Отправлено: 30.06.05 13:09. Заголовок: Государство гугенотов.

Начало обсуждения здесь: click here

Автор КРЫСОЛОВ

Возможно ли было построение независимого гугенотского государства во главе с Генрихом Наваррским? Тирритории - Франция к югу от Луары. Какая должна быть развилка? Мне на ум приходит несмерть Генриха де Гиза. Тотальная война после убийства Генриха III и ничья.
Какие предложения?




Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

Смельдинг

ворчит)«ну нарррод! последний номер украли!»(с) КВН-щик Галустян.
Только-только придумал мрачную участь Франции в сучае победы гугуенотов (у меня там не случилось Варфоломеевской ночи, а случился успешный заговор Колиньи. Или все это Бушков выдумал? ).
Итог - огромная Женева Кальвина. Никакого просвещения, никакой французской литературы и науки и т.д.
Вот вылажу в кои-то веки на форум - и нате вам...
Мораль - на форум надо ходить чаще.


НАВА

Мне кажется, было бы интереснее, если б оставить в живых не Генриха Третьего, не способного продолжить династию, а братца его Франсуа. Не забывайте, что он был помолвлен с Елизаветой Английской. И очень хотел быть королем - хоть где, хоть как. Ради пользы дела мог бы и веру поменять.

 Отправлено: 30.06.05 13:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Возможно ли было построение независимого гугенотского государства во главе с Генрихом Наваррским?

---

De-facto такое государство существовало. Но когда Наваррский стал королем Франции, он предпочел быть королем целого, а не половины. Его можно понять.

Смельдинг пишет:

цитата

---

Только-только придумал мрачную участь Франции в сучае победы гугуенотов (у меня там не случилось Варфоломеевской ночи, а случился успешный заговор Колиньи. Или все это Бушков выдумал? ).
Итог - огромная Женева Кальвина. Никакого просвещения, никакой французской литературы и науки и т.д.

---

Вообще-то основные политические и юридические идеи, определяющие современную жизнь, были рождены именно протестантским обществом. Вся неприязнь к протестантизму объясняется лишь эстетическими соображениями. Да и то, протестанты быстро вспомнили об этой стороне жизни. Шекспир был далеко не католиком, да и Бах тоже.

Нава пишет:

цитата

---

Мне кажется, было бы интереснее, если б оставить в живых не Генриха Третьего, не способного продолжить династию, а братца его Франсуа. Не забывайте, что он был помолвлен с Елизаветой Английской.

---

А разве Франсуа был способен продолжить династию? Как известно, у него не было ни одного незаконорожденного ребенка (а вот любовницы исчислялись десятками -- тут он не оставал от Наваррского, хотя и прожил много меньше). К тому же Франсуа был туберкулезником и в 27 выглядел уже стариком.
Уж если фантазировать об альтернативе, почему бы не придумать, что у карла IX родилась не дочь, а сын?

 Отправлено: 30.06.05 13:34. Заголовок: Re:

Попросил на W-форуме дальнейшее обсуждение перенести сюда.

 Отправлено: 30.06.05 13:46. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

почему бы не придумать, что у карла IX родилась не дочь, а сын?

---

Привет!
Но дочь помоему была незаконнорожденной... или я ошибаюсь?

 Отправлено: 30.06.05 14:08. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Но дочь помоему была незаконнорожденной... или я ошибаюсь?

---

Дочь как раз была законной. Незаконным был сын от Мари Туше, который очень долго жил.

 Отправлено: 30.06.05 14:22. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Незаконным был сын от Мари Туше, который очень долго жил.

---

Привет!
Точно, точно я перепутал. Спасибо.

 Отправлено: 30.06.05 14:25. Заголовок: Re:

Не за что.

 Отправлено: 30.06.05 14:33. Заголовок: Re:

А если Генриха при попытке бежать поймают поляки (мне всегда было интересно - а что они с ним дальше собирались делать? в клетке держать? ничего себе король, от которого чуть отвернешься - сбежать норовит ), а Франсуа тогда же съест персик (кстати, не из "Сорока пяти" ли родом наш любимый фрукт?) ? Достаточно ли на 1576 у Гизов популярности, чтобы объединить страну? Может ли это стать искомым моментом равновесия, когда сторонам придется мириться на условиях статус-кво?

 Отправлено: 30.06.05 14:52. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

Достаточно ли на 1576 у Гизов популярности, чтобы объединить страну?

---

ага а потом снова война с гугенотами?

Egeni.

 Отправлено: 30.06.05 14:54. Заголовок: Re:

а не может ли быть так что на волне всех этих безобразий - все значимые лица поубивают друг друга.
вот этобы боло интересно погибли Валуа, Бурбон, Гизы, Конде

кто бы вылез в этом случае на престол со второго плана

 Отправлено: 30.06.05 15:00. Заголовок: Re:

Филипп Испанский, ибо во Франции после такой войны камня на камне не осталось бы.

 Отправлено: 30.06.05 15:09. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Филипп Испанский, ибо во Франции после такой войны камня на камне не осталось бы.

---

Извините не селен в датах того периода
А Филип к тому времени конибы не двинул?

 Отправлено: 30.06.05 15:15. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Филип к тому времени конибы не двинул?

---

Филипп в то время живее всех живых.

 Отправлено: 30.06.05 15:43. Заголовок: Re:

Филипп кони двинул в 1599, а Генриха III (и началась война Наваррского за трон) в 1589. 10 лет на эту пьянку хватит. У Филиппа без особых проблемм - Фландрия к 1586 подчинена и в Брюсселе сидит Фарнезе осаждая понемногу голландские крепости, Португалия и ее "империя пряностей" захвачена еще в 1582. А французский трон при отсутствии законных претендентов стоит того чтобы оставить голландцев на время в покое.

 Отправлено: 30.06.05 15:43. Заголовок: Re:

К государству гугенотов к югу от Луары логично будет впоследствии присоединить Каталонию, Балеары, Савою, Геную, Корсику, Сицилию с Сардинией и Неаполем, ну и всякую колониальную мелочь - Египет, Сирия, Индия, Южная Африка, Канада, Луизиана, Мексика и так далее.

А еще через пятьсот лет государство гугенотов переименуют в Галактическую Империю...

 Отправлено: 30.06.05 15:47. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Филипп кони двинул в 1599, а Генриха III (и началась война Наваррского за трон) в 1589. 10 лет на эту пьянку хватит. У Филиппа без особых проблемм - Фландрия к 1586 подчинена и в Брюсселе сидит Фарнезе осаждая понемногу голландские крепости, Португалия и ее "империя пряностей" захвачена еще в 1582. А французский трон при отсутствии законных претендентов стоит того чтобы оставить голландцев на время в покое.

---

То есть если всех главных пристукнуть к 1597 милая бодяга получтся.
Филип еще 2 года позаваевывает Францию - вот тут то испания и надорвется.
а потом всеобщий беспредел

 Отправлено: 30.06.05 16:41. Заголовок: Re:

Не придется Филиппу завоевывать Францию 2 года. В реале собранные Лигой в 1593 в Париже Генеральные Штаты предложили в королевы дочь ФилиппаII инфанту Изабеллу - ее мать Елизавета Валуа, дочь Генриха II и сестра КарлаIX и Генриха III. Но Наваррский вовремя перешел в католичество и Штаты (кроме самых отмороженных лигистов) признали его королем. Если Наварского и Конде нет - значит все мужские ветви Капетингов полностью пресеклись, и инфанта Изабелла - единственная законная наследница. Но поскольку "негоже лилиям прясть", инфанте нашли бы жениха, который и стал бы королем. А кого - ума не приложу. Что бы он подходил и Филиппу и французским Штатам.

 Отправлено: 30.06.05 16:49. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Вообще-то основные политические и юридические идеи, определяющие современную жизнь, были рождены именно протестантским обществом. Вся неприязнь к протестантизму объясняется лишь эстетическими соображениями. Да и то, протестанты быстро вспомнили об этой стороне жизни. Шекспир был далеко не католиком, да и Бах тоже.

---

Вот только протестанты-они такие разные :). Кстати, Шекспир-англиканин, а Бах ЕМНИП-лютеранин. Правда среди французских кальвинистов встречались писатели: ЕМНИП д'Обинье и Ларошфуко...

 Отправлено: 30.06.05 17:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Не придется Филиппу завоевывать Францию 2 года. В реале собранные Лигой в 1593 в Париже Генеральные Штаты предложили в королевы дочь ФилиппаII инфанту Изабеллу - ее мать Елизавета Валуа, дочь Генриха II и сестра КарлаIX и Генриха III. Но Наваррский вовремя перешел в католичество и Штаты (кроме самых отмороженных лигистов) признали его королем. Если Наварского и Конде нет - значит все мужские ветви Капетингов полностью пресеклись, и инфанта Изабелла - единственная законная наследница. Но поскольку "негоже лилиям прясть", инфанте нашли бы жениха, который и стал бы королем. А кого - ума не приложу. Что бы он подходил и Филиппу и французским Штатам.

---

А какие влиятельные роды из французов останутся
Лотарингцы (если не ошибаюсь Гизы там не самая старшая ветьвь - могу путать)
Монмаранси

это кого наизусть помню

 Отправлено: 30.06.05 18:05. Заголовок: Re:

Монморанси род хотя и древний и богатый, но владетельными князьями никогда не были. Герцог Лотарингский - французам было бы выгодно, но не Филиппу - объединенная с Францией Лотарингия вклинится между Испанскими Нидерландами и Франш-Конте. Скорее Филипп попытается протащить в короли кого-нибудь из своих австрийских родственников, благо Австрийские Габсбурги тогда сильно размножились. Но если штаты не захотят австрийца и упрутся, а Филипп меж тем умрет, не успев выдать дочь замуж - тогда скорее либо Лотарингия либо Савойя окажутся в унии с Францией (оба варианта очень выгодны Франции и столь же невыгодны Испании). Папа будет интриговать против Габсбурга - зажатый между испанскими Неаполем и Миланом он жаждет обрести опору во Франции, лишь бы ее король не был еретиком (в реале папа вступил в союз с Наварцем, когда тот стал католиком).

 Отправлено: 30.06.05 20:13. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Но если штаты не захотят австрийца и упрутся, а Филипп меж тем умрет, не успев выдать дочь замуж - тогда скорее либо Лотарингия либо Савойя окажутся в унии с Францией (оба варианта очень выгодны Франции и столь же невыгодны Испании).

---

а как насчет объединнеорого королевства франция-испания в последствии

 Отправлено: 30.06.05 20:34. Заголовок: Re:

Ну во первых французы на тот момент сильно не любят испанцев, которые несомненно будут рулить в объдиненном королевстве. Как там у Шиллера об Испании ФилиппаIII - "судьбы Европы решались за Пиринеями невежественными монахами и придворными куртизанами" - французов такое положение дел категорически не устроит. Во вторых - Филипп III - сын ФилиппаII не от Елизаветы Валуа, а от другой жены, и на трон Франции прав не имеет. Но если Австрийский принц - например эрцгерцог Альберт, в реале вице-король Нидерландов и по возрасту в женихи Изабелле подходит - женится на ней и станет королем Франции, а через пару лет брат Изабеллы ФилиппIII за завтраком в Эскориале подавится персиком - Изабелла и ее муж - тоже Габсбург - несомненно вступают на Испанский трон. Контролировать из-за Пиринеев столь большую страну нереально, французская знать совершенно оборзеет в отсутствии короля, гугеноты снова взбунтуются, короче весело будет. Тут никакой Ришелье не поможет.

 Отправлено: 01.07.05 09:41. Заголовок: Re:

А Орлеанский дом - могбы претендовать на корону ?

 Отправлено: 01.07.05 09:48. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

а не может ли быть так что на волне всех этих безобразий - все значимые лица поубивают друг друга.
вот этобы боло интересно погибли Валуа, Бурбон, Гизы, Конде

кто бы вылез в этом случае на престол со второго плана

---

Собрали бы Генеральные штаты и выбрали. Там родственников Валуа и Капетингов было как грязи. Даже потомки Меровингов были (если, конечно, верить родословным, а они верили).


georg пишет:

цитата

---

Если Наварского и Конде нет - значит все мужские ветви Капетингов полностью пресеклись, и инфанта Изабелла - единственная законная наследница.

---

Не единственная. Есть еще потомки Генриха Второго -- дети герцога Лотарингского и Клод Французской. Плюс у Изабеллы-Клары-Евгении была родная сестра -- герцогиня Савойская. Плюс был незаконорожденный сын Карла Девятого. Плюс была незаконорожденная дочь Генриха Второго -- вдова маршала де Монморанси. Так что генеральным штатам было бы из кого выбирать короля. Плюс было несколько дальних потомков Капетингов ПО МУЖСКОЙ ЛИНИИ.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Лотарингцы (если не ошибаюсь Гизы там не самая старшая ветьвь - могу путать)

---

Младшенькая. Водемоны и то были выше их по феодальной лестнице, а Водемоны были двоюродными братьями-сестрами герцогов Лотарингских.


georg пишет:

цитата

---

Монморанси род хотя и древний и богатый, но владетельными князьями никогда не были.

---

Это вы о роде, давшем Франции нескольких коннетаблей и породнившихся с Валуа? Ну у вас и запросы, прямо как у Филиппа Второго.


Tim пишет:

цитата

---

А если Генриха при попытке бежать поймают поляки (мне всегда было интересно - а что они с ним дальше собирались делать? в клетке держать? ничего себе король, от которого чуть отвернешься - сбежать норовит ), а Франсуа тогда же съест персик (кстати, не из "Сорока пяти" ли родом наш любимый фрукт?) ? Достаточно ли на 1576 у Гизов популярности, чтобы объединить страну? Может ли это стать искомым моментом равновесия, когда сторонам придется мириться на условиях статус-кво?

---

Скорее всего поляки постарались бы женить беднягу на принцессе Анне (ей под 50 было). А Франсуа мог бы надеятся на титул регента и наместника королевства, но никак не короля. У Гизов же в 1574 (а не в 1576) году популярности было недостаточно. Да и родословная у них подкачала -- прав на престол никаких!

 Отправлено: 01.07.05 09:49. Заголовок: Re:

Нет в то время такого дома. Его основатель Гастон Орлеанский - сын Генриха IV (Наваррского)

 Отправлено: 01.07.05 09:49. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А Орлеанский дом - могбы претендовать на корону ?

---

Орлеанский дом -- это Людовик Двенадцатый. Он уже благополдучно помер. правда. есть Лонгвили, потомки незаконорожденного Дюнуа. Вы о них? Так они гугенотами тогда были.

 Отправлено: 01.07.05 10:07. Заголовок: Re:

Вообще если придерживаться заданной Ортанс темы, то вариант один - Генрих Наваррский отказывается переходить в католичество. Тогда Штаты 1593 года коронуют Изабеллу и ее австрийского мужа (и кроме Испанских и Австрийских Габсбургов появляются еще и французские ) а на юге король Генрих. Но во первых Наваррский как фанатичный кальвинист - это слишком уж альтернативный Наваррский, а если его убрать - Конде тоже ради Парижа пойдет на мессу не моргнув глазом; а во вторых с севера на гугенотов навалится вся лига и Нидерландская армия Александра Фарнезе Пармского, а с юга - вся испанская армия, которую Филипп двинет на помощь дочери. Учитывая что прочной опоры в народе у гугенотов нет (компактно они проживают только в Севеннах и Гаскони, а в остальном только дворяне и города гугенотские, а мужички то все католики), по моему каюк. Не будет никакого государства гугенотов а будет повторение альбигойского похода Монфора. Если же согласно предложению RAZNIJа убираем Конде и Наваррского- у гугенотов вообще нет законного претендента на трон и они просто бунтовщики. Все равно каюк, ибо повторяю - в народных массах опры нет.

 Отправлено: 01.07.05 10:22. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Тогда Штаты 1593 года коронуют Изабеллу и ее австрийского мужа

---

Во-первых, почему Изабеллу, а не сына герцога Лотарингского, который в гораздо большей степени француз? Во-вторых, где вы нашли в то время у Изабеллы мужа? Не замужем она была, поэтому ее и предлагали всем кому не лень, Майенну, Наваррскому etc.

georg пишет:

цитата

---

Конде тоже ради Парижа пойдет на мессу не моргнув глазом;

---

А Конде в это время уже благополучно помре. В 1588 году это произошло. Бедняжка его жена уже сидит в тюрьме. Новорожденного сына никто не поймет, то ли он Конде, то ли нет...

georg пишет:

цитата

---

Если же согласно предложению RAZNIJа убираем Конде и Наваррского- у гугенотов вообще нет законного претендента на трон

---

Госпаода, прежде чем выводы делать, не проще ли изучить родословные французского дворянства?
Во-первых, кроме Конде, есть его братцы Конти (двое) и граф де Суасон (тоже между прочим Бурбон). Во-вторых, Наваррский обратился только в 1594 году, но УЖЕ ДО ЭТОГО подавляющее читсло католиков перешло на его сторону и среди них были такие. как Бирон, д'Омон, Рец, Невер etc. Комментарии, нужны?

 Отправлено: 01.07.05 10:39. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Орлеанский дом -- это Людовик Двенадцатый. Он уже благополдучно помер. правда. есть Лонгвили, потомки незаконорожденного Дюнуа. Вы о них? Так они гугенотами тогда были.

---

По Орлелеанцев я имелл ввиду вот это (по состоянию на 1593)
http://www.nobles.narod.ru/vor.gif

а не вот это
http://www.nobles.narod.ru/orle.gif
http://www.nobles.narod.ru/orkings.gif

 Отправлено: 01.07.05 10:41. Заголовок: Re:

все эти принцы еретики, а Париж в руках Лиги, и реальный исторический факт - Штаты 1593 года выдвигали Изабеллу, так как после смерти старикана кардинала Бурбонского, провозглашенного было Лигой королем, других Капетингов - католиков в наличии не было. К тому же Лиге необходима поддержка Филиппа. Лотарингские Водемоны хотя и фарнцузской крови, но не Капетинги по мужской линии, прав не имеют. Я просто предположил, что Филипп захочет в мужья дочери Австрийца, но если не прокатит - сойдет и Майен, главное чтобы Лотарингию к Франции не присоединили. Что касается того что на сторону Наварца перешло большинство католиков, то это вы хватили. Перешли те, кто до конца поддерживал Генриха III, но их не большинство, из Парижа ГенрихаIII Лига выперла, почему он и призвал на помощь Наварца. Хотите Конти провозгласить королем на Юге. А чем от этого гугенотам легче?

 Отправлено: 01.07.05 10:41. Заголовок: Re:

А вот по Конде
http://www.nobles.narod.ru/conde.gif

да домик имеет шанс на корону

 Отправлено: 01.07.05 10:49. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

По Орлелеанцев я имелл ввиду вот это (по состоянию на 1593)
http://www.nobles.narod.ru/vor.gif

---

герцог Ангулемский - сын КарлаIX от Мари Туше, т.е. бастард, в короли его никто не прочил.

 Отправлено: 01.07.05 11:14. Заголовок: Re:

Ортанс, извините пожалуста, по поводу Лотарингии забыл про Клод. Хотя Штаты все равно выдвигали Изабеллу.

 Отправлено: 01.07.05 11:21. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Штаты 1593 года выдвигали Изабеллу,

---

ЭТИ штаты держались только в Париже, да и то там половину париждан пришлось бросить в тюрьмы, а дальше у них поддержки не было. Те же католики, которые не хотели Наваррского, но при этом и Лиги не хотели -- жили сами по себе и требовали, чтобы кто-нибудь прогнал испанцев.

georg пишет:

цитата

---

Лотарингские Водемоны хотя и фарнцузской крови, но не Капетинги по мужской линии, прав не имеют.

---

Во-первых, при чем тут Вордемоны? Я говорила про сына герцога Лотарингского, который был сыном Клод де Франс. А во вторых, Изабелла-Клара-Евгения что, была наследником Валуа не по женской линиии?

georg пишет:

цитата

---

Перешли те, кто до конца поддерживал Генриха III, но их не большинство, из Парижа ГенрихаIII Лига выперла, почему он и призвал на помощь Наварца. Хотите Конти провозгласить королем на Юге. А чем от этого гугенотам легче?

---

Во-первых, не только те. кто поддерживал Гкнриха Третьего. Наваррский уже давно был популярен. Во-вторых, я как раз гвоорю, что выбирать королей французам было из кого, и для этого не обязательно ыбло вспоминать об инфанте.
Кстати, Конти и Суасон гугенотами не были.
А по большому счету гугенотам вообще не нужны были принцы -- во многих провинциях там уже был длительный опыт существования протестантских республик.

georg пишет:

цитата

---

герцог Ангулемский - сын КарлаIX от Мари Туше, т.е. бастард, в короли его никто не прочил.

---

Не прочил. Но на безрыбье и рак рыба. Карл Великий тоже был бастардом, а вот Гизы хотели трон на том основании, что якобы являются его потомками.

 Отправлено: 01.07.05 11:22. Заголовок: Re:

Господа может у кого-нибудь есть гениалогия Лотарингцем ввиде картики ?

 Отправлено: 01.07.05 11:25. Заголовок: Re:

Ортанс (Склонив голову и ударяя себя в грудь) mea culpa, mea culpa. Пишу модуль и сижу в форуме одновременно, читаю невнимательно, в источники не заглядываю, все с памяти. Впредь буду осторожнее.

 Отправлено: 01.07.05 11:44. Заголовок: Re:

georg

Так я тоже в трех форумах сижу одновременно -- что с того?

 Отправлено: 01.07.05 11:46. Заголовок: Re:

ну вот и запинали новичка (из темы про возвращение Альтернатора)

 Отправлено: 01.07.05 11:51. Заголовок: Re:

Простите, вообще-то я человек мирный. Просто у меня последний рабочий день, а отпускные никак не дают!

 Отправлено: 08.07.05 13:44. Заголовок: Re:

Кстати, где была моя голова?! Ведь остались еще Бурбоны -- герцоги де Монпансье! Так что выбирать короля было бы из кого. Плюс были потомки КАПЕТИНГОВ -- род де Куртене (по мужской линии потомки Людовика VI Толстого). Были отстранены от прав наследовнаия королны только в 1662 году.

 Отправлено: 08.07.05 13:49. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Ведь остались еще Бурбоны -- герцоги де Монпансье!

---

Это за которым сестра Гиза была замужем?

 Отправлено: 08.07.05 13:51. Заголовок: Re:

Да. Герцог в 1582 году умер, но у него был взрослый сын и внук.

 Отправлено: 08.07.05 14:06. Заголовок: Re:

Неужто у Лиги небыло среди принцев крови своего человека? Почему чтобы найти себе короля им пришлось расстричь из кардиналов брата Конде Карла?

 Отправлено: 11.07.05 14:56. Заголовок: Re:

Конечно, не было. Какой интерес принцам крови было присоединятся к этому движению? Ведь весь его смысл заключался в том, что Генрих де Гиз (при жизни) опровергал все права Валуа и Бурбонов на трон.
Кстати, вот интересная альтернатива. Как известно, Франсуа де Гиз, отец Генриха, сватался к Жанне д'Альбре, но получил отказ. Представьте, что он все же женился на ней и фамилия будущего Генриха Наваррского была бы не Бурбон, а Гиз. Каково?

 Отправлено: 11.07.05 16:05. Заголовок: Re:

Класс. Генрих и в качестве католического короля остался бы вменяемым политиком. С одной стороны лидел Лиги, с другой "негоже лилиям прясть". Татк и так власть придется брать силой. Однако подобная развилка напрочь убивает данную тему. Много ли стоят гугеноты без Наварры и Бурбонов в качестве лидеров?

 Отправлено: 11.07.05 17:46. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

и фамилия будущего Генриха Наваррского была бы не Бурбон, а Гиз.

---

дык это был бы другой Генрих :), а во вторых может потому и не сладилось, что Гиз -католик...

 Отправлено: 12.07.05 18:24. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Генрих и в качестве католического короля остался бы вменяемым политиком. С одной стороны лидел Лиги, с другой "негоже лилиям прясть". Татк и так власть придется брать силой. Однако подобная развилка напрочь убивает данную тему. Много ли стоят гугеноты без Наварры и Бурбонов в качестве лидеров?

---

Не волнуйтесь. В 1562 году РЕАЛЬНЫЕ Гизы всерьез рассуждали, не перейти ли им в протестантизм. Представьте. что бы было, если бы перешли.

 Отправлено: 12.07.05 18:33. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

В 1562 году РЕАЛЬНЫЕ Гизы всерьез рассуждали, не перейти ли им в протестантизм

---

Ну и ну. Франсуа я еще пойму, Омальского тоже, но кардинал!!!!

 Отправлено: 12.07.05 18:47. Заголовок: Re:

Брат Колиньи тоже был кардиналом, что не мешало ему быть протестантом и женатым человеком.

 Отправлено: 22.07.05 13:54. Заголовок: Re:

Нет, это который был ее пасынком.

 Отправлено: 24.07.05 13:38. Заголовок: Re:

Кстати, еще одна альтернатива. Филипп Второй Испанский женится не на португальской принцессе, а на Жанне д'Альбре. Таким образом вся Наварра объединяется под испанским владычеством, а протестанты избирают своей базой не юг, а север. В Испании же родится не полусумасшедний дон Карлос, а потом Филипп III, а вполне жизнесопособный инфант Энрико. Как вам такой вариант?

 Отправлено: 24.07.05 14:02. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Филипп Второй Испанский женится не на португальской принцессе, а на Жанне д'Альбре

---

Жанна вроде ж протестантка? Или я ее путаю?
Ортанс пишет:

цитата

---

В Испании же родится не полусумасшедний дон Карлос, а потом Филипп III, а вполне жизнесопособный инфант Энрико

---

Францию немного жаль...

 Отправлено: 25.07.05 13:55. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Жанна вроде ж протестантка? Или я ее путаю?

---

Тогда еще нет. Стала ей позже.

 Отправлено: 29.07.05 13:59. Заголовок: Re:

Еще один интересный вариант. Генрих Третий женится не на Луизе де Водемон, а на Екатерине де Бурбон, сестре Беарнца. И получает в результате сына (правда, в жизни у Катрин не было детей, но она очень поздно вышла замуж). Такуим образом, Наваррский не становится королем Франции ит предпочитает укрепить независимое гугенотское государство. Правда. если он станет регентом при своем племяннике, то этому независимому государству тоже придет конец.

 Отправлено: 29.07.05 14:12. Заголовок: Re:

Вот эту тему я с удовольствием читаю как книгу - ибо малосведущ. Но все равно интересно!

 Отправлено: 29.07.05 15:10. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Правда. если он станет регентом при своем племяннике, то этому независимому государству тоже придет конец.

---

Все зависит от того, найдется ли в этом мире Жак Клеман :).А вообще идея весьма интересна-может разовьете ее?

 Отправлено: 09.08.05 15:07. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Все зависит от того, найдется ли в этом мире Жак Клеман :)

---

Ну, вполне может найтись человек, не обязательно Жак Клеман, который решит убить короля от возмущения. что при нем Франция развалилась на 2 части. С другой стороны, сам факт наличия наследника или наследников будет способствовать умиротворению. Так что примерно 60% за то, что Генрих Третий останется жить, а во Франции по крайней мере еще лет 40 будут два государства -- католическое и протестантское.

sas пишет:

цитата

---

А вообще идея весьма интересна-может разовьете ее?

---

В каком смысле? Написать рассказ? Пока не могу, я сейчас другое произведение из этой эпохи пишу.

 Отправлено: 09.08.05 18:51. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Пока не могу, я сейчас другое произведение из этой эпохи пишу.

---

На форуме им насладится сможем?

 Отправлено: 10.08.05 11:18. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

На форуме им насладится сможем?

---

Честно говоря, не знаю. Во-первых, оно большое. Во-вторых, нам с соавтором хочется это издать. Но там тоже альтернативная история.

 Отправлено: 02.09.05 14:13. Заголовок: Re:

А вот еще одна совершенно бредовая альтернатива. Но хорошая для веселого романа в стиле Свержина.
Генрих Третий еще будучи принцем жентся таки на Елизавете валуа. Потом становится королем. Как по вашему, почему бы под нажимом Елизаветы ему не начать оказывать поддержку гугенотам? У него был периуд увлечения протестантизмом (он даже молитвенники Марго сжигал), будем считать, что у него опять начтется такой период. Франсуа будет интриговать, но ведь все равно в 1583 году умрет. И будет у нас единая гугенотская Франция.

 Отправлено: 02.09.05 14:47. Заголовок: Re:

Читал я все это долго и внимательно... и возник у меня вопрос
А КУДА ВЫ ЕКАТЕРИНУ МЕДИЧИ ДЕЛИ!!???
Что же касается обсуждения:Ортанс пишет:

цитата

---

Возможно ли было построение независимого гугенотского государства во главе с Генрихом Наваррским?

---

Вам не кажется, что вы от темы немного отдалились?

Построение гугенотского государства было невозможно в отдельно взятой Франции, потому как это не Англия и не Германские княжества! А вокруг Католические государства.

 Отправлено: 02.09.05 14:52. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

А вокруг Католические государства.

---

Хм, а те же Германские княжества, а Швейцария?

 Отправлено: 05.09.05 13:16. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

А КУДА ВЫ ЕКАТЕРИНУ МЕДИЧИ ДЕЛИ!!???

---

А это самая смешная сторона дела! В 1560-х годах Екатерина САМА предлагала протестантам союз, причем искренний. А они сдуру ей не поверили, за что она очень и оечнь на них обиделась. Не случайно Теодор де Беза называл ее "нашей королевой". Она ведь не была религиозной фанатичкой, она была практиком. Так что если бы она решила, что для обеспечении короны за детьми надо принять протестантизм -- приняла бы за милую душу. Она ведь так была растроенная, что любимый сыночек не захотел жениться на елизавете из-за религиозный разногласий.

 Отправлено: 05.09.05 13:18. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

Построение гугенотского государства было невозможно в отдельно взятой Франции, потому как это не Англия и не Германские княжества!

---

Как это невозможно? Да оно де-факто существовало. А закончилось его существование с воцарением Генриха Четвертого на Французском престоле. Кому захочется иметь половину. если можно иметь все?

 Отправлено: 05.09.05 14:45. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

В 1560-х годах Екатерина САМА предлагала протестантам союз, причем искренний.

---

Вообще-то нужно быть существенно умственно отсталым чтобы верить Екатерине.

 Отправлено: 06.09.05 12:42. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Вообще-то нужно быть существенно умственно отсталым чтобы верить Екатерине.

---

Да ладно, не клевищите на бедную женщину. Ее репутация -- это результат впечатлений от памфлетов, а не от более достоверных источников.

 Отправлено: 06.09.05 13:19. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Да ладно, не клевищите на бедную женщину. Ее репутация -- это результат впечатлений от памфлетов, а не от более достоверных источников.

---

А как тогда объяснить внезапные смерти ея политических недругов?

 Отправлено: 06.09.05 17:49. Заголовок: Re:

Кого конкретно?

 Отправлено: 06.09.05 17:54. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Кого конкретно?

---

Вот именно, что каждого конкретно может и можно объяснить, только дюже таких кого-то много.

 Отправлено: 06.09.05 18:46. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Вообще-то нужно быть существенно умственно отсталым чтобы верить Екатерине.

---

Поддерживаю, тем более что она королева!

В 1560 году Екатерина действительно тяготела к протестантам, но лишь оттого, что Гизы не выпускали из-под присмотра Франциска II. Екатерина фактически была не удел. А в последствии она умело стравливала Гизов - главарей католической Лиги и главарей протестантов и не плохо на этом играла, оставаясь над схваткой и управляя страной.
Екатерина была настоящей королевой!

 Отправлено: 07.09.05 13:54. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Вот именно, что каждого конкретно может и можно объяснить, только дюже таких кого-то много.

---

Да не так уж и много. Бедняжка Жанна д'Альбрэ умерла от воспаления легких на фоне туберкулеза. Монтгомери просто казнили (а нечего было королей убивать -- даже случайно). Конде прикончила разбушевавшаяся солдатня (если же вспомнить, сколько раз до этого его та же Екатерина прощала и отпускала на свободу под честное слово -- у святого терпение лопнет), Антуан де Бурбон погиб от ПРОТЕСТАНТСКОЙ пули находясь в лагере католиков на осаде Руана. Дандело, ну да, возможно, его притравили, но если вспомнить, сколько у него было врагов, так с чего вы решили, что это была Екатерина? Кардинал Шарль де Гиз умер от воспаления легких (а вольно ему было босиком участвовать в покаянном шествии под проливным дождем!), Колиньи просто прикончили (ну, здесь уж скажите спасибо герцогине де Немур, она со своих сыновей еще в детстве клятву взяла прикончить виновника смерти мужа -- между прочим, та же екатерина Медичи из кожи вон лезла, стараясь убедить Гизов не возбуждать дела против Шатильона хотя бы в течении 3 лет). Так, кажись все... Если кто-нибудь кого-нибудь когда-нибудь как-нибуль еще вспомнить, с удовольствием обсужу эту тему.

Demon278 пишет:

цитата

---

Поддерживаю, тем более что она королева!

---

А что, быть королевой -- это диагноз? Елизавета Австрийская и Луиза де Водемон тоже были королевами.

Demon278 пишет:

цитата

---

В 1560 году Екатерина действительно тяготела к протестантам, но лишь оттого, что Гизы не выпускали из-под присмотра Франциска II.

---

Франциск в том де 1560 и отдал Богу душу. А Гизы в 1562 году хотели обратиться в протестантизм. Так что дело не в этом. Екатерина не случайно долгое время поддерживала тесные связи с Теодором де Безой и порвала с ним только после того, как убедилась в непоследовательности политики Конде. Ну разочаровал он ее как политик!

 Отправлено: 07.09.05 16:54. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Колиньи просто прикончили (ну, здесь уж скажите спасибо герцогине де Немур, она со своих сыновей еще в детстве клятву взяла прикончить виновника смерти мужа -- между прочим, та же екатерина Медичи из кожи вон лезла, стараясь убедить Гизов не возбуждать дела против Шатильона хотя бы в течении 3 лет

---

Только не говорите мне, что и Моревеля Екатерина убивать Колиньи не отправляла

 Отправлено: 08.09.05 12:03. Заголовок: Re:

Вообще то, она просто не мешала это делать Гизам. А они мечтали об этом 10 лет!

 Отправлено: 27.10.05 20:48. Заголовок: Протестантская Франция (Гугеноты, XVI век)

Что будет, если гугенотам в ходе религиозных войн удастся захватить власть в королевстве, или, по меньшей мере, образовать свой анклав?

 Отправлено: 27.10.05 21:05. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Что будет, если гугенотам в ходе религиозных войн удастся захватить власть в королевстве, или, по меньшей мере, образовать свой анклав?

---

Смотрите в архивах.

 Отправлено: 27.10.05 21:05. Заголовок: Re:

Ужас

 Отправлено: 27.10.05 22:06. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

по меньшей мере, образовать свой анклав?

---

Вы это чего? Он и так был..:)(А сейчас еще Ортанс придет...;))

 Отправлено: 27.10.05 22:32. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Он и так был..:)

Если Вы про Ла-Рошель и полуфеодальных лордов, то я про настоящее государство.

 Отправлено: 27.10.05 23:32. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Если Вы про Ла-Рошель и полуфеодальных лордов, то я про настоящее государство.

---

Наварра... :)

 Отправлено: 28.10.05 00:00. Заголовок: Re:

Анри Гиз выжил после покушения, его сторонники свергли короля и посадили его на трон.... После чего война приняла затяжной характер с равными силами сторон на успех. В конце концов, они заключили мир и поделили государство

 Отправлено: 28.10.05 08:37. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Наварра... :)

---

Маловато будет... (с) :)

Han Solo пишет:

цитата

---

заключили мир и поделили государство

---

А что будет вместо Тридцатилетней войны? Мне почему-то представляется, что война или вообще не начнется (австрийцы не решатся, имея под боком гугенотскую Францию), или будет короче (французы вмешаются раньше, чем в РИ).

 Отправлено: 28.10.05 12:08. Заголовок: Re:

Предлагаю перманентную войну во Франции и Герании одновременнно. К середине XVII века обе страны будут лежать в руинах...

 Отправлено: 28.10.05 12:17. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Предлагаю перманентную войну во Франции и Герании одновременнно. К середине XVII века обе страны будут лежать в руинах...

---

И на это будет спокойно смотреть испания с австрией. Не верю.

 Отправлено: 28.10.05 12:19. Заголовок: Re:

Удивительно. Мне казалось, что в теме государство гугенотов все обсудили. И, кстати, куда делась эта тема? Но вот еще одна альтернатива. Генрих Третий в детстве увлекался протестантизмом. Почему бы не обсудить, что было бы, если бы он так и стал протестантом?

 Отправлено: 28.10.05 12:27. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Почему бы не обсудить, что было бы, если бы он так и стал протестантом?

---

Быстрее бы нашелся Клеман.

 Отправлено: 28.10.05 16:34. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Генрих Третий в детстве увлекался протестантизмом

---

"НЕ верю!"
Cathartes пишет:

цитата

---

Маловато будет... (с) :)

---

Вам не угодишь...;)
Cathartes пишет:

цитата

---

(австрийцы не решатся, имея под боком гугенотскую Францию)

---

Вообще-то гугенотская часть Франции в любом случае практически не граничит с владениями Габсбургов..
Cathartes пишет:

цитата

---

А что будет вместо Тридцатилетней войны?

---

А будет та же Тридцатилетняя война....:)

 Отправлено: 28.10.05 20:53. Заголовок: Re:

ИМХО гугеноты вполне смогли бы захватить власть во всей Франции - большевики же в России смогли, а у них изначальная база поменьше была. Религиозные войны будут, впрочем, еще более кровавыми.

 Отправлено: 28.10.05 22:17. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

большевики же в России смогли, а у них изначальная база поменьше была.

---

А большевикам при захвате толком никто и не мешал....

 Отправлено: 30.10.05 18:38. Заголовок: Re:

Специально сходил в библиотеку, где освежил в памяти историю "религиозных войн" во Франции ("История Франции" т.1.)
Следующие замечания по теме:
1. Гугеноты были малочисленны (в основном либо крупные земельные магнаты, мечтавшие таким путем прибрать к рукам церковные земли и, главное, отделиться от Франции, снова став "суверенными" владыками в своих "огородах", либо богатые горожане).
2. "Чернь", т.е. крестьяне и городские низы гугенотов буквально ненавидели (даже на юге Франции). Как жаловались сами протестанты, католические священники легко поднимали крестьян на погром гугенотов).
3. К моменту фразы "Париж стоит мессы" гугеноты (как религиозное движение) проигрывали войну. Ибо даже простые крестьяне к тому времени (после долгой гражданской войны) были вооружены "до зубов" и энергично охотились на "еретиков" по всей Франции.

 Отправлено: 30.10.05 18:41. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А большевикам при захвате толком никто и не мешал....

---

Сравнивать большевиков и гугенотов по крайней мере неразумно. Совершенно разные социальные базы. Гугеноты это крупные земельные магнаты и богатые горожане, которых "чернь" люто ненавидела как "классовых врагов".

 Отправлено: 30.10.05 18:46. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Гугеноты были малочисленны

---

В год Варфоломеевской ночи население Франции - около 20 миллионов человек. Гугенотов - всего полтора миллиона, но у них больше денег, солдат и квалифицированных офицеров.

 Отправлено: 30.10.05 18:54. Заголовок: Re:

Согласен с двойным фактором - Наварра(который Генрих) и Немцы. Кстати у Свержина в "Чего стоит Париж" есть интересные решения.

Во время учебы в одном хитром заведении мы переигрывали Варфоломеевскую ночь, начиная за три месяца до... Из пяти игр в трех победили Гугеноты, но удержание власти как таковой не рассматривалось, только победа в Париже

 Отправлено: 30.10.05 21:49. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Гугенотов - всего полтора миллиона, но у них больше денег, солдат и квалифицированных офицеров.

---

Это верно. Но главное у них есть единый вождь - Генрих Бурбон. У католиков он тоже был - Генрих Гиз, но по приказу короля он был убит, в результате чего лигисты-католики лишились авторитетного предводителя.

 Отправлено: 31.10.05 13:09. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Ортанс пишет:

цитата

Генрих Третий в детстве увлекался протестантизмом


"НЕ верю!"

---

Это исторический факт. Он даже молитвенники Марго сжигал и заставлял ее читать протестантские книги, а она откразывалась.

 Отправлено: 31.10.05 13:56. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Наварра... :)

---

С королем, который официально переметнулся в католичество? Да и королевство маловато - разгуляться негде.

 Отправлено: 31.10.05 14:14. Заголовок: Re:

Сталкер

Так уж и негде. А Испанская Наварра?

 Отправлено: 31.10.05 14:47. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Так уж и негде. А Испанская Наварра?

---

Не по зубам.

 Отправлено: 31.10.05 17:59. Заголовок: Re:

georg

Это смотря каких союзников выбрать!

 Отправлено: 31.10.05 18:30. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Генрих Третий в детстве увлекался протестантизмом


"НЕ верю!"




Это исторический факт. Он даже молитвенники Марго сжигал и заставлял ее читать протестантские книги, а она откразывалась.

---

Любопытно.

А когда он королем Польши был, он все еще был протестантом?

 Отправлено: 31.10.05 19:20. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Это исторический факт. Он даже молитвенники Марго сжигал и заставлял ее читать протестантские книги, а она откразывалась.

---

Это было до Жарнака и Монконтура?И откуда если не секрет дровишки?
Читатель пишет:

цитата

---

А когда он королем Польши был, он все еще был протестантом?

---

Вот это я как раз и выясняю...

 Отправлено: 01.11.05 13:00. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

А когда он королем Польши был, он все еще был протестантом?

---

Уже не был и даже успел пару раз разбить протестантов в боях и принять некоторое участие в ночи св. Варфоломея. Вот такой был человек. Но при этом он же мечтал вместе с Колиньи сражаться против испанцев в Нидерландах (даже поругался в Карлом, который тоже жаждал славы -- но матушка запретила это безумство).

 Отправлено: 01.11.05 13:08. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

И откуда если не секрет дровишки?

---

Наверное отсюда click here

"Даже мой брат герцог Анжуйский , детство которого прошло под сильным воздействием гугенотов, беспрестанно убеждал меня отказаться от католической религии. Он часто кидал в огонь мои часословы, а взамен давал псалмы и молитвенники гугенотов. Получив их, я сразу же отдавала их мадам де Кюртон, своей гувернантке, которая, слава Богу, сохранила католичество и часто водила меня к месье кардиналу де Турнону. Кардинал советовал мне быть стойкой и сохранить свою веру. Он давал мне часословы и четки взамен тех, которые были отняты у меня и сожжены. Мой брат герцог Анжуйский и другие отступники, которые хотели погубить мою душу, находя все это у меня, охваченные гневом, ругали меня и говорили, что мое поведение — [39] просто ребячество и глупость, что я ничего не понимаю, что все, у кого был хоть какой-то ум, независимо от возраста и пола, видя, как проповедуется правда, уже отошли от этих заблуждений. Они считали меня такой же глупой, как мою гувернантку. При этом герцог Анжуйский добавлял угрозы, говоря, что королева-мать прикажет меня высечь. Но все это он выдумывал, так как королева-мать ничего не знала о его заблуждении и симпатии к гугенотам. А когда обо всем узнала, то велела высечь его и гувернеров, пытаясь заставить их уважать истинную, святую и древнюю религию наших отцов, от которой она никогда не отходила. Я же разрыдалась, так как мне было всего семь или восемь лет, и рассказала ей об угрозах брата и о том, что он приказал отстегать меня, и мог приказать убить меня, и что я вытерпела все, но не отступилась от своей религии."

 Отправлено: 01.11.05 14:05. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Но все это он выдумывал, так как королева-мать ничего не знала о его заблуждении и симпатии к гугенотам.

---

Вот тут Марго привирает. До поры до времени все это устраивало Екатерину и она сама раздумывала о союзе с гугенотами. Но потом разочаровалась в них.

 Отправлено: 01.11.05 15:01. Заголовок: Re:

А я писал об этом
В "Лорде-адмирале".
(впадает в самодовольство)

 Отправлено: 01.11.05 15:34. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

А я писал об этом
В "Лорде-адмирале".
(впадает в самодовольство)

---

Помним. Там протестанская Франция - весьма мрачная картина.

 Отправлено: 01.11.05 16:40. Заголовок: Re:

Раз уж вернулись к этой теме.

Генриху Гизу удается избежать смерти в Блуа. После гибели ГенрихаIII он провозглашает королем дядю Генриха Наварского кардинала Руанского (Карла Бурбона). В результате ожесточенной войны. Наварцу удается удержать Гасконь, но он вынужден признать дядю королем.
Затем бездетный КарлX Бурбон собирает Штаты и церковный собор с участием папы, и папа освящает обряд усыновления Карлом Гиза (по образцу Рима и Византии). Генрих Гиз объявлен официальным наследником трона.
Имеем новую войну, и к концу века - Гиза на троне Франции и протестантское королевство в размере Беарна, Гаскони и Гиени, ориентирующееся на Англию.

 Отправлено: 01.11.05 17:33. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Имеем новую войну, и к концу века - Гиза на троне Франции и протестантское королевство в размере Беарна, Гаскони и Гиени, ориентирующееся на Англию.

---

Предлагаю гугенотов разгромить и изгнать из Франции.

В результате в начале 17 века, в еще незанятые земли на Атлантическом побережье Северной Америки переселилось полмиллиона гугенотов.

Так появилась протестантская Новая Франция, в недалеком будущем самое могущественное государство на планете....

 Отправлено: 30.12.05 23:18. Заголовок: Сохранение Нантского эдикта

Не знаток эпохи, но:
1) Мог ли Нантский эдикт сохраниться и могла ли Франция существовать как государство с двумя религиями ?
2) Какая развилка могла бы привести к сохранению Нантского эдикта (банально, но первое что вспоминается - Анри 4 не зарэзалы).

 Отправлено: 30.12.05 23:19. Заголовок: Re:

ну так анри не вечен. преемники отменят

 Отправлено: 30.12.05 23:23. Заголовок: Re:

эдикт и до отмены ЕМНИП постепенно умирал - гугеноты, например, хоронить мертвых могли токо ночью - ибо в эдикте это не прописано, а значит - не разрешено

 Отправлено: 30.12.05 23:41. Заголовок: Re:

Персик Людовику XIV. Или другое воспитание.

Если мы его воспитаем в более веротерпимого монарха, то Франция может и выиграть в его борьбе за гегемонию. Гугуноты будут строить корабли на борьбу с Великобританией, и союзников среди немцев будет куда больше.

 Отправлено: 31.12.05 11:36. Заголовок: Re:

Вообще-то один из мифов о Нантском эдикте состоит в том, что он имел разрушительные для французской экономики последствия. Чуть ли не вся легкая промышленность встала. Но это не более чем миф. Отмена Нантского эдикта была вызвана как раз экономической необходимостью. Тогдашние гугеноты превратились в целый слой "посредников", взинчивавших внутренние цены на рынке и основная масса населения Франции всех этих "гугенотов" люто ненавидела (как сейчас в РФ ненавидят кавказцев-перекупщиков). А учитывая, что большинство гугенотов относилось к Франции как к "этой стране", то их "ассимиляция" была насущной необходимостью. Другое дело, что при ликвидации эдикта возникли "перегибы на местах", где у "оседлых" гугенотов (занимавшихся не спекуляциями, а земледелием) стали под шумок отбирать имущество, и они были вынуждены восстать. Так что нормальной королевской власти надо было не эдикт сохранять, а проследить за исполнением законов "на местах".

 Отправлено: 31.12.05 13:50. Заголовок: Re:

ИМХО гораздо критичнее были осложнения в отношениях с "мировым протестантизмом", в том числе с немцами, некоторые из коих перешли из-за этого в австрийский лагерь.

 Отправлено: 17.01.06 13:41. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Генриху Гизу удается избежать смерти в Блуа.

---

Каким образом? Поподробнее, пожалуйста, технологию спасения.

georg пишет:

цитата

---

После гибели ГенрихаIII он провозглашает королем дядю Генриха Наварского кардинала Руанского (Карла Бурбона).

---

А его и так провозгласили королем, Карлом Десятым. И много ли лигистом было от этого проку?

georg пишет:

цитата

---

В результате ожесточенной войны. Наварцу удается удержать Гасконь, но он вынужден признать дядю королем.

---

Да? Это где вы нашли у Лиги хороших полководцев, сравнимых с Наваррским? Все приличные полководцы сразу после смерти Генриха Третьего перешли на сторону Наваррского и Карла Десятого не признали. Или вы Гиза считаете полководцем? Вот уж смешно.
Фарнезе погиб в 1592, Филипп Эгмонт в 1590. Даже Майенна, неплохого полководца, Наваррский неоднократно бил, да еше меньшими силами. Да, война все равно будет долгой (как и в РИ), но победа Лиги при таком раскладе нереальна.

georg пишет:

цитата

---

Затем бездетный КарлX Бурбон собирает Штаты и церковный собор с участием папы, и папа освящает обряд усыновления Карлом Гиза (по образцу Рима и Византии). Генрих Гиз объявлен официальным наследником трона.

---

Это противоречит основным законам Французского королевства. Это противоречит принципам галликанства. Нет, не убедительно.

 Отправлено: 02.02.06 12:29. Заголовок: Re:

Неужели никому возражений в голову не приходит? Как грустно...