДИЧИ ДЕЛИ!!???
Что же касается обсуждения:Ортанс пишет:

цитата

---

Возможно ли было построение независимого гугенотского государства во главе с Генрихом Наваррским?

---

Вам не кажется, что вы от темы немного отдалились?

Построение гугенотского государства было невозможно в отдельно взятой Франции, потому как это не Англия и не Германские княжества! А вокруг Католические государства.

 Отправлено: 02.09.05 14:52. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

А вокруг Католические государства.

---

Хм, а те же Германские княжества, а Швейцария?

 Отправлено: 05.09.05 13:16. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

А КУДА ВЫ ЕКАТЕРИНУ МЕДИЧИ ДЕЛИ!!???

---

А это самая смешная сторона дела! В 1560-х годах Екатерина САМА предлагала протестантам союз, причем искренний. А они сдуру ей не поверили, за что она очень и оечнь на них обиделась. Не случайно Теодор де Беза называл ее "нашей королевой". Она ведь не была религиозной фанатичкой, она была практиком. Так что если бы она решила, что для обеспечении короны за детьми надо принять протестантизм -- приняла бы за милую душу. Она ведь так была растроенная, что любимый сыночек не захотел жениться на елизавете из-за религиозный разногласий.

 Отправлено: 05.09.05 13:18. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

Построение гугенотского государства было невозможно в отдельно взятой Франции, потому как это не Англия и не Германские княжества!

---

Как это невозможно? Да оно де-факто существовало. А закончилось его существование с воцарением Генриха Четвертого на Французском престоле. Кому захочется иметь половину. если можно иметь все?

 Отправлено: 05.09.05 14:45. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

В 1560-х годах Екатерина САМА предлагала протестантам союз, причем искренний.

---

Вообще-то нужно быть существенно умственно отсталым чтобы верить Екатерине.

 Отправлено: 06.09.05 12:42. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Вообще-то нужно быть существенно умственно отсталым чтобы верить Екатерине.

---

Да ладно, не клевищите на бедную женщину. Ее репутация -- это результат впечатлений от памфлетов, а не от более достоверных источников.

 Отправлено: 06.09.05 13:19. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Да ладно, не клевищите на бедную женщину. Ее репутация -- это результат впечатлений от памфлетов, а не от более достоверных источников.

---

А как тогда объяснить внезапные смерти ея политических недругов?

 Отправлено: 06.09.05 17:49. Заголовок: Re:

Кого конкретно?

 Отправлено: 06.09.05 17:54. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Кого конкретно?

---

Вот именно, что каждого конкретно может и можно объяснить, только дюже таких кого-то много.

 Отправлено: 06.09.05 18:46. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Вообще-то нужно быть существенно умственно отсталым чтобы верить Екатерине.

---

Поддерживаю, тем более что она королева!

В 1560 году Екатерина действительно тяготела к протестантам, но лишь оттого, что Гизы не выпускали из-под присмотра Франциска II. Екатерина фактически была не удел. А в последствии она умело стравливала Гизов - главарей католической Лиги и главарей протестантов и не плохо на этом играла, оставаясь над схваткой и управляя страной.
Екатерина была настоящей королевой!

 Отправлено: 07.09.05 13:54. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Вот именно, что каждого конкретно может и можно объяснить, только дюже таких кого-то много.

---

Да не так уж и много. Бедняжка Жанна д'Альбрэ умерла от воспаления легких на фоне туберкулеза. Монтгомери просто казнили (а нечего было королей убивать -- даже случайно). Конде прикончила разбушевавшаяся солдатня (если же вспомнить, сколько раз до этого его та же Екатерина прощала и отпускала на свободу под честное слово -- у святого терпение лопнет), Антуан де Бурбон погиб от ПРОТЕСТАНТСКОЙ пули находясь в лагере католиков на осаде Руана. Дандело, ну да, возможно, его притравили, но если вспомнить, сколько у него было врагов, так с чего вы решили, что это была Екатерина? Кардинал Шарль де Гиз умер от воспаления легких (а вольно ему было босиком участвовать в покаянном шествии под проливным дождем!), Колиньи просто прикончили (ну, здесь уж скажите спасибо герцогине де Немур, она со своих сыновей еще в детстве клятву взяла прикончить виновника смерти мужа -- между прочим, та же екатерина Медичи из кожи вон лезла, стараясь убедить Гизов не возбуждать дела против Шатильона хотя бы в течении 3 лет). Так, кажись все... Если кто-нибудь кого-нибудь когда-нибудь как-нибуль еще вспомнить, с удовольствием обсужу эту тему.

Demon278 пишет:

цитата

---

Поддерживаю, тем более что она королева!

---

А что, быть королевой -- это диагноз? Елизавета Австрийская и Луиза де Водемон тоже были королевами.

Demon278 пишет:

цитата

---

В 1560 году Екатерина действительно тяготела к протестантам, но лишь оттого, что Гизы не выпускали из-под присмотра Франциска II.

---

Франциск в том де 1560 и отдал Богу душу. А Гизы в 1562 году хотели обратиться в протестантизм. Так что дело не в этом. Екатерина не случайно долгое время поддерживала тесные связи с Теодором де Безой и порвала с ним только после того, как убедилась в непоследовательности политики Конде. Ну разочаровал он ее как политик!

 Отправлено: 07.09.05 16:54. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Колиньи просто прикончили (ну, здесь уж скажите спасибо герцогине де Немур, она со своих сыновей еще в детстве клятву взяла прикончить виновника смерти мужа -- между прочим, та же екатерина Медичи из кожи вон лезла, стараясь убедить Гизов не возбуждать дела против Шатильона хотя бы в течении 3 лет

---

Только не говорите мне, что и Моревеля Екатерина убивать Колиньи не отправляла

 Отправлено: 08.09.05 12:03. Заголовок: Re:

Вообще то, она просто не мешала это делать Гизам. А они мечтали об этом 10 лет!

 Отправлено: 27.10.05 20:48. Заголовок: Протестантская Франция (Гугеноты, XVI век)

Что будет, если гугенотам в ходе религиозных войн удастся захватить власть в королевстве, или, по меньшей мере, образовать свой анклав?

 Отправлено: 27.10.05 21:05. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Что будет, если гугенотам в ходе религиозных войн удастся захватить власть в королевстве, или, по меньшей мере, образовать свой анклав?

---

Смотрите в архивах.

 Отправлено: 27.10.05 21:05. Заголовок: Re:

Ужас

 Отправлено: 27.10.05 22:06. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

по меньшей мере, образовать свой анклав?

---

Вы это чего? Он и так был..:)(А сейчас еще Ортанс придет...;))

 Отправлено: 27.10.05 22:32. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Он и так был..:)

Если Вы про Ла-Рошель и полуфеодальных лордов, то я про настоящее государство.

 Отправлено: 27.10.05 23:32. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Если Вы про Ла-Рошель и полуфеодальных лордов, то я про настоящее государство.

---

Наварра... :)

 Отправлено: 28.10.05 00:00. Заголовок: Re:

Анри Гиз выжил после покушения, его сторонники свергли короля и посадили его на трон.... После чего война приняла затяжной характер с равными силами сторон на успех. В конце концов, они заключили мир и поделили государство

 Отправлено: 28.10.05 08:37. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Наварра... :)

---

Маловато будет... (с) :)

Han Solo пишет:

цитата

---

заключили мир и поделили государство

---

А что будет вместо Тридцатилетней войны? Мне почему-то представляется, что война или вообще не начнется (австрийцы не решатся, имея под боком гугенотскую Францию), или будет короче (французы вмешаются раньше, чем в РИ).